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 didattica della teoria della relatività

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comp_xt



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MessaggioTitolo: didattica della teoria della relatività   Dom Feb 26, 2017 11:43 am

Nell'Amaldi per i licei scientifici vol. 3, nel paragrafo 1 del cap. 29 si trova scritto quanto segue:

"per la luce non è così: secondo la teoria di Maxwell la luce emessa in avanti e all'indietro da un'astronave ha sempre velocità c, qualunque sia la velocità con la quale l'astronave si muove. Quindi nell'elettromagnetismo la velocità della luce è un'invariante, cioè una grandezza che non dipende dal sistema di riferimento in cui è prodotta o misurata."


A me questo pare un approccio fuorviante al problema, che può ingenerare confusione negli studenti in quanto contrasta con la storia della fisica.

Prima di Einstein infatti non si riteneva affatto che la velocità della luce fosse la stessa in tutti i sistemi di riferimento inerziali, ma semplicemente che il valore determinato per via teorica tramite le equazioni di Maxwell andasse riferito al riferimento solidale con il fantomatico etere, che in questo modo acquisiva il rango di riferimento privilegiato.
In altre parole, l'incompatibilità fra la meccanica newtoniana e l'elettromagnetismo veniva sanata rinunciando al principio di relatività e la soluzione definitiva della questione veniva ricondotta alla dimostrazione dell'esistenza dell'etere.

Il discorso fatto nell'Amaldi si configura pertanto come un'asserzione che appare corretta a posteriori (ossia chiarita grazie all'opera di Albert Einstein), ma non a priori (vale a dire  prima che Einstein elaborasse la teoria della relatività) e pertanto non mi pare un modo poco adeguato a introdurre la problematica.

Colleghi di fisica, cosa ne pensate?
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MessaggioTitolo: Re: didattica della teoria della relatività   Dom Feb 26, 2017 12:20 pm

Spezziamo in due la teoria di Maxwell: porzione che si occupa di luce emessa da sorgenti e porzione che si occupa della propagazione dei campi preesistenti.

Luce emessa da sorgenti:
Secondo la teoria di Maxwell la luce ha velocità c se misurata nel sistema di riferimento del corpo che la emette, e non dipende dalla velocità del corpo rispetto ad altri sistemi; questo è vero ed è compatibile con l'affermazione dell'Amaldi.

Secondo le trasformazioni di Galileo la luce ha velocità diverse negli altri sistemi di riferimento e quindi non sarebbe un'invariante, però le trasformazioni di Galileo sono sbagliate e c è effettivamente un'invariante.

L'errore dell'Amaldi consiste nella parola "Quindi"; è l'unica parola che va cancellata dalla frase.

Propagazione di campi preesistenti:
Secondo la teoria di Maxwell la luce ha velocità c rispetto al sistema di riferimento del mezzo che ne supporta la propagazione; fosse l'etere c non sarebbe un'invariante; anche in questo caso quel "Quindi" mi sembra fuori luogo.
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MessaggioTitolo: Re: didattica della teoria della relatività   Dom Feb 26, 2017 1:14 pm

comp_xt ha scritto:
Nell'Amaldi per i licei scientifici vol. 3, nel paragrafo 1 del cap. 29 si trova scritto quanto segue:

"per la luce non è così: secondo la teoria di Maxwell la luce emessa in avanti e all'indietro da un'astronave ha sempre velocità c, qualunque sia la velocità con la quale l'astronave si muove. Quindi nell'elettromagnetismo la velocità della luce è un'invariante, cioè una grandezza che non dipende dal sistema di riferimento in cui è prodotta o misurata."


A me questo pare un approccio fuorviante al problema, che può ingenerare confusione negli studenti in quanto contrasta con la storia della fisica.

Prima di Einstein infatti non si riteneva affatto che la velocità della luce fosse la stessa in tutti i sistemi di riferimento inerziali, ma semplicemente che il valore determinato per via teorica tramite le equazioni di Maxwell andasse riferito al riferimento solidale con il fantomatico etere, che in questo modo acquisiva il rango di riferimento privilegiato.
In altre parole, l'incompatibilità fra la meccanica newtoniana e l'elettromagnetismo veniva sanata rinunciando al principio di relatività e la soluzione definitiva della questione veniva ricondotta alla dimostrazione dell'esistenza dell'etere.

Il discorso fatto nell'Amaldi si configura pertanto come un'asserzione che appare corretta a posteriori (ossia chiarita grazie all'opera di Albert Einstein), ma non a priori (vale a dire  prima che Einstein elaborasse la teoria della relatività) e pertanto non mi pare un modo poco adeguato a introdurre la problematica.

Colleghi di fisica, cosa ne pensate?

L'affermazione dell'Amaldi è corretta. Le equazioni di Maxwell portano a concludere che un'onda elettromagnetica viaggia con velocità c e questa velocità dipende solo da due costanti fisiche. Credo che tu abbia attribuito alla frase un senso che non ha.
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MessaggioTitolo: Re: didattica della teoria della relatività   Dom Feb 26, 2017 1:36 pm

c dipende da epsilozero e mizero ma questo non significa che sia invariante rispetto ai sistemi di riferimento.

Se quelle due costanti fossero una caratteristica dell'etere la velocità della luce rispetto ad un sistema di riferimento dipenderebbe dalla velocità dell'etere in quel sistema.

La velocità delle onde in un mezzo elastico dipende solo dalla rigidità del mezzo, sai però che non è un'invariante rispetto ai sistemi di riferimento che si muovono rispetto al mezzo elastico.

Che l'etere non esista non è scritto nelle eq di Maxwell; non c'è neanche scritto che esiste a dire il vero; è per questo che si facevano gli esperimenti ad inizio 900.


Ultima modifica di avidodinformazioni il Dom Feb 26, 2017 2:56 pm, modificato 1 volta
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MessaggioTitolo: Re: didattica della teoria della relatività   Dom Feb 26, 2017 2:11 pm

per me servono appunti di lezione da libri di questo livello

http://catalogue.pearsoned.co.uk/educator/product/Physics/9780201565188.page

https://it.m.wikipedia.org/wiki/La_fisica_di_Berkeley

http://dizionari.repubblica.it/Italiano/E/etere.php

https://asd.gsfc.nasa.gov/blueshift/index.php/2015/11/25/100-years-of-general-relativity/
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MessaggioTitolo: Re: didattica della teoria della relatività   Dom Feb 26, 2017 2:31 pm

https://apod.nasa.gov/apod/ap111018.html

https://apod.nasa.gov/apod/ap000108.html

https://apod.nasa.gov/apod/ap151127.html
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MessaggioTitolo: Re: didattica della teoria della relatività   Dom Feb 26, 2017 3:20 pm

mac67 ha scritto:


L'affermazione dell'Amaldi è corretta. Le equazioni di Maxwell portano a concludere che un'onda elettromagnetica viaggia con velocità c e questa velocità dipende solo da due costanti fisiche. Credo che tu abbia attribuito alla frase un senso che non ha.

Certo che l'affermazione è corretta, ma siccome si configura come un'introduzione storica, induce a pensare un qualcosa che i fisici di fine ottocento non avevano in testa.

Per dirla tutta, le equazioni di Maxwell non sono invarianti per trasformazioni di Galileo e questo, prima dell'avvento di Einstein, significava solo una cosa, ossia che esse valessero solo in un riferimento privilegiato, che si pensava fosse quello solidale con l'ipotetico etere di cui si congetturava l'esistenza.
D'altra parte, poiché la meccanica classica al tempo non veniva messa in discussione, il fatto che la velocità di propagazione delle onde elettromagnetiche dipendesse solo da due costanti fisiche non poteva essere compatibile con il principio di relatività e quindi la soluzione più naturale agli occhi dei fisici di fine ottocento era quello di ritenere che quella velocità fosse relativa a un riferimento in qualche modo privilegiato, quello solidale con l'etere appunto.
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MessaggioTitolo: Re: didattica della teoria della relatività   Dom Feb 26, 2017 3:33 pm

seasparrow ha scritto:
per me servono appunti di lezione da libri di questo livello

Io, oltre al testo in adozione, consiglio ai ragazzi di leggere questo:

http://www.bollatiboringhieri.it/scheda.php?codice=9788833921990
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MessaggioTitolo: Re: didattica della teoria della relatività   Dom Feb 26, 2017 6:15 pm

comp_xt ha scritto:
mac67 ha scritto:


L'affermazione dell'Amaldi è corretta. Le equazioni di Maxwell portano a concludere che un'onda elettromagnetica viaggia con velocità c e questa velocità dipende solo da due costanti fisiche. Credo che tu abbia attribuito alla frase un senso che non ha.

Certo che l'affermazione è corretta, ma siccome si configura come un'introduzione storica, induce a pensare un qualcosa che i fisici di fine ottocento non avevano in testa.

Per dirla tutta, le equazioni di Maxwell non sono invarianti per trasformazioni di Galileo e questo, prima dell'avvento di Einstein, significava solo una cosa, ossia che esse valessero solo in un riferimento privilegiato, che si pensava fosse quello solidale con l'ipotetico etere di cui si congetturava l'esistenza.
D'altra parte, poiché la meccanica classica al tempo non veniva messa in discussione, il fatto che la velocità di propagazione delle onde elettromagnetiche dipendesse solo da due costanti fisiche non poteva essere compatibile con il principio di relatività e quindi la soluzione più naturale agli occhi dei fisici di fine ottocento era quello di ritenere che quella velocità fosse relativa a un riferimento in qualche modo privilegiato, quello solidale con l'etere appunto.

Continuo a pensare che leggi in quella frase qualcosa che non c'è.

Infatti parli dell'invarianza per trasformazioni di Galileo e sistemi di riferimento, cose che nella frase che citi non ci sono: in quella frase si parla solo delle equazioni di Maxwell.

Ora, di storia della fisica non ne so abbastanza per dare risposte certe. So che Maxwell scrisse le sue equazioni in modo molto diverso dal nostro, con più campi e più equazioni, e che solo la generazione successiva le ha ripulite, dandole la forma che hanno oggi. Più in particolare, non so quando si è avuta coscienza della apparente incompatibilità tra le equazioni di Maxwell e il principio di relatività. Di sicuro il problema era chiaramente avvertito nel 1881, anno del primo esperimento di Michelson.
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MessaggioTitolo: Re: didattica della teoria della relatività   Dom Feb 26, 2017 6:46 pm

mac67 ha scritto:

Continuo a pensare che leggi in quella frase qualcosa che non c'è.

Infatti parli dell'invarianza per trasformazioni di Galileo e sistemi di riferimento, cose che nella frase che citi non ci sono: in quella frase si parla solo delle equazioni di Maxwell.

Ora, di storia della fisica non ne so abbastanza per dare risposte certe. So che Maxwell scrisse le sue equazioni in modo molto diverso dal nostro, con più campi e più equazioni, e che solo la generazione successiva le ha ripulite, dandole la forma che hanno oggi. Più in particolare, non so quando si è avuta coscienza della apparente incompatibilità tra le equazioni di Maxwell e il principio di relatività. Di sicuro il problema era chiaramente avvertito nel 1881, anno del primo esperimento di Michelson.

Al di là di come Maxwell abbia scritto le sue equazioni, non credo che nessun fisico prima di Einstein abbia messo in discussione la legge di composizione delle velocità fornita dalla meccanica classica.
Voler mantenere questa legge implicava necessariamente l'abbandono del principio di relatività.
Che i fisici di fine ottocento pensassero di sanare in tal modo la contraddizione esistente fra la meccanica classica e la teoria elettromagnetica mi pare poi confermato anche dagli scritti di Einstein.
Pertanto io non contesto la correttezza fisica dell'affermazione dell'Amaldi, ma la scelta didattica di introdurre il problema in questo modo, senza tenere conto del contesto storico in cui si è inserita l'opera di Einstein.
Ponendo la questione in questi termini sembra infatti che i fisici di fine ottocento si siano limitati a rilevare la contraddizione senza proporre però una possibile soluzione che la eliminasse.
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MessaggioTitolo: Re: didattica della teoria della relatività   Dom Feb 26, 2017 6:55 pm

comp_xt ha scritto:


Al di là di come Maxwell abbia scritto le sue equazioni, non credo che nessun fisico prima di Einstein abbia messo in discussione la legge di composizione delle velocità fornita dalla meccanica classica.
Voler mantenere questa legge implicava necessariamente l'abbandono del principio di relatività.
Che i fisici di fine ottocento pensassero di sanare in tal modo la contraddizione esistente fra la meccanica classica e la teoria elettromagnetica mi pare poi confermato anche dagli scritti di Einstein.
Pertanto io non contesto la correttezza fisica dell'affermazione dell'Amaldi, ma la scelta didattica di introdurre il problema in questo modo, senza tenere conto del contesto storico in cui si è inserita l'opera di Einstein.
Ponendo la questione in questi termini sembra infatti che i fisici di fine ottocento si siano limitati a rilevare la contraddizione senza proporre però una possibile soluzione che la eliminasse.

Beh, è solo una frase, l'introduzione alla relatività si dipana lungo diversi paragrafi e l'approccio storico è ben presente e le contraddizioni di cui parli sono menzionate. Nella frase che citi, si fa una affermazione che è un punto fermo da cui partire a ragionare.

L'approccio storico alla relatività è una tradizione radicata, che però non so quanto sia bene mantenere. In fondo, nessuno introduce la fisica classica allo stesso modo. L'approccio storico aveva le sue ragioni quando la "scoperta" era recente. A un secolo di distanza, secondo me si può anche procedere diversamente.
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MessaggioTitolo: Re: didattica della teoria della relatività   Dom Feb 26, 2017 7:17 pm

mac67 ha scritto:
comp_xt ha scritto:



In fondo, nessuno introduce la fisica classica allo stesso modo.


Questo è vero.

La fisica classica però non va contro il senso comune.

Un approccio didattico alla relatività che non sia anche storico rischierebbe (forse) di rendere incomprensibile il motivo per cui si rende necessaria la rivisitazione dei concetti di spazio e tempo.


Ultima modifica di comp_xt il Dom Feb 26, 2017 8:03 pm, modificato 1 volta
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MessaggioTitolo: Re: didattica della teoria della relatività   Dom Feb 26, 2017 7:56 pm

Grazie colleghi/e per gli interventi che ho letto con interesse.
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MessaggioTitolo: Re: didattica della teoria della relatività   Dom Feb 26, 2017 8:53 pm

comp_xt ha scritto:

Un approccio didattico alla relatività che non sia anche storico rischierebbe (forse) di rendere incomprensibile il motivo per cui si rende necessaria la rivisitazione dei concetti di spazio e tempo.

Non necessariamente. Se si evidenzia la contraddizione tra la invarianza della velocità della luce prevista dalle equazioni di Maxwell e la legge di composizione delle velocità, ce n'è a sufficienza per discutere la simultaneità e tutto quel che segue.

Si può anche evitare tutto questo e iniziare dalla forza di Lorentz. Questa contiene la velocità e quindi cambia quando si cambia sistema di riferimento.

Una carica si muove in un campo magnetico. Che succede se mi metto nel sistema di riferimento della carica in moto? La forza di Lorentz è nulla. Eppure la carica subisce una forza.

Una lastra metallica si muove in un campo magnetico. Moto di cariche al suo interno, si crea una ddp tra le due facce del conduttore. Ti metti nel sistema di riferimento della lastra e la forza di Lorentz sparisce. Chi ha creato il moto di cariche e la ddp?

Sono punti di partenza per introdurre la questione dei sistemi di riferimento.
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MessaggioTitolo: Re: didattica della teoria della relatività   Lun Feb 27, 2017 2:36 pm

mac67 ha scritto:


Non necessariamente. Se si evidenzia la contraddizione tra la invarianza della velocità della luce prevista dalle equazioni di Maxwell e la legge di composizione delle velocità, ce n'è a sufficienza per discutere la simultaneità e tutto quel che segue.

Si può anche evitare tutto questo e iniziare dalla forza di Lorentz. Questa contiene la velocità e quindi cambia quando si cambia sistema di riferimento.

Una carica si muove in un campo magnetico. Che succede se mi metto nel sistema di riferimento della carica in moto? La forza di Lorentz è nulla. Eppure la carica subisce una forza.

Una lastra metallica si muove in un campo magnetico. Moto di cariche al suo interno, si crea una ddp tra le due facce del conduttore. Ti metti nel sistema di riferimento della lastra e la forza di Lorentz sparisce. Chi ha creato il moto di cariche e la ddp?

Sono punti di partenza per introdurre la questione dei sistemi di riferimento.

Sarebbe interessante sperimentare e discutere i risultati ottenuti.

Purtroppo a scuola non si parla quasi più di didattiche disciplinari, l'unica cosa che conta sono le "macro"-didattiche a forte caratterizzazione ideologica, ideate da psicologi e pedagogisti, oltre ovviamente a ptof, rav, Invalsi, alternanza scuola lavoro e altre boiate inutili di tal genere.
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MessaggioTitolo: Re: didattica della teoria della relatività   Lun Feb 27, 2017 3:18 pm

comp_xt ha scritto:
mac67 ha scritto:


Non necessariamente. Se si evidenzia la contraddizione tra la invarianza della velocità della luce prevista dalle equazioni di Maxwell e la legge di composizione delle velocità, ce n'è a sufficienza per discutere la simultaneità e tutto quel che segue.

Si può anche evitare tutto questo e iniziare dalla forza di Lorentz. Questa contiene la velocità e quindi cambia quando si cambia sistema di riferimento.

Una carica si muove in un campo magnetico. Che succede se mi metto nel sistema di riferimento della carica in moto? La forza di Lorentz è nulla. Eppure la carica subisce una forza.

Una lastra metallica si muove in un campo magnetico. Moto di cariche al suo interno, si crea una ddp tra le due facce del conduttore. Ti metti nel sistema di riferimento della lastra e la forza di Lorentz sparisce. Chi ha creato il moto di cariche e la ddp?

Sono punti di partenza per introdurre la questione dei sistemi di riferimento.

Sarebbe interessante sperimentare e discutere i risultati ottenuti.

Purtroppo a scuola non si parla quasi più di didattiche disciplinari, l'unica cosa che conta sono le "macro"-didattiche a forte caratterizzazione ideologica, ideate da psicologi e pedagogisti, oltre ovviamente a ptof, rav, Invalsi, alternanza scuola lavoro e altre boiate inutili di tal genere.
Non avete un laboratorio di fisica dove metter su qualche esperimento sull'argomento?O è complicato per altri motivi?
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MessaggioTitolo: Re: didattica della teoria della relatività   Lun Feb 27, 2017 4:19 pm

franco71 ha scritto:
comp_xt ha scritto:
mac67 ha scritto:


Non necessariamente. Se si evidenzia la contraddizione tra la invarianza della velocità della luce prevista dalle equazioni di Maxwell e la legge di composizione delle velocità, ce n'è a sufficienza per discutere la simultaneità e tutto quel che segue.

Si può anche evitare tutto questo e iniziare dalla forza di Lorentz. Questa contiene la velocità e quindi cambia quando si cambia sistema di riferimento.

Una carica si muove in un campo magnetico. Che succede se mi metto nel sistema di riferimento della carica in moto? La forza di Lorentz è nulla. Eppure la carica subisce una forza.

Una lastra metallica si muove in un campo magnetico. Moto di cariche al suo interno, si crea una ddp tra le due facce del conduttore. Ti metti nel sistema di riferimento della lastra e la forza di Lorentz sparisce. Chi ha creato il moto di cariche e la ddp?

Sono punti di partenza per introdurre la questione dei sistemi di riferimento.

Sarebbe interessante sperimentare e discutere i risultati ottenuti.

Purtroppo a scuola non si parla quasi più di didattiche disciplinari, l'unica cosa che conta sono le "macro"-didattiche a forte caratterizzazione ideologica, ideate da psicologi e pedagogisti, oltre ovviamente a ptof, rav, Invalsi, alternanza scuola lavoro e altre boiate inutili di tal genere.
Non avete un laboratorio di fisica dove metter su qualche esperimento sull'argomento?O è complicato per altri motivi?
Hai frainteso, la sperimentazione paventata è di tipo didattico, provare a spiegare la cosa in diversi modi (di anno in anno) e poi vedere quale approccio ha prodotto i migliori apprendimenti.

1) la sperimentazione in didattica è sempre stata finta ed incompleta; priva di raccolte dati, di analisi dati, di conclusioni e di decisioni ponderate.
2) siamo troppo impegnati in boiate burocratiche (ptof, rav ecc) da poterci permettere di affrontare la didattica in maniera non convincente col rischio poi di dover attuare azioni di recupero: se sono convinto che l'approccio migliore sia di un tipo attuo quello, non mi impegolo in un approccio che non ritengo il migliore salvo poi tornare sui miei passi per i recuperi.

Infine le sperimentazioni (vere, non didattiche) sulla relatività speciale, generale e meccanica quantistica sono fuori dalla portata di qualsiasi laboratorio da liceo.
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MessaggioTitolo: Re: didattica della teoria della relatività   Lun Feb 27, 2017 6:19 pm

Vi linko una cosa che a voi fisici "moderni" potrebbe risultare interessante.
http://www.fisica.uniud.it/URDF/laurea/materiali/pdf/fisica_moderna.pdf
(p.s. mi scuso se sia qualcosa già noto o peggio inutile)
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MessaggioTitolo: Re: didattica della teoria della relatività   Lun Feb 27, 2017 6:57 pm

franco71 ha scritto:
Vi linko una cosa che a voi fisici "moderni" potrebbe risultare interessante.
http://www.fisica.uniud.it/URDF/laurea/materiali/pdf/fisica_moderna.pdf
(p.s. mi scuso se sia qualcosa già noto o peggio inutile)

Grazie mille, sembra interessante.
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