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 problemi didattici in presenza di inversione etnica

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seasparrow



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MessaggioOggetto: problemi didattici in presenza di inversione etnica    Sab Feb 11, 2017 10:38 pm

Promemoria primo messaggio :

come la penso io?

a questi cercare di insegnare l'italiano e' una cattiveria inutile sarebbe molto piu' onesto insegnare a questi inglese come prima lingua

e se le bambine non possono studiare musica per ragioni religiose bisogna rispettare le idee di questa gente

io non avrei lasciato che questa area di Mestre venisse di fatto invasa pero' ora che la situazione e' questa o li si rispedisce a casa oppure li si tiene cosi' come sono

da notare che sono ben integrati e quindi lavorano e quindi tutto il lavoro che hanno e' portato via a tutti gli italiani senza lavoro

http://www.ilgiornale.it/news/cronache/troppi-stranieri-classe-scuola-mette-quote-italiani-1351730.html

http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/01/16/veneto-preside-massimo-40-studenti-stranieri-per-classe-ok-dalla-regione/3319950/

http://m.nuovavenezia.gelocal.it/venezia/cronaca/2017/02/03/news/mestre-tetto-per-gli-stranieri-nelle-scuole-la-proposta-cgil-mediatori-linguistici-1.14813294
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: problemi didattici in presenza di inversione etnica    Dom Feb 12, 2017 7:05 pm

tizi121212 ha scritto:
Ho visto spesso viziatissimi figli di papà, mostrare segni di disprezzo verso ragazzi meno fortunati, che non possono permettersi di avere avere ogni capo firmato EA7.
Sono anche dovuto intervenire per placare gli animi.
Mi hanno detto che questi problemi iniziano addirittura già alle elementari.

Personalmente, non ho mai visto differenze di abbigliamento legate alla ricchezza o alla classe sociale: gli adolescenti si vestono sostanzialmente tutti uguali, tutti con gli stessi jeans, le stesse magliette e le stesse scarpe da ginnnastica. Semmai l'ostentazione di possesso di beni costosi si concretizza di più su accessori secondari (borse, occhiali, cinture, ma soprattutto oggetti tecnologici, cellulari, computer, oppure il tipo di macchina con cui i genitori li accompagnano, o il tipo di sport praticato nel tempo libero, eccetera), ma non certo sull'abbigliamento, che è del tutto appiattito e omologato.

E questo è vero già almeno dagli anni ottanta, cioè da quando, nell'abbigliamento, si è diffuso a livello planetario il meccanismo dell'enorme produzione di massa e distribuzione di massa, anche per le marche che hanno un nome pretenzioso. Forse 50 anni fa esistevano ancora quelli che si facevano fare i vestiti su misura, e li facevano fare anche per i figli, o che li compravano nelle boutique sciccose invece che ai grandi magazzini, e la differenza si notava, ma adesso sicuramente no (e nemmeno 20 o 30 anni fa).

Anche i capi delle marche più modaiole, che presumo costino un po' di più rispetto ad altri, non sono certo ricercatissimi pezzi da boutique o da sartoria, ma sono comunque produzioni di massa che si trovano in qualsiasi centro commerciale attrezzato, o anche nei mercati all'aperto!
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: problemi didattici in presenza di inversione etnica    Dom Feb 12, 2017 7:17 pm

E comunque mi sarei anche rotta di questa storia del "lavoro portato via agli italiani disoccupati".

Si dice che in queste comunità di immigrati la maggior parte sono ben integrati e lavorano.

Bene, che tipo di lavori fanno? Si parla di lavori autonomi (commercio, ristorazione, piccole imprese artigiane, edilizia, e roba del genere), oppure di lavori dipendenti, in cui vengono assunti da qualcuno che a sua volta gestisce un'attività in proprio?

In entrambi i casi, per quale motivo si pensa che "portino via il lavoro agli italiani"?

Se si tratta di lavori autonomi, perché mai gli italiani non dovrebbero essere in grado di farli allo stesso modo e di reggere la concorrenza? Boh, non capisco.

Se si tratta di lavori da dipendente, se si pensa che sottraggano i posti di lavoro agli italiani, l'unica spiegazione è che c'è qualche imprenditore (evidentemente italiano) che PREFERISCE assumere gli stranieri che gli italiani. E allora perché lamentarsi con gli stranieri invece che con l'imprenditore medesimo?
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: problemi didattici in presenza di inversione etnica    Dom Feb 12, 2017 7:42 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
E comunque mi sarei anche rotta di questa storia del "lavoro portato via agli italiani disoccupati".

Si dice che in queste comunità di immigrati la maggior parte sono ben integrati e lavorano.

Bene, che tipo di lavori fanno? Si parla di lavori autonomi (commercio, ristorazione, piccole imprese artigiane, edilizia, e roba del genere), oppure di lavori dipendenti, in cui vengono assunti da qualcuno che a sua volta gestisce un'attività in proprio?

In entrambi i casi, per quale motivo si pensa che "portino via il lavoro agli italiani"?

Se si tratta di lavori autonomi, perché mai gli italiani non dovrebbero essere in grado di farli allo stesso modo e di reggere la concorrenza? Boh, non capisco.

Se si tratta di lavori da dipendente, se si pensa che sottraggano i posti di lavoro agli italiani, l'unica spiegazione è che c'è qualche imprenditore (evidentemente italiano) che PREFERISCE assumere gli stranieri che gli italiani. E allora perché lamentarsi con gli stranieri invece che con l'imprenditore medesimo?

A parte questo, c'è un altro aspetto che nessuno considera. Il numero di posti di lavoro non è affatto fisso, non esiste alcun principio di conservazione del numero di posti di lavoro. Chi lavora produce ricchezza e per questo solo fatto fa aumentare la richiesta di beni e servizi, generando a sua volta altri posti di lavoro.
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avidodinformazioni



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MessaggioOggetto: Re: problemi didattici in presenza di inversione etnica    Dom Feb 12, 2017 7:49 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
E comunque mi sarei anche rotta di questa storia del "lavoro portato via agli italiani disoccupati".

Si dice che in queste comunità di immigrati la maggior parte sono ben integrati e lavorano.

Bene, che tipo di lavori fanno? Si parla di lavori autonomi (commercio, ristorazione, piccole imprese artigiane, edilizia, e roba del genere), oppure di lavori dipendenti, in cui vengono assunti da qualcuno che a sua volta gestisce un'attività in proprio?

In entrambi i casi, per quale motivo si pensa che "portino via il lavoro agli italiani"?

Se si tratta di lavori autonomi, perché mai gli italiani non dovrebbero essere in grado di farli allo stesso modo e di reggere la concorrenza? Boh, non capisco.

Se si tratta di lavori da dipendente, se si pensa che sottraggano i posti di lavoro agli italiani, l'unica spiegazione è che c'è qualche imprenditore (evidentemente italiano) che PREFERISCE assumere gli stranieri che gli italiani. E allora perché lamentarsi con gli stranieri invece che con l'imprenditore medesimo?
Dirò di più, una persona che non conosco, che si chiama Mario e che abita e lavora in Italia, perchè dovrebbe essere più italiano di una persona che non conosco che sia chiama Samir o Ching o Erin e che abita e lavora in Italia ?

Io mi preoccuperei solo di conservare il laicismo dello Stato (attaccato anche dai cattolici), per il resto chi se ne frega dove sono nati.

Ognuno di loro prende un lavoro, ma porta consumi, paga tasse, versa contributi e si accolla porzioni di debito pubblico; solo se la densità di popolazione fosse eccessiva dovremmo lamentarci, ma non è questo il caso.

Diverso è il discorso su chi non lavora.

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Paolo Santaniello



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MessaggioOggetto: Re: problemi didattici in presenza di inversione etnica    Dom Feb 12, 2017 9:13 pm

Il diritto al lavoro è per tutti. Non è solo per italiani, o "prima" per gli italiani.
Inoltre il lavoro non è un privilegio ma -appunto- un diritto. Che si esercita costituzionalmente come uno scambio di prestazione in cambio di compenso dignitoso. E' una cosa onesta su cui si basa la società, non una preziosa risorsa da riservare a pochi fortunati.
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Masaniello



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MessaggioOggetto: Re: problemi didattici in presenza di inversione etnica    Dom Feb 12, 2017 9:27 pm

Esiste anche un dovere a SAPER FARE UN LAVORO ? se arriva un laureato in scienze della pace per un posto di responsabile progetto in ENI, per esempio,è mio dovere assumerlo in ossequio al suo diritto al lavoro?
Se uno si laurea in coreografia teatrale perché "era la sua passione",lo Stato ha dovere di assumerlo anche se nessuno cerca un coreografo teatrale?
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Ivanhoe73



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MessaggioOggetto: Re: problemi didattici in presenza di inversione etnica    Dom Feb 12, 2017 9:27 pm

Paolo Santaniello ha scritto:
Il diritto al lavoro è per tutti. Non è solo per italiani, o "prima" per gli italiani.

La stai esprimendo come tua opinione, come auspicio o come enunciazione di una legge?
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Paolo Santaniello



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MessaggioOggetto: Re: problemi didattici in presenza di inversione etnica    Dom Feb 12, 2017 9:36 pm

Ivanhoe73 ha scritto:
Paolo Santaniello ha scritto:
Il diritto al lavoro è per tutti. Non è solo per italiani, o "prima" per gli italiani.

La stai esprimendo come tua opinione, come auspicio o come enunciazione di una legge?

Come enunciazione di una legge: la Costituzione italiana; come si legge, ad esempio, negli articoli 1, 4 e 36. Oppure la dichiarazione universale dei Diritti dell'Uomo, se preferite.


Ultima modifica di Paolo Santaniello il Dom Feb 12, 2017 9:39 pm, modificato 1 volta
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Paolo Santaniello



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MessaggioOggetto: Re: problemi didattici in presenza di inversione etnica    Dom Feb 12, 2017 9:38 pm

Masaniello ha scritto:
Esiste anche un dovere a SAPER FARE UN LAVORO ? se arriva un laureato in scienze della pace per un posto di responsabile progetto in ENI, per esempio,è mio dovere assumerlo in ossequio al suo diritto al lavoro?
Se uno si laurea in coreografia teatrale perché "era la sua passione",lo Stato ha dovere di assumerlo anche se nessuno cerca un coreografo teatrale?

Tutti hanno diritto al lavoro secondo le proprie capacità per concorrere al progresso.
La parte sottolineata chiarisce che ognuno fa il lavoro che sa fare, quindi è incluso il dovere a saperlo fare, ovviamente.
Prima che qualcuno mi chieda se questa è una mia opinione, un auspicio, o l'enunciazione di una legge: è l'articolo 4 della costituzione.


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Ivanhoe73



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MessaggioOggetto: Re: problemi didattici in presenza di inversione etnica    Dom Feb 12, 2017 9:49 pm

Paolo Santaniello ha scritto:

Prima che qualcuno mi chieda se questa è una mia opinione, un auspicio, o l'enunciazione di una legge: è l'articolo 4 della costituzione.



E perché vuoi applicare la Costituzione Italiana ad un cittadino straniero?

"La Repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto.

Ogni cittadino ha il dovere di svolgere, secondo le proprie possibilità e la propria scelta, un'attività o una funzione che concorra al progresso materiale o spirituale della società."

Che poi, attraverso varie proprietà transitive, si riesca ad arrivare ad un'uguaglianza de facto, non vuol dire che ci sia un diritto al lavoro costituzionalmente garantito per gli stranieri.
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Paolo Santaniello



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MessaggioOggetto: Re: problemi didattici in presenza di inversione etnica    Dom Feb 12, 2017 9:58 pm

Perchè il lavoro è un diritto umano fondamentale, e come tale appartiene a tutti.
La dichiarazione universale dei diritti umani, ad esempio, lo stabilisce ribadendo che non vi deve essere alcuna discriminazione in tale diritto.
La costituzione italiana sicuramente lo enuncia per i cittadini italiani, ma la costituzione stessa estende i diritti garantiti ai cittadini italiani anche agli stranieri che nel loro paese non possono godere delle stesse libertà democratiche (ad es. nell'articolo 10).

Stiamo insomma parlando di principi fondamentali, quando si parla di diritti umani si parla della dignità dei nostri simili. In tale contesto, affermare che un umano viene prima di un altro nel godere di uno di questi dirtti è senz'altro una forma di razzismo.

E quest'ultima, anche se probabilmente suffragata da innumerevoli leggi nazionali e internazionali che non ho voglia di controllare, è soltanto la mia umile opinione.
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MessaggioOggetto: Re: problemi didattici in presenza di inversione etnica    Dom Feb 12, 2017 10:12 pm

Condivido abbastanza; segnalo, però, che per libertà democratiche non si intende il diritto al lavoro e che la Costituzione garantisce agli stranieri non tutti i diritti fondamentali ma soltanto i "diritti inviolabili della personalità".
In questo senso, il diritto al lavoro degli stranieri non è costituzionalmente garantito.

Per farci una risata, un articolo della dichiarazione universale dei diritti dell'uomo dice

"Ogni individuo, senza discriminazione, ha diritto ad eguale retribuzione per eguale lavoro."

E come spieghiamo gli scatti stipendiali?!
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MessaggioOggetto: Re: problemi didattici in presenza di inversione etnica    Dom Feb 12, 2017 10:23 pm

Paolo Santaniello ha scritto:
Masaniello ha scritto:
Esiste anche un dovere a SAPER FARE UN LAVORO ? se arriva un laureato in scienze della pace per un posto di responsabile progetto in ENI, per esempio,è mio dovere assumerlo in ossequio al suo diritto al lavoro?
Se uno si laurea in coreografia teatrale perché "era la sua passione",lo Stato ha dovere di assumerlo anche se nessuno cerca un coreografo teatrale?

Tutti hanno diritto al lavoro secondo le proprie capacità per concorrere al progresso.
La parte sottolineata chiarisce che ognuno fa il lavoro che sa fare, quindi è incluso il dovere a saperlo fare, ovviamente.
Prima che qualcuno mi chieda se questa è una mia opinione, un auspicio, o l'enunciazione di una legge: è l'articolo 4 della costituzione.
La costituzione non pone limiti temporali alla realizzazione di questo diritto; fosse per la costituzione se il lavoro arriva fra 100 anni va bene lo stesso.

La costituzione è stata scritta da italiani e quindi non è un gran che; italiani: popolo di navigatori, santi e parolai e la costituzione non riguarda il mare.
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MessaggioOggetto: Re: problemi didattici in presenza di inversione etnica    Dom Feb 12, 2017 10:36 pm

Come diceva Einstein, sulla fattibilità dell seconda sono sicuro,sulla prima ho dei dubbi...
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MessaggioOggetto: Re: problemi didattici in presenza di inversione etnica    Dom Feb 12, 2017 10:44 pm

Ivanhoe73 ha scritto:
Condivido abbastanza; segnalo, però, che  per libertà democratiche non si intende il diritto al lavoro e che la Costituzione garantisce agli stranieri non tutti i diritti fondamentali ma soltanto i "diritti inviolabili della personalità".
In questo senso, il diritto al lavoro degli stranieri non è costituzionalmente garantito.

Per farci una risata, un articolo della dichiarazione universale dei diritti dell'uomo dice

"Ogni individuo, senza discriminazione, ha diritto ad eguale retribuzione per eguale lavoro."

E come spieghiamo gli scatti stipendiali?!
Le persone ripetendo il proprio lavoro nel tempo diventano più efficienti nel farlo e meritano più soldi.

L'incarico è lo stesso, come lo si fa cambia.
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MessaggioOggetto: Re: problemi didattici in presenza di inversione etnica    Lun Feb 13, 2017 7:08 am

Non è vero che non pone limiti temporali.
L'articolo 36 parla chiaro. Il lavoratore deve poter mantenere se stesso e famiglia, quindi non può aspettare 100 anni.

Ivanhoe73 ha scritto:
la Costituzione garantisce agli stranieri non tutti i diritti fondamentali ma soltanto i "diritti inviolabili della personalità".
In questo senso, il diritto al lavoro degli stranieri non è costituzionalmente garantito.

Non sono d'accordo. Secondo me il diritto al lavoro è uno dei più importanti in assoluto e quindi è garantito costituzionalmente a tutti. Del resto sarebbe assurdo ospitare stranieri, considerarli regolari solo se lavorano, e poi non dargli il diritto al lavoro.
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MessaggioOggetto: Re: problemi didattici in presenza di inversione etnica    Lun Feb 13, 2017 8:21 am

Ivanhoe73 ha scritto:
Paolo Santaniello ha scritto:

Prima che qualcuno mi chieda se questa è una mia opinione, un auspicio, o l'enunciazione di una legge: è l'articolo 4 della costituzione.



E perché vuoi applicare la Costituzione Italiana ad un cittadino straniero?

"La Repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto.

Ogni cittadino ha il dovere di svolgere, secondo le proprie possibilità e la propria scelta, un'attività o una funzione che concorra al progresso materiale o spirituale della società."

Che poi, attraverso varie proprietà transitive, si riesca ad arrivare ad un'uguaglianza de facto, non vuol dire che ci sia un diritto al lavoro costituzionalmente garantito per gli stranieri.

i migranti, una volta che hanno acquisito ed ottenuto la cittadinanza italiana, hanno tutto il diritto di avere un lavoro AL PARI degli italiani.

non mi risulta che esista una normativa che stabilisca che bisogna garantire il lavoro PRIMA agli italiani e POI agli stranieri.

questa, proprio, non sta né in cielo nè in terra...
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MessaggioOggetto: Re: problemi didattici in presenza di inversione etnica    Lun Feb 13, 2017 8:25 am

Ivanhoe73 ha scritto:
In questo senso, il diritto al lavoro degli stranieri non è costituzionalmente garantito.

e dov' è scritto? citami la normativa che lo stabilisce o che ti induce ad affermare ciò!
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MessaggioOggetto: Re: problemi didattici in presenza di inversione etnica    Lun Feb 13, 2017 10:25 am

rita 76 ha scritto:
Ivanhoe73 ha scritto:
In questo senso, il diritto al lavoro degli stranieri non è costituzionalmente garantito.

e dov' è scritto? citami la normativa che lo stabilisce o che ti induce ad affermare ciò!
1) te l'ha citata; in Costituzione si parla di cittadini e gli stranieri non sono cittadini.

2) sei tu che devi citare la normativa che sancisce il diritto, non il contrario.

3) Nessuno ha il diritto al lavoro

Il diritto è pienamente tale se esiste qualcuno che ha il dovere corrispondente; io ho il diritto all'istruzione perchè lo Stato ha il dovere di istruirmi.
L'art. 4 sancisce il diritto, lo so, ma non è un diritto pieno; tale diritto può essere interpretato in due modi diversi:

1) ho il diritto di lavorare se trovo un lavoro, ovvero nessuno mi può impedire di lavorare; tale affermazione non è vuota di significato, nel 48 le donne lavoravano se il padre o il marito glielo consentiva.

2) i padri costituenti si erano fumati una canna.

Spero nella 1)
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MessaggioOggetto: Re: problemi didattici in presenza di inversione etnica    Lun Feb 13, 2017 10:28 am

I migranti quando ottengono la cittadinanza non sono più migranti, sono cittadini; prima possono essere residenti, ovvero gente che ha un numero inferiore di diritti (ad esempio non quello di voto); prima ancora sono clandestini, titolari solo di diritti umani.
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MessaggioOggetto: Re: problemi didattici in presenza di inversione etnica    Lun Feb 13, 2017 10:36 am

avidodinformazioni ha scritto:
rita 76 ha scritto:
Ivanhoe73 ha scritto:
In questo senso, il diritto al lavoro degli stranieri non è costituzionalmente garantito.

e dov' è scritto? citami la normativa che lo stabilisce o che ti induce ad affermare ciò!
1) te l'ha citata; in Costituzione si parla di cittadini e gli stranieri non sono cittadini.

2) sei tu che devi citare la normativa che sancisce il diritto, non il contrario.

3) Nessuno ha il diritto al lavoro

Il diritto è pienamente tale se esiste qualcuno che ha il dovere corrispondente; io ho il diritto all'istruzione perchè lo Stato ha il dovere di istruirmi.
L'art. 4 sancisce il diritto, lo so, ma non è un diritto pieno; tale diritto può essere interpretato in due modi diversi:

1) ho il diritto di lavorare se trovo un lavoro, ovvero nessuno mi può impedire di lavorare; tale affermazione non è vuota di significato, nel 48 le donne lavoravano se il padre o il marito glielo consentiva.

2) i padri costituenti si erano fumati una canna.

Spero nella 1)

sì, io intendevo "stranieri" che hanno ottenuto la cittadinanza italiana; infatti l' avevo anche scritto in un altro intervento
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MessaggioOggetto: Re: problemi didattici in presenza di inversione etnica    Lun Feb 13, 2017 10:37 am

avidodinformazioni ha scritto:
I migranti quando ottengono la cittadinanza non sono più migranti, sono cittadini; prima possono essere residenti, ovvero gente che ha un numero inferiore di diritti (ad esempio non quello di voto); prima ancora sono clandestini, titolari solo di diritti umani.

complimenti per la spiegazione esaustiva!!!
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MessaggioOggetto: Re: problemi didattici in presenza di inversione etnica    Lun Feb 13, 2017 2:02 pm

Io penso che gli esseri umani debbano avere tutti gli stessi diritti, e la stessa dignità.
Chi vuole dividere l'umanità in quelli che hanno più diritti e quelli che ne hanno meno non mi convince. Per me non ha senso che alcuni esseri umani debbano avere meno diritti di altri solo perchè hanno avuto la sfortuna di nascere nel posto sbagliato.
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MessaggioOggetto: Re: problemi didattici in presenza di inversione etnica    Lun Feb 13, 2017 2:05 pm

Paolo Santaniello ha scritto:
Io penso che gli esseri umani debbano avere tutti gli stessi diritti, e la stessa dignità.
Chi vuole dividere l'umanità in quelli che hanno più diritti e quelli che ne hanno meno non mi convince. Per me non ha senso che alcuni esseri umani debbano avere meno diritti di altri solo perchè hanno avuto la sfortuna di nascere nel posto sbagliato.

Straquoto!
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MessaggioOggetto: Re: problemi didattici in presenza di inversione etnica    Lun Feb 13, 2017 2:08 pm

Paolo Santaniello ha scritto:
Non è vero che non pone limiti temporali.
L'articolo 36 parla chiaro. Il lavoratore deve poter mantenere se stesso e famiglia, quindi non può aspettare 100 anni.

Ivanhoe73 ha scritto:
la Costituzione garantisce agli stranieri non tutti i diritti fondamentali ma soltanto i "diritti inviolabili della personalità".
In questo senso, il diritto al lavoro degli stranieri non è costituzionalmente garantito.

Non sono d'accordo. Secondo me il diritto al lavoro è uno dei più importanti in assoluto e quindi è garantito costituzionalmente a tutti. Del resto sarebbe assurdo ospitare stranieri, considerarli regolari solo se lavorano, e poi non dargli il diritto al lavoro.
l'articolo 36 parla di chi lavora non di chi cerca lavoro
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