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 ERRORI SU LIBRI DI TESTO.

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AutoreMessaggio
Masaniello



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MessaggioOggetto: ERRORI SU LIBRI DI TESTO.   Lun Feb 13, 2017 4:02 pm

Promemoria primo messaggio :

Ma è un caso che da due settimane a questa parte abbia trovato un sacco di errori sui libri di testo?
Dopo quella svista sull esercizio del flyboard, dove si dimenticava che portata e velocità di un fluido in un condotto sono legati,altro esercizio cannato.
L Amalfi propone una potenza assorbita dal motore di un furgone di 88 kw ed una forza di attrito aerodinamico tale che la velocità di avanzamento costante viene 48 km/h.
Ma secondo gli autori con 88kw su un furgone la velocità massima è 48 km/h????? Ma dove vivono gli autori?
Altro esempio.si un libro di geografia o come si chiama ora c è la foto di un Alfa Mito in catena di montaggio.legenda:UNO STABILIMENTO FIAT IN POLONIA.
MA L ALFA MITO LA PRODUCONO A TORINO MIRAFIORI! !!!!
Altra cazzata. La sede di Google a Moutain View
con quello che costano i libri, i revisori che fanno?controllano o no?
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AutoreMessaggio
mac67



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MessaggioOggetto: Re: ERRORI SU LIBRI DI TESTO.   Gio Feb 16, 2017 9:55 am

Masaniello ha scritto:
L esercizio non nomina affatto gli attriti.
Correttamente andava scritto "trascurando gli attriti "
In ogni caso ci sono due cose che non vanno proprio. La portata oraria, completamente irreale, e il calcolo del lavoro in base al solo dislivello e non del percorso effettivo e lunghezza della seggiovia,il che non è corretto in quei casi in cui gli attriti non sono trascurabili. Vuoi fare un esempio di sistema con forze conservative? Non prendere una situazione in cui ci sono decine e decine di ruote sulle quali scorre un cavo di acciaio!

Scherzi? C'è scritto "trascura tutti gli attriti". Per il resto, che vuoi, sarà bassa stagione ...
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Masaniello



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MessaggioOggetto: Re: ERRORI SU LIBRI DI TESTO.   Gio Feb 16, 2017 10:49 am

Quanto guadagna un operaio in un anno?trascura tasse, trattenute, bollo auto .
E GRAZIE!!!!
MAC un impianto ed un motore va dimensionato per lo sforzo massimo possibile. Non quello minimo
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: ERRORI SU LIBRI DI TESTO.   Gio Feb 16, 2017 12:07 pm

Masaniello ha scritto:
Quanto guadagna un operaio in un anno?trascura tasse, trattenute, bollo auto .
E GRAZIE!!!!
MAC un impianto ed un motore va dimensionato per lo sforzo massimo possibile. Non quello minimo

Ma lo vuoi capire che non è il progetto di un impianto? E' solo un esercizio sull'energia potenziale di un libro di liceo. Capirai mai la differenza?
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AndreaOdi



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MessaggioOggetto: Re: ERRORI SU LIBRI DI TESTO.   Ven Feb 17, 2017 7:02 pm

Romeni nel capitolo della termodinamica fa una roba terribile.
Stima le perdite di calore attraverso una finestra a singolo vetro usando un modello in cui il vetro scambia calore come se fosse a contatto diretto con due solidi a temperatura T_ext e T_int, sovrastimando la trasmissione di energia di un fattore 10.
In realtà il vetro scambia calore con l'aria sia dal lato interno sia da quello esterno, fatto che cambia le cose in maniera radicale.
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: ERRORI SU LIBRI DI TESTO.   Ven Feb 17, 2017 7:47 pm

AndreaOdi ha scritto:
Romeni nel capitolo della termodinamica fa una roba terribile.
Stima le perdite di calore attraverso una finestra a singolo vetro usando un modello in cui il vetro scambia calore come se fosse a contatto diretto con due solidi a temperatura T_ext e T_int, sovrastimando la trasmissione di energia di un fattore 10.
In realtà il vetro scambia calore con l'aria sia dal lato interno sia da quello esterno, fatto che cambia le cose in maniera radicale.

Mi pare che su esercizi del genere eri già intervenuto.

Non ho capito bene perché lo scambio di calore con l'aria da entrambe le parti è un problema. Anche se il vetro fosse a contatto con dei solidi scambierebbe calore con entrambe le parti.

Devo aggiungere che ho pure trovato esercizi universitari in cui viene applicata la legge di Fourier e basta, quindi il problema è diffuso.
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Masaniello



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MessaggioOggetto: Re: ERRORI SU LIBRI DI TESTO.   Ven Feb 17, 2017 9:44 pm

Lo scambio di calore tramite il vetro con l ambiente esterno si ottiene imponendo nella ordine convezione aria -vetro,conduzione nel vetro, convezione vetro- aria esterna. Se ho capito bene il metodo citato da Andrea odi su quel testo è decisamente sbagliato. ...
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AndreaOdi



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MessaggioOggetto: Re: ERRORI SU LIBRI DI TESTO.   Ven Feb 17, 2017 10:27 pm

Viene scambiato calore in entrambi i modi (aria-vetro-aria oppure solido-vetro-solido) ma nel secondo caso il modello utilizzato ipotizza che la superficie esterna del vetro sia alla stessa temperatura dell'ambiente esterno e che la superficie interna sia alla stessa temperatura dell'abitazione.
Questa cosa invece non è vera in realtà in quanto l'aria in prossimità del vero ha a sua volta un contributo alla trasmittanza di tutto il sistema.
Come dice Masaniello, il modello giusto vorrebbe che si pensasse alla seguente situazione:

ambiente interno-cuscinetto d'aria-vetro-cuscinetto d'aria-ambiente esterno
anzichè
ambiente interno-vetro-cuscinetto d'aria come suggerisce il libro.

A conti fatti si sbaglia di tantissimo, dell'ordine di un fattore 10.
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: ERRORI SU LIBRI DI TESTO.   Ven Feb 17, 2017 10:57 pm

E così siamo di nuovo alla questione: quanto si deve tenere conto della complessità della realtà in un libro di fisica per liceo?

A mio avviso, un libro di liceo non può andare in dettaglio oltre un certo livello, il suo primo obiettivo è focalizzarsi sui concetti basilari (che negli esercizi discussi sono corretti).
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AndreaOdi



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MessaggioOggetto: Re: ERRORI SU LIBRI DI TESTO.   Sab Feb 18, 2017 11:50 am

Quanto si debba tenere in conto la complessità in un libro di fisica per liceo scientifico? Non so.
Però tenere in debita considerazione la stratigrafia (aria vetro aria) non è difficile, è come mettere in serie tre resistenze.

Io però la metterei in un modo diverso: val la pena far finta di costruire un esercizio basato su un esempio concreto e molto attuale (quello dell'inefficienza termica degli edifici) quando poi, in nome della semplicità, il risultato fornito è sbagliato di un ordine di grandezza?

Secondo me non va bene, per due ragioni:
1) Il risultato è largamente errato (con il riscaldamento autonomo ci vorrebbe una caldaia per ogni finestra, anziché una caldaia per appartamento);
2) Fornisce un'idea fortemente distorta della situazione: costruisce un modello e poi lo usa su una situazione che non rispecchia le ipotesi del modello!
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Ivanhoe73



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MessaggioOggetto: Re: ERRORI SU LIBRI DI TESTO.   Sab Feb 18, 2017 12:08 pm

Quindi buttiamo via tutti i problemi "alla Fermi"?
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AndreaOdi



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MessaggioOggetto: Re: ERRORI SU LIBRI DI TESTO.   Sab Feb 18, 2017 10:21 pm

I problemi "alla Fermi" sono ottimi, aiutano a migliorare la percezione dei fenomeni fisici studiati, ci permettono di farci un'idea di come vanno le cose, semiquantitativamente, per un dato fenomeno, tralasciando tutte le correzioni di ordine superiore, focalizzandosi sull'effetto che domina.
A scuola, oltre a migliorare il "senso fisico" degli studenti, aiutano a capire il vero significato dei modelli che si usano all'interno del loro ambito di validità.
I problemi "alla Fermi", però, non sbagliano il risultato di un ordine di grandezza. Anzi... il problema alla Fermi è proprio quello che determina l'ordine di grandezza del fenomeno che si vuole stimare.
Nell'esempio della finestra, l'effetto che domina non è la trasmittanza del vetro, ma è anche e soprattutto quello dovuto all'interazione del vetro con l'aria.

Se facciamo il conto "alla Fermi", in altri termini detto "conto della serva", si vede che nell'esercizio in questione si ipotizza un trasferimento di calore per unità di superficie e di temperatura pari a 186 W/(m^2*K) mentre, ad esempio dal sito dell'ENEA, si dice che una finestra singolo vetro con telaio in alluminio (il peggio del peggio in fatto di dispersioni termiche) la trasmittanza è dell'ordine di 6, nelle stesse unità di misura.
(fonte http://efficienzaenergetica.acs.enea.it/tecnici/trasmittanza_termica_sito_v3.pdf).

In casa mia ho 8 finestre da 2 m^2 l'una (circa). Dovrei dissipare circa 45 kW solo per le perdite attraverso le finestre. In più ci sono le perdite attraverso le pareti (muri in pietra non coibentati) ed attraverso il tetto, non isolato.
In pratica, con la mia caldaia da 27 kW massimi, dovrei congelare. Invece con il manettino della temperatura dell'acqua a 3/4 sto abbastanza al caldo.
Quindi, alla Fermi, dissipo circa 20 kW (che sono già un'enormità, valori tipici degli edifici in classe G), molto meno della stima in cui si finge che la vetrata sia esattamente alla temperatura esterna da un lato ed esattamente alla temperatura interna dall'altro.

Ora che ci penso... se fosse veramente così, non si spiegherebbe perché sui vetri si forma molta più condensa che sui muri. A volte le finestre singolo vetro gocciolano proprio e generalmente sono gelide al tatto. Se, viceversa, all'interno il vetro fosse veramente alla temperatura ambiente non si dovrebbe MAI generare condensa (a meno di non avere in casa una fitta nebbia). Inoltre al tatto sarebbero gradevoli, come gli altri arredi dell'appartamento.
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Masaniello



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MessaggioOggetto: Re: ERRORI SU LIBRI DI TESTO.   Sab Feb 18, 2017 10:27 pm

Anche calcolare una velocità del getto di a qua di 50 m/s per il fly board non è un conto della serva,bensì un errore clamoroso, inferiore forse a quello di svincolarsi portata e velocità di un fluido in un condotto
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Ivanhoe73



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MessaggioOggetto: Re: ERRORI SU LIBRI DI TESTO.   Dom Feb 19, 2017 11:23 am

I problemi alla fermi sono cosa diversa, direi opposta, ai conti della serva.
Un'incertezza nel risultato di un fattore 10 (e quindi un ordine di grandezza) è assolutamente accettabile.

D'altronde, noi fisici, siamo pur sempre quelli che, chiamati per un consulto sul perché una vacca non produca più latte, esordiamo con "assumiamo che la vacca sia una sfera immersa nel vuoto..."
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AndreaOdi



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MessaggioOggetto: Re: ERRORI SU LIBRI DI TESTO.   Dom Feb 19, 2017 1:09 pm

Può darsi che tu abbia ragione, probabilmente non so cosa sia un problema "alla Fermi", soprattutto se questo ammette un errore di un fattore 10 (in realtà oltre un fattore 30, nel caso specifico che citavo).
Nessun problema, mi informerò meglio :-)

Comincerò da qua

https://www.matematicamente.it/approfondimenti/problem-solving/fare-ipotesi-per-stimare-gli-ordini-di-grandezza-delle-soluzioni-e-fermi/


Anzi no, il busillis sta nel fatto che ho malinteso cosa significhi fare il conto della serva. Nel basso Piemonte l'ho sempre sentito usare come sinonimo di "fare un conto approssimato", mentre wordreference lo indica come sinonimo di fare "calcolo minuzioso, preciso, estremamente dettagliato".

Allora hai ragione tu, il problema "alla Fermi" è diverso da fare il conto "della serva".

Appurato questo, resta inteso che il problema "alla Fermi" è quello che dicevo io, cioè stimare un ordine di grandezza.

Un'incertezza di un fattore 10, però, è proprio un'incertezza pari ad un ordine di grandezza, quindi il risultato è troppo incerto, anche "alla Fermi".

Approssimare una vacca ad una sfera e calcolarne la spinta di Archimede è un ottimo problema "alla Fermi" che, a meno di non ipotizzare un "raggio della mucca" di 10 cm anziché di un metro, permette una buona stima della forza risultante, non certo con un errore di un fattore 10 o peggio 30 :-)
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AndreaOdi



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MessaggioOggetto: Re: ERRORI SU LIBRI DI TESTO.   Dom Feb 19, 2017 1:44 pm

OT questa cosa della sfera mi ha fatto venire in mente un esercizio interessante: di quanto sbaglio nel calcolare il volume di una sfera, se sbaglio a misurare il raggio di un fattore 2? Potrebbe essere un quesito divertente in stile INVALSI.
Possibile risposta: 2; 8; 10^2; 50%
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Masaniello



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MessaggioOggetto: Re: ERRORI SU LIBRI DI TESTO.   Dom Feb 19, 2017 2:53 pm

È un esercizio da invalsi.
Difendiamo l invasi.
Non so se sia più comodo testato l invalsi o Trump.
Entrambi, lasciamoli lavorare...
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