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 Insegnare a scrivere e parlare.

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MessaggioTitolo: Insegnare a scrivere e parlare.   Lun Feb 27, 2017 10:16 am

Promemoria primo messaggio :

Ho appena letto questo
http://www.orizzontescuola.it/declino-dellitaliano-a-scuola-come-si-appassionano-i-bambini-alla-lingua-e-al-suo-funzionamento-lettera/

Quegli alunni di cui ci si lamenta sono proprio quelli che hanno passato la loro esperienza nella scuola riempiendo pagine di classificazioni grammaticali, leggendo le poche pagine del libro di lettura e dell’antologia.

E mi è tornata alla mente questa discussione

http://www.orizzontescuolaforum.net/t136260-negoziante-bonus-truffa

in cui al quinto post scrivo una frase forse un po' azzardata: "se tu venderesti un PC a 400 €, a noi vendilo a 500, te lo compriamo lo stesso"
dove è presente un "se" ed un condizionale invece del classico congiuntivo.

Vi invito a leggerne gli sviluppi e le conclusioni.

Pare che sia corretta, ma non è questo il punto.

Il punto è che io di grammatica non ne so nulla; ne sapevo il minimo sindacale 35 anni fa e da allora ho letto centinaia di libri ma mai uno di grammatica o linguistica; io oggi ho dimenticato TUTTO quello che mi è stato insegnato di grammatica nei miei primi 10 anni di scuola, eppure scrivo in modo comprensibile utilizzando il semplice intuito; dunque ?

In me ci devono essere radicati dei meccanismi che sentono "suonare la frase" pur senza saperla analizzare e che mi inducono a scrivere, certamente non in maniera perfetta, ma in maniera (credo) accettabile.

Se in questo lo studio della grammatica non ha avuto alcuna parte, cosa l'ha avuto ?

La lettura ? Il parlare ed essere corretti quando sbagliavo ? Forse è questo che manca oggi nelle scuole, io ad esempio non faccio quasi mai interrogazioni perchè non ne avrei il tempo, altri le fanno, con 4 o 5 ragazzi contemporaneamente seduti intorno alla cattedra (che presa in giro !).
Io non assegno nulla da leggere, anzi faccio i riassunti e li metto sui miei siti, per agevolare gli alunni problematici.

Forse il miglioramento dell'ortografia non passa per lo studio più rigoroso (pedante ?) delle sue leggi ma attraverso l'esercizio linguistico intuitivo.

E poi forse dovremmo semplificare la lingua di merda che abbiamo
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MessaggioTitolo: Re: Insegnare a scrivere e parlare.   Sab Mar 04, 2017 6:54 am

ushikawa ha scritto:
ci credo che hanno imbarcato chiunque, per matematica alle medie c'è il deserto dei tartari...
e comunque l'esame d'inglese è una bella presa in giro, visto che a parte gli insegnanti di inglese nessuno spiega in inglese: già i ragazzi non capiscono l'italiano, figuriamoci una lezione in inglese!

da me non solo l' hanno passato in tanti per matematica (70 %) ma anche per italiano (60 %), tecnologia, ed fisica (50%) sempre alle medie.
non so per arte; so, invece, che per le lingue sono stati più selettivi specialmente a tedesco dove hanno bocciato più dei 3/4 (all' incirca).
capisco italiano e matematica ma ed. fisica e tecnologia no... in ogni caso sono al nord e i posti ci sono.

al sud, specialmente in sicilia ed in calabria, ci sono stati tantissimi bocciati. in effetti, che senso avrebbe avuto promuovere tanti candidati se poi non c' erano i posti? addirittura c' erano cdc in cui si presentavano in 150 per meno di 10 posti

sinceramente non penso che quelli che l' hanno fatto al nord siano più preparati di quelli che l' hanno fatto al sud anche perchè moltissimi di quelli che l' hanno fatto al nord sono meridionali

per quanto riguarda l' inglese era richiesto il B2 e non è facile arrivare a quel livello. addirittura c' è stata gente che dopo essersi preparata la presentazione personale ha detto alla commissione di non fare domande perchè tanto non avrebbe capito nulla. quindi, ti lascio immaginare a che livelli si è... eppure questi che hanno avuto il coraggio di dire ciò alla commissione sono stati regolarmente promossi

per quanto riguarda l' inglese a scuola, questo non viene capito e parlato per varie ragioni:
1) mancanza di attenzione da parte degli alunni
2) come dici giustamente tu, questi non conoscono l' italiano, figuriamoci l' inglese
3) tre ore d' inglese alla scuola media sono TROPPO POCHE per fare tutto

in ogni caso ci sono pure gli alunni bravi che capiscono ed interagiscono in inglese. Ciò dipende dal loro impegno, dai docenti, dal tempo a disposizione, ecc.

per quanto riguarda il fatto che gli insegnanti non parlino inglese penso che la grammatica debba essere spiegata in italiano (almeno alla scuola media); ciò non toglie che ci possano essere delle semplici indicazioni, ecc. in inglese. insomma, bisognerebbe alternare le due lingue
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MessaggioTitolo: Re: Insegnare a scrivere e parlare.   Sab Mar 04, 2017 8:09 am

non mi sono spiegato: in alcune regioni e in alcune classi di concorso ci sono stati meno vincitori dei posti messi a disposizione e le commissioni sono state dei tritacarne.
E' evidente che nelle cdc con maggiore richiesta effettiva (matematica, italiano, tecnologia, mi dici anche educazione fisica) le commissioni siano state più accondiscendenti; ma in molte classi di concorso evidentemente i posti messi a bando erano superiori al fabbisogno reale.
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MessaggioTitolo: Re: Insegnare a scrivere e parlare.   Sab Mar 04, 2017 8:43 am

ushikawa ha scritto:
non mi sono spiegato: in alcune regioni e in alcune classi di concorso ci sono stati meno vincitori dei posti messi a disposizione e le commissioni sono state dei tritacarne.
E' evidente che nelle cdc con maggiore richiesta effettiva (matematica, italiano, tecnologia, mi dici anche educazione fisica) le commissioni siano state più accondiscendenti; ma in molte classi di concorso evidentemente i posti messi a bando erano superiori al fabbisogno reale.

Può essere come dici tu come può essere che  i candidati non erano affatto preparati  o hanno fatto orrori invece di errori sia di lingua italiana che di contenuto. Da qualche parte (non ricordo dove) ho letto che in Lombardia avevano tutte le buone intenzioni per promuovere al concorso delle elementari ma che di fronte a certi elaborati sono stati costretti a bocciare per i numerosi errori

Due mie amiche mi hanno detto subito di averlo fatto male ed infatti non hanno superato lo scritto eppure una delle due, quando ha avuto la conferma della bocciatura , si è  lamentata pesantemente dell' ingiustizia subita (evidentemente non ricordava di avermi detto di non averlo fatto adeguatamente). Praticamente prima ha detto una cosa (vera) e poi ne ha detto una contraria (falsa)
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geo&geo



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MessaggioTitolo: Re: Insegnare a scrivere e parlare.   Sab Mar 04, 2017 8:59 am

ushikawa ha scritto:
non mi sono spiegato: in alcune regioni e in alcune classi di concorso ci sono stati meno vincitori dei posti messi a disposizione e le commissioni sono state dei tritacarne.
E' evidente che nelle cdc con maggiore richiesta effettiva (matematica, italiano, tecnologia, mi dici anche educazione fisica) le commissioni siano state più accondiscendenti; ma in molte classi di concorso evidentemente i posti messi a bando erano superiori al fabbisogno reale.

Per matematica e scienze alle medie (GAE esaurita ovunque, elevato numero di posti a concorso) le commissioni non sono state molto accondiscendenti.
Abruzzo/Molise, Liguria, Marche ed Umbria hanno coperto tutti i posti messi a concorso
In Basilicata, Campania, Sicilia e Puglia restano scoperti tra il 20 e il 40% dei posti
In Lombardia, Piemonte, Calabria e Sardegna restano scoperti circa la metà dei posti
In Friuli non si coprono oltre il 70% dei posti a concorso.
Non è questione di nord o sud, e faccio fatica a immaginare che il ministero abbia lanciato il messaggio subliminale ai commissari: "segateli perché i posti non ci sono", per una classe di concorso in cui le segreterie chiamano anche da MAD.
Il concorso era difficile. Punto.
Poi esiste sempre il fattore fortuna, come in tutti gli esami, ma mediamente direi che chi ha superato un concorso (e questo in particolare) può essere soddisfatto di sé

PS: per italiano la selezione è stata ancora maggiore, con tre regioni che hanno coperto meno del 30% dei posti disponibili e le altre poco più.
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ushikawa

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MessaggioTitolo: Re: Insegnare a scrivere e parlare.   Sab Mar 04, 2017 9:41 am

Mi pare che le cose cambino da regione a regione, da commissione a commissione... diversi miei amici che reputo preparatissimi sulla disciplina sono stati segati: preselezione e scritti (questi ultimi con tante domande difficili e contraddittorie alle quali rispondere in poco tempo) hanno mandato nel pallone molti concorrenti; altri sono stati bocciati per l'inglese. In molte classi di concorso la procedura è ancora a metà.
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Davide

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MessaggioTitolo: Re: Insegnare a scrivere e parlare.   Sab Mar 04, 2017 12:26 pm

[quote="rita 76"]
paniscus_2.0 ha scritto:
rita 76 ha scritto:
Una mia collega di italiano dice che è giusto dire "salire " i voti.


Vuoi rimanere della tua idea? benissimo, non ho NESSUNA intenzione di iniziare una polemica o discussione su questo discorso; anzi, mi chiedo come facciate tu e tanti altri a stare "attaccati" al forum e se avete una vita privata (non che mi interessi ma la domanda sorge spontanea).

Dici agli altri esattamente ciò che fai tu. Atteggiamento comico a tratti grottesco.
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MessaggioTitolo: Re: Insegnare a scrivere e parlare.   Sab Mar 04, 2017 1:12 pm

Davide ha scritto:
rita 76 ha scritto:
paniscus_2.0 ha scritto:
rita 76 ha scritto:
Una mia collega di italiano dice che è giusto dire "salire " i voti.


Vuoi rimanere della tua idea? benissimo, non ho NESSUNA intenzione di iniziare una polemica o discussione su questo discorso; anzi, mi chiedo come facciate tu e tanti altri a stare "attaccati" al forum e se avete una vita privata (non che mi interessi ma la domanda sorge spontanea).

Dici agli altri esattamente ciò che fai tu. Atteggiamento comico a tratti grottesco.

Da te mi aspetto questo ed altro.

Anche tu sbagli e non solo in italiano ma anche in comportamento che è molto più GRAVE

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paniscus_2.0



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MessaggioTitolo: Re: Insegnare a scrivere e parlare.   Sab Mar 04, 2017 1:12 pm

Davide, per favore, correggi il quote: le righe incluse nel riquadro più esteso NON sono mie.
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MessaggioTitolo: Re: Insegnare a scrivere e parlare.   Sab Mar 04, 2017 1:13 pm

ushikawa ha scritto:
Mi pare che le cose cambino da regione a regione, da commissione a commissione...

Verissimo!!!

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MessaggioTitolo: Re: Insegnare a scrivere e parlare.   Sab Mar 04, 2017 1:35 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
Davide, per favore, correggi il quote: le righe incluse nel riquadro più esteso NON sono mie.

Mi hai fatto notare una cosa che non avevo notato.

Lui fa errori di tutti i generi, anche col computer come in questo caso e poi parla per gli altri e si intromette a sputtanare la gente quando non deve.

Grazie, Paniscus! :-)

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paniscus_2.0



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MessaggioTitolo: Re: Insegnare a scrivere e parlare.   Sab Mar 04, 2017 4:15 pm

Rita, ti prego di non attaccarti a osservazioni mie per sostenere il tuo punto di vista, perché proprio non mi sembra aria. Non ho nessun problema a mostrarmi d'accordo con te quando l'argomentazione è CORRETTA, però, in una discussione come questa, non mi sembra proprio il caso di invocarmi come sostenitrice della tua parte.

Io continuo a pensare che sbagliare la grammatica e la sintassi sia molto più grave che sbagliare il quoting in un forum telematico.

E di sicuro continuo a pensare che l'idea  (incredibile) secondo cui l'insegnante moderno dovrebbe tollerare e avallare il massacro della grammatica e della sintassi perché altrimenti violerebbe le indicazioni nazionali... sia una mostruosità indegna di un insegnante, altro che quoting.
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MessaggioTitolo: Re: Insegnare a scrivere e parlare.   Sab Mar 04, 2017 5:40 pm

Ripeto, comico a tratti GROTTESCO.
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MessaggioTitolo: Re: Insegnare a scrivere e parlare.   Sab Mar 04, 2017 5:46 pm

Davide ha scritto:
Ripeto, comico a tratti GROTTESCO.

Ma chi ti considera!!! NESSUNO!!!
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MessaggioTitolo: Re: Insegnare a scrivere e parlare.   Sab Mar 04, 2017 6:01 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
Rita, ti prego di non attaccarti a osservazioni mie per sostenere il tuo punto di vista, perché proprio non mi sembra aria. Non ho nessun problema a mostrarmi d'accordo con te quando l'argomentazione è CORRETTA, però, in una discussione come questa, non mi sembra proprio il caso di invocarmi come sostenitrice della tua parte.

Io continuo a pensare che sbagliare la grammatica e la sintassi sia molto più grave che sbagliare il quoting in un forum telematico.

E di sicuro continuo a pensare che l'idea  (incredibile) secondo cui l'insegnante moderno dovrebbe tollerare e avallare il massacro della grammatica e della sintassi perché altrimenti violerebbe le indicazioni nazionali... sia una mostruosità indegna di un insegnante, altro che quoting.

Intanto penso che perfetto non sia nessuno.

Ovviamente sbagliare la grammatica è più grave di sbagliare il quoting ma è molto meno grave di un comportamento totalmente inadeguato.

Lui commenta i miei interventi solo per mettere in risalto i miei errori e ciò è grave non solo per un docente ma per una qualsiasi persona .

Per quanto riguarda la grammatica è importante ma non fondamentale. All' abilitazione ci hanno detto così ed in certi casi lo trovo giusto.

Personalmente faccio verifiche di sola grammatica e in queste verifiche ovviamente attribuisco la giusta importanza.

Ma al livello di scuola media quando mi ripetono un argomento in lingua non posso pretendere la lingua perfetta visto che già sbagliano tanto in italiano e per di più in lingua straniera.

Quindi, dipende dagli obiettivi che mi prefiggo: se voglio che imparino a parlare tengo conto anche della grammatica ma non solo di quella. Il numero di errori grammaticali influisce nella valutazione ma c' è tanto altro di cui tenere conto specialmente nella lingua straniera orale
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Davide

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MessaggioTitolo: Re: Insegnare a scrivere e parlare.   Sab Mar 04, 2017 6:29 pm

rita 76 ha scritto:


Vuoi rimanere della tua idea? benissimo, non ho NESSUNA intenzione di iniziare una polemica o discussione su questo discorso; anzi, mi chiedo come facciate tu e tanti altri a stare "attaccati" al forum e se avete una vita privata (non che mi interessi ma la domanda sorge spontanea).

Esattamente ciò che fai tu. Stai attaccata ore e ore al forum, basta guardare la tua cronologia accessibile a tutti. Non c'è momento di mattina, pomeriggio e sera che tu non sia a scrivere. Quindi CHIEDI pure a te stessa ciò che chiedi agli altri e datti una risposta. Ma non darla a noi del forum che sinceramente non abbiamo interesse, dalla a te stessa la risposta!

Cito: anzi, mi chiedo come facciate tu e tanti altri a stare "attaccati" al forum e se avete una vita privata (non che mi interessi ma la domanda sorge spontanea)

Comico, a tratti grottesco!
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MessaggioTitolo: Re: Insegnare a scrivere e parlare.   Sab Mar 04, 2017 6:35 pm

paniscus_2.0 ha scritto:


E di sicuro continuo a pensare che l'idea  (incredibile) secondo cui l'insegnante moderno dovrebbe tollerare e avallare il massacro della grammatica e della sintassi perché altrimenti violerebbe le indicazioni nazionali... sia una mostruosità indegna di un insegnante, altro che quoting.


Questa idea è talmente incredibile da essere falsa. Nelle indicazioni nazionali dei licei una simile bestialità non esiste. A prescindere dal fatto che il contenuto possa essere comprensibile, se ci sono errori di italiano io tolgo punti anche dalle verifiche di storia o di latino. Nessuno si è mai lagnato di questa prassi, prevista anche dalle griglie di valutazione di tutti i dipartimenti disciplinari delle mia scuola, anche scientifici.
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MessaggioTitolo: Re: Insegnare a scrivere e parlare.   Sab Mar 04, 2017 6:57 pm

Davide ha scritto:
rita 76 ha scritto:


Vuoi rimanere della tua idea? benissimo, non ho NESSUNA intenzione di iniziare una polemica o discussione su questo discorso; anzi, mi chiedo come facciate tu e tanti altri a stare "attaccati" al forum e se avete una vita privata (non che mi interessi ma la domanda sorge spontanea).

Esattamente ciò che fai tu. Stai attaccata ore e ore al forum, basta guardare la tua cronologia accessibile a tutti. Non c'è momento di mattina, pomeriggio e sera che tu non sia a scrivere. Quindi CHIEDI pure a te stessa ciò che chiedi agli altri e datti una risposta. Ma non darla a noi del forum che sinceramente non abbiamo interesse, dalla a te stessa la risposta!

Cito: anzi, mi chiedo come facciate tu e tanti altri a stare "attaccati" al forum e se avete una vita privata (non che mi interessi ma la domanda sorge spontanea)

Comico, a tratti grottesco!

E tu continui imperterrito. E questo non è da tutti. Complimenti!!!
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MessaggioTitolo: Re: Insegnare a scrivere e parlare.   Sab Mar 04, 2017 7:20 pm

Davide ha scritto:
rita 76 ha scritto:


Vuoi rimanere della tua idea? benissimo, non ho NESSUNA intenzione di iniziare una polemica o discussione su questo discorso; anzi, mi chiedo come facciate tu e tanti altri a stare "attaccati" al forum e se avete una vita privata (non che mi interessi ma la domanda sorge spontanea).

Esattamente ciò che fai tu. Stai attaccata ore e ore al forum, basta guardare la tua cronologia accessibile a tutti. Non c'è momento di mattina, pomeriggio e sera che tu non sia a scrivere. Quindi CHIEDI pure a te stessa ciò che chiedi agli altri e datti una risposta. Ma non darla a noi del forum che sinceramente non abbiamo interesse, dalla a te stessa la risposta!

Cito: anzi, mi chiedo come facciate tu e tanti altri a stare "attaccati" al forum e se avete una vita privata (non che mi interessi ma la domanda sorge spontanea)

Comico, a tratti grottesco!

io dal cellulare entro spesso, leggo velocemente quello che mi interessa maggiormente, qualche volta rispondo e poi chiudo; insomma, anche se entro frequentemente, sto molto poco tranne quando mi metto al computer
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MessaggioTitolo: Re: Insegnare a scrivere e parlare.   Sab Mar 04, 2017 7:42 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
Rita, ti prego di non attaccarti a osservazioni mie per sostenere il tuo punto di vista, perché proprio non mi sembra aria. Non ho nessun problema a mostrarmi d'accordo con te quando l'argomentazione è CORRETTA, però, in una discussione come questa, non mi sembra proprio il caso di invocarmi come sostenitrice della tua parte.

se io interagisco con te ed altri è perchè non lo ritengo tempo sprecato anche se alcune volte la pensiamo differentemente e se mi dite qualcosa che mi fa rimanere male.

in ogni caso, come noto il 'negativo', noto anche il 'positivo' di te e di altri anche se qualche volta che mi 'attaccate' ed io vi rispondo male.

insomma, io noto TUTTO e, cioè, non solo quello che dite (a me e ad altri) ma anche quello che volete dire ;-)))
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MessaggioTitolo: Re: Insegnare a scrivere e parlare.   Sab Mar 04, 2017 7:44 pm

Se dico che a noi non interessa quando entrate, con che mezzo, a che ora e quanto rispondete (tra l'altro io sono quello che risponde più di tutti e non gradirei di essere giudicato per questo), sono troppo sgarbato?
Rita, è già la seconda volta in pochi giorni che devo intervenire in una discussione in cui sei coinvolta tu per chiedervi di smetterla. I tuoi interlocutori hanno le loro colpe, ma forse dovresti riflettere sul fatto che o c'è una congiura contro di te o c'è qualcosa nel tuo modo di stare sul forum che infastidisce alcuni altri utenti e che provoca queste situazioni spiacevoli. Io chiedo a tutti (naturalmente anche a Davide) di finirla con queste discussioni lunghissime e del tutto inutili.
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MessaggioTitolo: Re: Insegnare a scrivere e parlare.   Sab Mar 04, 2017 7:51 pm

Dec ha scritto:
Se dico che a noi non interessa quando entrate, con che mezzo, a che ora e quanto rispondete (tra l'altro io sono quello che risponde più di tutti e non gradirei di essere giudicato per questo), sono troppo sgarbato?
Rita, è già la seconda volta in pochi giorni che devo intervenire in una discussione in cui sei coinvolta tu per chiedervi di smetterla. I tuoi interlocutori hanno le loro colpe, ma forse dovresti riflettere sul fatto che o c'è una congiura contro di te o c'è qualcosa nel tuo modo di stare sul forum che infastidisce alcuni altri utenti e che provoca queste situazioni spiacevoli. Io chiedo a tutti (naturalmente anche a Davide) di finirla con queste discussioni lunghissime e del tutto inutili.

hai ragione

come ti ho già spiegato spesso sono loro che intervengono con osservazioni inopportune.

io cercherò di non reagire le prossime volte che provocano ma loro non devono provocare.

anche a me alcuni infastidiscono ma non per questo li attacco.

cmq, promesso, cercherò di non reagire :-)
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MessaggioTitolo: Re: Insegnare a scrivere e parlare.   Sab Mar 04, 2017 7:56 pm

Grazie. Naturalmente l'invito vale anche per gli altri. Ricordo a tutti che correggere gli altri utenti per eventuali errori è contrario alla netiquette.
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MessaggioTitolo: Re: Insegnare a scrivere e parlare.   Sab Mar 04, 2017 8:09 pm

Dec ha scritto:
Grazie. Naturalmente l'invito vale anche per gli altri. Ricordo a tutti che correggere gli altri utenti per eventuali errori è contrario alla netiquette.

grazie per il discorso della netiquette.

io ho il difetto che reagisco male.

ricordo che lo scorso anno, quando la tutor dell' anno di prova mi aveva fatto delle ingiustizie, volevo dirgliene quattro ed una mia amica, che porterò sempre nel cuore e che mi è stata molto vicina in quel periodo, mi ha detto che non bisogna reagire

ora, grazie a lei, sto reagendo meno di prima e d' ora in poi cercherò di non reagire non solo nel forum ma anche nella vita :-)
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Davide

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MessaggioTitolo: Re: Insegnare a scrivere e parlare.   Sab Mar 04, 2017 10:50 pm

Mi sembra le confidenze della posta del cuore...
Comico, e ormai dico GROTTESCO.
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MessaggioTitolo: Re: Insegnare a scrivere e parlare.   Sab Mar 04, 2017 11:10 pm

rita 76 ha scritto:

Per quanto riguarda la grammatica è importante ma non fondamentale. All' abilitazione ci hanno detto così ed in certi casi lo trovo giusto.

E già questo basterebbe e avanzerebbe per dimostrare perché TUTTE le assunzioni in ruolo nella scuola dovrebbero avvenire tramite concorso anziché tramite scorrimento delle graduatorie, essendo i corsi di abilitazione (vecchie SSIS e nuovi PAS) da sempre privi di qualsiasi forma di selezione in uscita.
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