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 Insegnare a scrivere e parlare.

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avidodinformazioni



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MessaggioTitolo: Insegnare a scrivere e parlare.   Lun Feb 27, 2017 10:16 am

Promemoria primo messaggio :

Ho appena letto questo
http://www.orizzontescuola.it/declino-dellitaliano-a-scuola-come-si-appassionano-i-bambini-alla-lingua-e-al-suo-funzionamento-lettera/

Quegli alunni di cui ci si lamenta sono proprio quelli che hanno passato la loro esperienza nella scuola riempiendo pagine di classificazioni grammaticali, leggendo le poche pagine del libro di lettura e dell’antologia.

E mi è tornata alla mente questa discussione

http://www.orizzontescuolaforum.net/t136260-negoziante-bonus-truffa

in cui al quinto post scrivo una frase forse un po' azzardata: "se tu venderesti un PC a 400 €, a noi vendilo a 500, te lo compriamo lo stesso"
dove è presente un "se" ed un condizionale invece del classico congiuntivo.

Vi invito a leggerne gli sviluppi e le conclusioni.

Pare che sia corretta, ma non è questo il punto.

Il punto è che io di grammatica non ne so nulla; ne sapevo il minimo sindacale 35 anni fa e da allora ho letto centinaia di libri ma mai uno di grammatica o linguistica; io oggi ho dimenticato TUTTO quello che mi è stato insegnato di grammatica nei miei primi 10 anni di scuola, eppure scrivo in modo comprensibile utilizzando il semplice intuito; dunque ?

In me ci devono essere radicati dei meccanismi che sentono "suonare la frase" pur senza saperla analizzare e che mi inducono a scrivere, certamente non in maniera perfetta, ma in maniera (credo) accettabile.

Se in questo lo studio della grammatica non ha avuto alcuna parte, cosa l'ha avuto ?

La lettura ? Il parlare ed essere corretti quando sbagliavo ? Forse è questo che manca oggi nelle scuole, io ad esempio non faccio quasi mai interrogazioni perchè non ne avrei il tempo, altri le fanno, con 4 o 5 ragazzi contemporaneamente seduti intorno alla cattedra (che presa in giro !).
Io non assegno nulla da leggere, anzi faccio i riassunti e li metto sui miei siti, per agevolare gli alunni problematici.

Forse il miglioramento dell'ortografia non passa per lo studio più rigoroso (pedante ?) delle sue leggi ma attraverso l'esercizio linguistico intuitivo.

E poi forse dovremmo semplificare la lingua di merda che abbiamo
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ushikawa

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MessaggioTitolo: Re: Insegnare a scrivere e parlare.   Gio Mar 02, 2017 2:33 pm

Esci da quel corpo!!!
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MessaggioTitolo: Re: Insegnare a scrivere e parlare.   Gio Mar 02, 2017 3:01 pm

ushikawa ha scritto:
Esci da quel corpo!!!

E tu da quell' anima che non hai!!

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Cloretta

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MessaggioTitolo: Re: Insegnare a scrivere e parlare.   Gio Mar 02, 2017 3:14 pm

avidodinformazioni ha scritto:

Il punto è che io di grammatica non ne so nulla

Si nota. "Di grammatica" è già un complemento di argomento/limitazione che non va ripetuto attraverso la particella pronominale "ne". E' come dire "a me mi piace".

In ogni caso, a me è sempre sembrato ovvio (e lo ripeto in continuazione ai miei studenti) che così come si impara a parlare ascoltando gli altri che parlano, allo stesso modo la lingua scritta si impara "ascoltando" gli altri che scrivono, cioè leggendo. E' perfettamente inutile imbottire la testa di regole, analisi logiche, grammaticali e del periodo a chi è abituato a non leggere niente. La grammatica è utile, al massimo, a far comprendere a fondo il meccanismo della lingua a chi è già abituato a maneggiarlo con una certa disinvoltura. Può servire a evitare di commettere erroracci come quello sopra evidenziato, ma non trasforma un analfabeta in un letterato con le sue sole forze. Solo una lettura continua e assidua è in grado di compiere tale miracolo.
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avidodinformazioni



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MessaggioTitolo: Re: Insegnare a scrivere e parlare.   Gio Mar 02, 2017 3:24 pm

Cloretta ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:

Il punto è che io di grammatica non ne so nulla

Si nota. "Di grammatica" è già un complemento di argomento/limitazione che non va ripetuto attraverso la particella pronominale "ne". E' come dire "a me mi piace".
Hai ragione tu ed ho ragione anch'io: non so nulla di grammatica.

Comunque grazie di avermelo fatto notare, puoi star sicura di due cose:

1) cercherò di ricordarmelo e di non commettere più l'errore,
2) non ci riuscirò.
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Cloretta

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MessaggioTitolo: Re: Insegnare a scrivere e parlare.   Gio Mar 02, 2017 4:01 pm

avidodinformazioni ha scritto:

1) cercherò di ricordarmelo e di non commettere più l'errore,
2) non ci riuscirò.

Fai uno sforzino, dài... non è una regola difficile da ricordare.
A me capita sempre più spesso di trovare persone convinte di saper scrivere in italiano corretto, ma che in realtà non sono assolutamente in grado di farlo; e cadono dal pero, protestano, inveiscono contro il mondo intero, quando ciò determina la loro esclusione (più che meritata) da una prova concorsuale.

Ad esempio, ho appena letto la lettera di questo cretino, il quale scrive "mi sono imboccato le maniche", si esibisce in anacoluti senza rete come
"mentre la prova pratica di laboratorio, argomento sul quale mi sentivo molto preparato, perché riguardava un esperimento che da anni svolgo in classe con i ragazzi, mi hanno dato la sufficienza"... e poi lamenta, quale umiliazione e summa iniuria, la sua cacciata dall'Eden dei possibili docenti di ruolo.
Dal mio punto di vista, rappresenta un'umiliazione immensa il fatto che un tipo del genere venga anche semplicemente ammesso ad una prova preselettiva.
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paniscus_2.0



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MessaggioTitolo: Re: Insegnare a scrivere e parlare.   Gio Mar 02, 2017 4:47 pm

Cloretta, perché non rispondi alle surreali affermazioni che sono state fatte nella pagina precedente? Sarei proprio curiosa di sentire un tuo parere in proposito...

No, perché qua ci sono insegnanti (NON aspiranti insegnanti bocciati al concorso, ma insegnanti già in attività) che sostengono:

-  che la didattica moderna dice che nessun errore di forma deve essere considerato errore purché il significato sia comprensibile lo stesso (cioè, che scrivere QUORE non è un errore, purché si capisca che si stava parlando del cuore e non del fegato, e che scrivere GATO non è un errore purché si capisca che si stava parlando di un gatto e non di un cane);

- che solo gli insegnanti rimasti all'antica non capiscono questa cosa fondamentale;

-  e che "chi non si adegua alla didattica moderna (cioè, chi si ostina ancora a correggere gli errori di ortografia e di sintassi) sta violando le indicazioni nazionali del miur e quindi dovrebbe essere sanzionato".




Ultima modifica di paniscus_2.0 il Gio Mar 02, 2017 5:11 pm, modificato 1 volta
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Ivanhoe00

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MessaggioTitolo: Re: Insegnare a scrivere e parlare.   Gio Mar 02, 2017 4:51 pm

Ma da quando di modo che è considerato errore?
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paniscus_2.0



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MessaggioTitolo: Re: Insegnare a scrivere e parlare.   Gio Mar 02, 2017 4:52 pm

Cloretta ha scritto:
Ad esempio, ho appena letto la lettera di questo cretino, il quale scrive "mi sono imboccato le maniche", si esibisce in anacoluti senza rete

Non l'avevo ancora letta, ma devo ammettere che la cosa che mi ha spiazzata più di ogni altra è l'uso "creativo" della punteggiatura.
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geo&geo



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MessaggioTitolo: Re: Insegnare a scrivere e parlare.   Gio Mar 02, 2017 4:59 pm

di modo che = buono
in modo da = buono
di modo da = nobbuono!!!
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paniscus_2.0



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MessaggioTitolo: Re: Insegnare a scrivere e parlare.   Gio Mar 02, 2017 5:15 pm

rita 76 ha scritto:
ushikawa ha scritto:
Esci da quel corpo!!!
E tu da quell' anima che non hai!!


A Roma si direbbe "l'anima de li  (*****)  tua!"

(*****) antenati? predecessori? consanguinei di tempi passati? Inserire un termine a scelta.
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ushikawa

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MessaggioTitolo: Re: Insegnare a scrivere e parlare.   Gio Mar 02, 2017 5:25 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
Cloretta ha scritto:
Ad esempio, ho appena letto la lettera di questo cretino, il quale scrive "mi sono imboccato le maniche", si esibisce in anacoluti senza rete

Non l'avevo ancora letta, ma devo ammettere che la cosa che mi ha spiazzata più di ogni altra è l'uso "creativo" della punteggiatura.

Non credo che il collega sia cretino; anacoluti, forse, ce n'è un paio (qui voluto). Effettivamente la punteggiatura è migliorabile.
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MessaggioTitolo: Re: Insegnare a scrivere e parlare.   Gio Mar 02, 2017 5:29 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
rita 76 ha scritto:
ushikawa ha scritto:
Esci da quel corpo!!!
E tu da quell' anima che non hai!!


A Roma si direbbe "l'anima de li  (*****)  tua!"

(*****) antenati? predecessori? consanguinei di tempi passati? Inserire un termine a scelta.

ci ho pensato anche io, ma non ho osato aumentare ulteriormente il tasso di trivialità...
Peraltro, se non si capisce una battuta, dubito che venga apprezzato l'insulto...
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MessaggioTitolo: Re: Insegnare a scrivere e parlare.   Gio Mar 02, 2017 6:10 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
rita 76 ha scritto:
ushikawa ha scritto:
Esci da quel corpo!!!
E tu da quell' anima che non hai!!


A Roma si direbbe "l'anima de li  (*****)  tua!"

(*****) antenati? predecessori? consanguinei di tempi passati? Inserire un termine a scelta.

Questa è bella!! :-)))
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MessaggioTitolo: Re: Insegnare a scrivere e parlare.   Ven Mar 03, 2017 12:18 am

paniscus_2.0 ha scritto:
Cloretta, perché non rispondi alle surreali affermazioni che sono state fatte nella pagina precedente?

Perché non tutte le "affermazioni" sono meritevoli di una risposta, meno che mai quelle che giustamente definisci "surreali".
Uno si può anche trincerare dietro i sofismi e iscriversi ai campionati regionali di arrampicata sui vetri, ma resta il fatto che tanto i professori e i dirigenti di buon livello culturale, quanto i genitori, quanto gli stessi alunni, sanno ancora distinguere un docente da un somaro in cerca di retribuzione.


Ultima modifica di Cloretta il Ven Mar 03, 2017 12:33 am, modificato 1 volta
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MessaggioTitolo: Re: Insegnare a scrivere e parlare.   Ven Mar 03, 2017 12:29 am

ushikawa ha scritto:

Non credo che il collega sia cretino

Io sì. Anche facendo la tara dei suoi comici strafalcioni grammaticali, uno che esordisce affermando "Quando ho saputo che per entrare a tempo indeterminato avrei dovuto fare un concorso, mi sono sentito umiliato", dimostra di essere fuori come un vaso di gerani. Cosa c'è di "umiliante" nell'essere valutati tramite concorso, cioè tramite la modalità standard richiesta per l'accesso a posizioni nella pubblica amministrazione? Semmai è umiliante (per la scuola) che molti "insegnanti" vengano ammessi nelle aule senza aver mai dovuto superare questo tipo di prova. Abbiamo di fronte a noi uno dei tanti miserabili somari che credono di aver diritto ad un posto di lavoro soltanto perché la mamma li ha messi al mondo.
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ushikawa

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MessaggioTitolo: Re: Insegnare a scrivere e parlare.   Ven Mar 03, 2017 5:51 am

Su questo siamo d'accordo...

C'è però da dire che le modalità con cui si è svolto il concorso 2016 a me personalmente sono sembrate decisamente più confuse ed arbitrarie rispetto al concorso 2012... e pensare che prima del concorso si era detto che gli abilitati, unici ammessi al concorso, sarebbero stati facilitati con domande più centrate sulla didattica e meno sul programma, che si dava per scontato vista l'abilitazione!

In realtà in molti classi di concorso le commissioni hanno picchiato durissimo sia sulla parte metodologica che sulla parte di contenuti disciplinari e in moltissimi casi anche sull'inglese, bocciando in serie anche colleghi di comprovata capacità didattica, in grado di ottenere ottimi risultati in classe.

Il sospetto è che il concorso sia stato bandito con numeri truccati, molto superiori alle reali intenzioni di assumere da parte del ministero, e che le commissioni più o meno consapevolmente abbiano lavorato per abbassare drasticamente i numeri; in definitiva il tanto sbandierato concorso 2016 si è rivelato solo uno strumento propagandistico per il governo allora in carica.

PS: prima di questo concorso ero sulla posizione "viva il concorso, il concorso è necessario". Avendo visto com'è andata ho cambiato idea.
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MessaggioTitolo: Re: Insegnare a scrivere e parlare.   Ven Mar 03, 2017 7:53 am

ushikawa ha scritto:
PS: prima di questo concorso ero sulla posizione "viva il concorso, il concorso è necessario". Avendo visto com'è andata ho cambiato idea.

anch' io, appena laureata, ci tenevo a fare il concorso per insegnare.

quando, poi, ho capito come stanno veramente le cose, ho cambiato opinione
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paniscus_2.0



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MessaggioTitolo: Re: Insegnare a scrivere e parlare.   Ven Mar 03, 2017 8:44 am

Cioè, hai pensato che fosse più giusto assumere la gente direttamente senza concorso?
E in quale altro modo?
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nakamura



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MessaggioTitolo: Re: Insegnare a scrivere e parlare.   Ven Mar 03, 2017 12:36 pm

avidodinformazioni ha scritto:
nakamura ha scritto:
ushikawa ha scritto:
Nakamura,
non c'è alcuna sostanziale differenza tra te che sai che quel periodo è ipotetico con protrasi ecc. ecc. e me che invece lo ignoravo fino a un minuto fa e continuerò ad ignorarlo per il resto della mia vita.
...

Sono d'accordo (anche se talvolta qualche differenza può essere rilevata). Potrei aggiungere  che non c'è neppure alcuna "sostanziale" differenza tra chi conosce la legge della gravitazione universale e chi non ne sa nulla (tutti cadiamo allo stesso modo, consapevoli e non).
La differenza sostanziale c'è in entrambi i casi: c'è chi sa parlare e scrivere e c'è chi sa parlare, scrivere e dimostrare che lo fa in maniera corretta; il dubbio lo avevo anch'io e non ho saputo dirimerlo in maniera esaustiva..

C'è chi sa saltare e c'è chi sa saltare ed inviare sonde su Plutone.

I 600 si lamentano della capacità di scrivere, non della capacità di giudicare uno scritto; per soddisfare i 600 non serve essere al tuo livello.

Io non sto affatto sostenendo questo, anzi.
Non condivido l'opinione espressa nella lettera di cui stiamo discutendo perché non ritengo accettabile l'assunto: insegniamo solo grammatica e quindi i bambini non sanno parlare perché passano il loro tempo a studiare classificazioni.
A ciò aggiungo (fermo quanto hai già rilevato e quanto ha chiarito Dec) che non credo che la riflessione sulla lingua possa essere considerata un ostacolo alla conoscenza della lingua e al suo corretto utilizzo. Al contrario, proprio perché aumenta la consapevolezza del parlante, può essere un aiuto.

Comunque voglio precisarlo... ho degli amici che non conoscono la grammatica
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ushikawa

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MessaggioTitolo: Re: Insegnare a scrivere e parlare.   Ven Mar 03, 2017 2:45 pm

rita 76 ha scritto:
ushikawa ha scritto:
PS: prima di questo concorso ero sulla posizione "viva il concorso, il concorso è necessario". Avendo visto com'è andata ho cambiato idea.

anch' io, appena laureata, ci tenevo a fare il concorso per insegnare.

quando, poi, ho capito come stanno veramente le cose, ho cambiato opinione

Per chiarezza: io credo fermamente nelle procedure concorsuali come metodo di accesso all'insegnamento; prima si fatica per superare le prove, ma una volta vinto il concorso si raggiunge una posizione lavorativa tutto sommato dignitosa (e non parlo di retribuzione e neanche tanto di condizioni lavorative... ma non aggiungo altro).

Non mi pare invece che il concorso 2016, ancora in atto, stia andando benissimo. In alcune cdc le comissioni sono cavillosissime, come se avessero avuto l'input di bocciare più gente possibile; alla fatica dello studio dei contenuti disciplinari si è aggiunta quella sulle metodologie didattiche, molto più presenti che in altri concorsi, e dell'inglese. L'inglese è stato spesso il discrimine tra due candidati perfettamente equivalenti da tutti gli altri punti di vista... basta fare una domandina in più o in meno all'orale e il gioco è fatto...

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MessaggioTitolo: Re: Insegnare a scrivere e parlare.   Ven Mar 03, 2017 3:34 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
Cioè, hai pensato che fosse più giusto assumere la gente direttamente senza concorso?
E in quale altro modo?

io credo fermamente nell' esperienza; quindi, credo nei PAS e nei vari corsi abilitanti nei quali si entra di diritto avendo un determinati giorni di servizio

per me il concorso è soprattutto questione di FORTUNA ed in minima parte di preparazione. Molto dipende da chi e come valuta, da dove si fanno (se al nord o al sud visto che al nord ci sono più posti), dalle cdc ecc.
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MessaggioTitolo: Re: Insegnare a scrivere e parlare.   Ven Mar 03, 2017 3:38 pm

ushikawa ha scritto:
rita 76 ha scritto:
ushikawa ha scritto:
PS: prima di questo concorso ero sulla posizione "viva il concorso, il concorso è necessario". Avendo visto com'è andata ho cambiato idea.

anch' io, appena laureata, ci tenevo a fare il concorso per insegnare.

quando, poi, ho capito come stanno veramente le cose, ho cambiato opinione

Per chiarezza: io credo fermamente nelle procedure concorsuali come metodo di accesso all'insegnamento; prima si fatica per superare le prove, ma una volta vinto il concorso si raggiunge una posizione lavorativa tutto sommato dignitosa (e non parlo di retribuzione e neanche tanto di condizioni lavorative... ma non aggiungo altro).

Non mi pare invece che il concorso 2016, ancora in atto, stia andando benissimo. In alcune cdc le comissioni sono cavillosissime, come se avessero avuto l'input di bocciare più gente possibile; alla fatica dello studio dei contenuti disciplinari si è aggiunta quella sulle metodologie didattiche, molto più presenti che in altri concorsi, e dell'inglese. L'inglese è stato spesso il discrimine tra due candidati perfettamente equivalenti da tutti gli altri punti di vista... basta fare una domandina in più o in meno all'orale e il gioco è fatto...


dove sono io in alcune cdc tipo matematica alle medie è passata tranquillamente gente che d' inglese sa veramente poco.

so, cmq, di altre regioni dove hanno bocciato chi non sapeva l' inglese. Probabilmente c' erano molto meno posti
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MessaggioTitolo: Re: Insegnare a scrivere e parlare.   Ven Mar 03, 2017 4:28 pm

ci credo che hanno imbarcato chiunque, per matematica alle medie c'è il deserto dei tartari...
e comunque l'esame d'inglese è una bella presa in giro, visto che a parte gli insegnanti di inglese nessuno spiega in inglese: già i ragazzi non capiscono l'italiano, figuriamoci una lezione in inglese!
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MessaggioTitolo: Re: Insegnare a scrivere e parlare.   Ven Mar 03, 2017 11:08 pm

La tendenza a considerare la scuola come il luogo nel quale collocare i laureati disoccupati è purtroppo assai diffusa.
È altrettanto dura a morire l'idea secondo cui chiunque abbia svolto pochi mesi di supplenza nella scuola statale, abbia ipso facto diritto all'immissione in ruolo.
Evitiamo però di banalizzare la situazione.
Molti dei partecipanti al concorso 2016 hanno infatti conseguito l'abilitazione attraverso percorsi che prevedevano una rigida selezione in ingresso.
Qual è la differenza sostanziale fra un abilitato con tfa e un vincitore di concorso del 2012-2013?
Nessuna.
Entrambi hanno sostenuto prove sugli stessi programmi, con la differenza che i primi hanno vinto l'ammissione a un percorso abilitante, i secondi il ruolo.
Quanto al concorso 2016, il poco tempo messo a disposizione per lo svolgimento della prova scritta si configura come un vero e proprio elogio della superficialità.
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MessaggioTitolo: Re: Insegnare a scrivere e parlare.   Sab Mar 04, 2017 12:38 am

rita 76 ha scritto:
paniscus_2.0 ha scritto:
Cioè, hai pensato che fosse più giusto assumere la gente direttamente senza concorso?
E in quale altro modo?

io credo fermamente nell' esperienza; quindi, credo nei PAS e nei vari corsi abilitanti nei quali si entra di diritto avendo un determinati giorni di servizio

per me il concorso è soprattutto questione di FORTUNA ed in minima parte di preparazione. Molto dipende da chi e come valuta, da dove si fanno (se al nord o al sud visto che al nord ci sono più posti), dalle cdc ecc.

Ma ancora con queste storie?
Quindi praticamente il reclutamento deve premiare chi è riuscito a beccare (questo sì, per fortuna) province e scuole "giuste", sulla base di un'esperienza che nessuno valuta (puoi entrare in classe e sparare una serie di perle, però, beh, accumuli "esperienza" e "un determinati giorni di servizio") e ancora con questa perenne critica a prescindere di qualunque selezione? E' meglio questo che il concorso? Ma concorso tutta la vita! Fino a quando si continuerà con questa mentalità presteremo il fianco a chi critica gli insegnanti perché non considerati adeguatamente preparati e selezionati. Peraltro l'ingresso in qualunque PA è subordinato al superamento di un concorso, è indicato su quella Costituzione che tanto è stata difesa ultimamente, quindi sarebbe il caso di metterla in pratica, no?
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