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 insegnati di lingue della "vecchia scuola"

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AlessandroCanazza



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MessaggioTitolo: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Sab Mar 18, 2017 1:40 pm

Salve a tutti,
negli ultimi vent'anni le tecniche didattiche e i libri di testo sono molto migliorati. Sopratutto nell'insegnamento delle lingue, dove sono stati abbandonati tutti i vecchi metodi basati su un pesante studio della grammatica.
Però mi chiedo come mai un insegnate della "vecchia scuola" insegnasse in quel modo. Vista la sua padronanza della materia non poteva non capire che una didattica basata sulla grammatica non avrebbe portato lontano. E allora perchè insistere? Per comodità? Per consuetudine? Per resistenza al cambiamento? Perchè non sapeva quali altri metodi esistessero?
Grazie.

Alessandro
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MessaggioTitolo: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Sab Mar 18, 2017 2:45 pm

AlessandroCanazza ha scritto:
Salve a tutti,
negli ultimi vent'anni le tecniche didattiche e i libri di testo sono molto migliorati. Sopratutto nell'insegnamento delle lingue, dove sono stati abbandonati tutti i vecchi metodi  basati su un pesante studio della grammatica.
Però mi chiedo come mai un insegnate della "vecchia scuola" insegnasse in quel modo. Vista la sua padronanza della materia non poteva non capire che una didattica basata sulla grammatica non avrebbe portato lontano. E allora perchè insistere? Per comodità? Per consuetudine? Per resistenza al cambiamento? Perchè non sapeva quali altri metodi esistessero?
Grazie.

Alessandro
Frena la mula ! Come stabilisci se un metodo sia migliore o peggiore ?

Io da tecnico/scienziato ho un solo modo per stabilirlo: verificare se gli esiti sono migliori o peggiori, se la lingua è stata appresa meglio o peggio.

Tu hai dati a riguardo ? Io no; io so che oggi le lingue non sono un gran che conosciute, mi chiedo se una volta fossero conosciute (da chi le aveva studiate) in maniera ancora peggiore.

Nuovo non è sinonimo di migliore.
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chicca70



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MessaggioTitolo: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Sab Mar 18, 2017 2:57 pm

Lo studio fondato sulla grammatica, se effettuato in modo serio, consente di ricordare molto più a lungo e di sapersela cavare nella comunicazione anche dopo molti anni di non utilizzo. Lo studio fondato sulla conversazione, non appena si interrompe l'abitudine, quindi non appena termina la scuola, viene completamente cancellato. Nella mia vita è stato così.
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Paolo Santaniello



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MessaggioTitolo: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Sab Mar 18, 2017 3:07 pm

Perchè i nuovi metodi sono più facili, e con essi è più facile ottenere un buon risultato superficiale.
Sono ottimi per chi non è interessato a conoscenze profonde.
Come molte cose della "nuova" scuola, è il belletto sulla piaga, diciamo è un po' come se i medici si lamentassero dei vecchi metodi che curavano le ferite disinfettandole, quando invece sarebbe bastato coprirle per avere un risultato veloce ed esteticamente molto più soddisfacente.
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docente63



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MessaggioTitolo: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Sab Mar 18, 2017 3:10 pm

Concordo con avido...purtroppo.

Da ragazzina studiai il francese - ovviamente con il metodo grammaticale.
Avevo a disposizione: 1 libro di testo; 1 docente in classe che ci leggeva lei stessa gli scarni e ritriti dialoghi (che io ascoltavo peraltro con la massima attenzione-  non ci sarebbe stato possibilità di   riascolto!!!). Stop.
Studiavo tanto è vero, e con tanta motivazione - chiaramente mi mancava l'aspetto del "parlato" - tuttavia ancora mi ricordo molte cose! Verbi, grammatica, lessico - anche se in seguito ho abbandonato questa lingua a favore dell'inglese.  Le conoscenze di scuola media più due anni di superiori furono buona base per due annualità di francese all'università.
Adesso i ragazzi hanno tutto su un piatto d'argento: testi nuovissimi, attualissimi, colorati e pieni di immagini... CD per riascolto a casa... DVD interattivi e non... connessione internet per approfondimento su piattaforme varie , su youtube,  TV straniere,  anche online... esercizi scaricabili sullo smartphone per quando sei sull'autobus...

Be',  miei alunni non "trattengono" nulla - tranne alcuni più volenterosi.  E sono anche piuttosto indifferenti a tutte le possibiltà che hanno. Ci sono nati, tra queste facilitazioni, non ne percepiscono il valore. Direi che a loro manca proprio la motivazione.

Forse voi siete più fortunati di me, con i vostri alunni...
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MessaggioTitolo: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Sab Mar 18, 2017 3:18 pm

Il discorso è che i genitori PRETENDONO la grammatica che poi viene ripresa alle scuole superiori.

I genitori non concepiscono i nuovi metodi che vengono tollerati se vengono fatti saltuariamente e non sempre

Un docente che utilizza solo le nuove metodologie è, secondo i ragazzi ed i genitori, un docente che NON lavora
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Paolo Santaniello



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MessaggioTitolo: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Sab Mar 18, 2017 3:30 pm

I genitori non hanno tutti i torti.
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MessaggioTitolo: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Sab Mar 18, 2017 3:43 pm

Conosco vari colleghi che hanno avuto problemi nelle varie scuole per questo motivo.

I genitori non concepiscono i lavori di gruppo, ecc.

Insomma: secondo i genitori deve essere l' Insegnante a fare sempre lezione (frontale, ovviamente)
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gugu

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MessaggioTitolo: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Sab Mar 18, 2017 3:49 pm

Gli attuali libri di testo hanno ormai abbracciato un metodo eclettico (conversazione, lettura, grammatica, traduzione).
Per cui sta al docente gestire il lavoro, anche in base alla classe.
Il problema di fondo non è la grammatica ma piuttosto avere 3 ore di lezione in classi di 30 alunni. Alunni che poi, a casa, non studiano quasi niente.
Anche mandare i figli a Londra d'estate (con gli amici italiani) spesso serve a poco. Come diceva un mio docente universitario: "non imparerete l'inglese respirando l'aria di Londra".
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paniscus_2.0



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MessaggioTitolo: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Sab Mar 18, 2017 4:49 pm

rita 76 ha scritto:
Conosco vari colleghi che hanno avuto problemi nelle varie scuole per questo motivo.

I genitori non concepiscono i lavori di gruppo, ecc.

Insomma: secondo i genitori deve essere l' Insegnante a fare sempre lezione (frontale, ovviamente)

A me sembra che sia molto più comune il contrario: ossia i genitori che si lamentano perché l'insegnante è TROPPO tradizionale, ossia fa troppe lezioni frontali, è troppo noioso, usa metodi troppo arcaici, non "motiva" gli alunni, e non passa il tempo a inventarsi giochini didattici alternativi e sfiziosi per farli divertire, è troppo autoritario, troppo severo, fa le verifiche troppo difficili e dà troppi compiti...

Io ovviamente non insegno lingue straniere, ma mi pare che l'atteggiamento sia diffuso per tutte le materie.

Che i genitori non approvino i lavori di gruppo, è possibile, ma per due motivazioni ben specifiche: finché i ragazzini sono troppo piccoli per andarsene in giro da soli, i lavori di gruppo sono una rottura di scatole per i genitori che devono andare a portarli e riprenderli qua e là, o che devono ospitarne tre o quattro in casa propria; oppure, perché il genitore convinto che il proprio figlio sia un genio e che sia l'unico a lavorare di tutto il gruppo, è stizzito al pensiero che qualcun altro vada a traino del lavoro di suo figlio e ne approfitti per conquistarsi un bel risultato avendo contribuito poco (e questo, anche nel caso che non sia assolutamente vero).

Ma che siano contrari ai "metodi innovativi" (si fa per dire) perchè preferiscono la lezione frontale, proprio non mi risulta...
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paniscus_2.0



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MessaggioTitolo: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Sab Mar 18, 2017 5:03 pm

gugu ha scritto:
Anche mandare i figli a Londra d'estate (con gli amici italiani) spesso serve a poco. Come diceva un mio docente universitario: "non imparerete l'inglese respirando l'aria di Londra".

Però vuoi mettere quanto fa figo per la famiglia dire che loro sono stati così illuminati e così premurosi da mandare il figlio a Londra? Poi se il ragazzo torna a scuola e continua ad andare male in inglese, ovviamente è colpa dell'insegnante, perché "non è possibile che Paolino abbia 4 dopo essere stato un mese a Londra!"
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MessaggioTitolo: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Sab Mar 18, 2017 5:12 pm

rita 76 ha scritto:
Il discorso è che i genitori PRETENDONO la grammatica che poi viene ripresa alle scuole superiori.

I genitori non concepiscono i nuovi metodi che vengono tollerati se vengono fatti saltuariamente e non sempre

Un docente che utilizza solo le nuove metodologie è, secondo i ragazzi ed i genitori, un docente che NON lavora

Anche per me è un docente che non lavora. Purtroppo, con gli attuali libri di testo, chi volesse seguire i vecchi e migliori metodi si troverebbe in difficoltà.
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MessaggioTitolo: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Sab Mar 18, 2017 5:14 pm

rita 76 ha scritto:
Conosco vari colleghi che hanno avuto problemi nelle varie scuole per questo motivo.

I genitori non concepiscono i lavori di gruppo, ecc.

Insomma: secondo i genitori deve essere l' Insegnante a fare sempre lezione (frontale, ovviamente)

Esattamente. Il lavoro dell'insegnante è fare lezione, mica guardare i ragazzini che fingono di fare il lavoro di gruppo. I lavori di gruppo sono tempo perso, da qualunque parte la si guardi.
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MessaggioTitolo: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Sab Mar 18, 2017 7:08 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
rita 76 ha scritto:
Conosco vari colleghi che hanno avuto problemi nelle varie scuole per questo motivo.

I genitori non concepiscono i lavori di gruppo, ecc.

Insomma: secondo i genitori deve essere l' Insegnante a fare sempre lezione (frontale, ovviamente)

A me sembra che sia molto più comune il contrario: ossia i genitori che si lamentano perché l'insegnante è TROPPO tradizionale, ossia fa troppe lezioni frontali, è troppo noioso, usa metodi troppo arcaici, non "motiva" gli alunni, e non passa il tempo a inventarsi giochini didattici alternativi e sfiziosi per farli divertire, è troppo autoritario, troppo severo, fa le verifiche troppo difficili e dà troppi compiti...

Io ovviamente non insegno lingue straniere, ma mi pare che l'atteggiamento sia diffuso per tutte le materie.

Che i genitori non approvino i lavori di gruppo, è possibile, ma per due motivazioni ben specifiche: finché i ragazzini sono troppo piccoli per andarsene in giro da soli, i lavori di gruppo sono una rottura di scatole per i genitori che devono andare a portarli e riprenderli qua e là, o che devono ospitarne tre o quattro in casa propria; oppure, perché il genitore convinto che il proprio figlio sia un genio e che sia l'unico a lavorare di tutto il gruppo, è stizzito al pensiero che qualcun altro vada a traino del lavoro di suo figlio e ne approfitti per conquistarsi un bel risultato avendo contribuito poco (e questo, anche nel caso che non sia assolutamente vero).

Ma che siano contrari ai "metodi innovativi" (si fa per dire) perchè preferiscono la lezione frontale, proprio non mi risulta...

sul fatto che i genitori dicano che il docente sia noioso e che non motivi gli alunni concordo con te. per il resto so che i genitori vogliono tanta grammatica oltre alla comunicazione; so che non vogliono che si facciano vedere film in lingua perchè secondo loro è una perdita di tempo, non vogliono lavori di gruppo, ecc.

insomma, loro vorrebbero la scuola di oggi come quella che loro hanno frequentato anni fa e non si rendono conto che i tempi sono cambiati

il collega che ha aperto il topic probabilmente insegna da pochi anni e non escludo che prima o poi i genitori gli facciano storie


Ultima modifica di rita 76 il Sab Mar 18, 2017 7:11 pm, modificato 1 volta
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geo&geo



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MessaggioTitolo: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Sab Mar 18, 2017 7:09 pm

chicca70 ha scritto:
rita 76 ha scritto:
Il discorso è che i genitori PRETENDONO la grammatica che poi viene ripresa alle scuole superiori.

I genitori non concepiscono i nuovi metodi che vengono tollerati se vengono fatti saltuariamente e non sempre

Un docente che utilizza solo le nuove metodologie è, secondo i ragazzi ed i genitori, un docente che NON lavora

Anche per me è un docente che non lavora. Purtroppo, con gli attuali libri di testo, chi volesse seguire i vecchi e migliori metodi si troverebbe in difficoltà.

Quanto mi manca Valerie
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MessaggioTitolo: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Sab Mar 18, 2017 7:51 pm

cmq penso che molto dipenda dall' ambiente in cui si vive: nei piccoli paesi e maggiormente nei posti di montagna o, cmq,  lontani dai grossi centri abitati si preferisce la grammatica e la didattica tradizionale; al contrario, quelli che vivono nelle grandi città e che hanno un' altra mentalità accettano tranquillamente la didattica innovativa

nel caso delle lingue influisce tanto anche il fatto che le famiglie viaggino o meno; chi viaggia vede tutto in un' altra ottica ed è più aperto e disponibile alle innovazioni di qualunque genere. nel caso delle lingue danno la dovuta importanza alla comunicazione
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paniscus_2.0



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MessaggioTitolo: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Sab Mar 18, 2017 7:55 pm

rita 76 ha scritto:
insomma, loro vorrebbero la scuola di oggi come quella che loro hanno frequentato anni fa e non si rendono conto che i tempi sono cambiati


Ma su quale pianeta?????

La maggioranza dei genitori vuole una scuola facile, giocosa, divertente, meno impegnativa possibile, senza compiti a casa, senza insufficienze, senza divieti e con la massima libertà di protestare e contestare per qualsiasi cosa. Ti sembra che sia la descrizione della scuola "vecchio stile" che hanno frequentato loro?
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MessaggioTitolo: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Sab Mar 18, 2017 8:12 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
rita 76 ha scritto:
insomma, loro vorrebbero la scuola di oggi come quella che loro hanno frequentato anni fa e non si rendono conto che i tempi sono cambiati


Ma su quale pianeta?????

La maggioranza dei genitori vuole una scuola facile, giocosa, divertente, meno impegnativa possibile, senza compiti a casa, senza insufficienze, senza divieti e con la massima libertà di protestare e contestare per qualsiasi cosa. Ti sembra che sia la descrizione della scuola "vecchio stile" che hanno frequentato loro?

"SENZA compiti a casa" proprio non direi; diciamo che non ne vogliono TANTI/TROPPI visto che i figli 'devono' fare attività sportive, ecc.

per quanto riguarda i divieti, ecc. spesso sono i ragazzi che utilizzano il cellulare quando non dovrebbero (tipo durante la lezione, ecc.) e all' insaputa dei genitori che quando lo vengono a sapere prendono i dovuti provvedimenti contro i figli; insomma, non tutte le famiglie sono dalla parte dei figli e la maggior parte di loro pretende che i figli apprendano il più possibile anche se le contestazioni, PURTROPPO, ci sono.
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Cloretta

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MessaggioTitolo: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Sab Mar 18, 2017 8:27 pm

rita 76 ha scritto:


insomma, loro vorrebbero la scuola di oggi come quella che loro hanno frequentato anni fa e non si rendono conto che i tempi sono cambiati


Purtroppo molti di loro (quelli che ancora tengono all'istruzione dei figli) si rendono conto perfettamente che i tempi sono cambiati. E' per questo che vorrebbero la scuola come loro l'hanno frequentata anni fa: quando c'erano meno somari in giro e un metodo d'insegnamento si giudicava dai risultati, non dal suo essere "innovativo" o "antiquato".
Personalmente ritengo che chi non studia a fondo e per prima cosa la grammatica di una lingua, non imparerà mai una lingua. Imparerà a dire quattro frasette, utili per andare in vacanza all'estero senza perdersi e senza morire di fame, cosa che si potrebbe tranquillamente ottenere acquistando un frasario tascabile, senza dover disturbare l'istruzione di Stato. L'apprendimento di una lingua ha per base la comprensione profonda delle regole che determinano la corretta costruzione della struttura frasale. A parlare inglese o tedesco con i "metodi innovativi" che hanno prodotto competenze linguistiche come quelle del nostro ultimo presidente del consiglio penso poi che siamo capaci tutti...
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MessaggioTitolo: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Sab Mar 18, 2017 8:32 pm

Ma Valerie si è forse cancellata? Spero di no...

Tornando in topic. Insegno tedesco alle medie. In base alla mia esperienza, ancora limitata, noto un approccio differente tra il piccolo centro di campagna e la scuola IN di città. Denominatore comune: minimo sforzo con massimo rendimento. In questo calderone ci sono ovviamente sia alunni brillanti e volenterosi che quelli mediocri e svogliati.
Personalmente cerco di alternare metodi tradizionali a quelli innovativi. Film no, non sarebbero ancora in grado di capire abbastanza, inoltre con 2h a settimana e i mille progetti leva-ore si fa quel che si può, al massimo delle nostre possibilità.
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MessaggioTitolo: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Sab Mar 18, 2017 8:39 pm

Per quel che vedo io nella mia scuola i genitori si lamentano degli insegnanti di lingua che adottano metodi meno tradizionali; apprezzano gli insegnanti di lingua ostici, disprezzano quelli "simpatici".
L'approccio prevalentemente grammaticale a mio modestissimo avviso funziona poco. Ero abbastanza bravo in grammatica, conoscevo i vari modi, ma non ero e non sono ancora in grado di reggere una conversazione, pur semplice. Non ho l'orecchio, non riesco a riconoscere i vocaboli, anche quelli che nella lettura comprendo benissimo; penso inoltre di avere una pronuncia penosa.
Da profano credo che la grammatica vada bene solo se unita all'ascolto e alla conversazione.
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MessaggioTitolo: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Sab Mar 18, 2017 8:48 pm

A proposito di ciò, mi è sempre sembrata una suprema cialtroneria la pretesa che gli studenti imparino una lingua straniera attraverso "l'esposizione diretta al parlato", con relativo contorno di futili lezioncine CLIL e di docenti che si rifiutano di spiegare le regole grammaticali in un idioma che sia comprensibile ai loro studenti.
Se non conosco il tedesco e il mio docente mi spiega le regole del tedesco in tedesco, il risultato sarà che non capirò una mazza di niente, eccettuato il fatto di avere a che fare con pedagogie e metodi d'insegnamento gestiti da pazzi furiosi.
Una cosa è l'esposizione VERA alla lingua parlata, quella che si ottiene trasferendosi in un altro paese e restandoci per molto tempo (e comunque, anche in questo caso, lo studio della grammatica diventa prima o poi necessario, se non si vuole fare la figura degli zappaterra ogni volta che si apre bocca); altra cosa sono le due orette settimanali di lingua straniera che si svolgono a scuola. Pensare di potersi "esporre" alla lingua straniera in un periodo così limitato è semplicemente ridicolo: l'unico risultato che si ottiene è mandar fuori dalla scuola studenti che della lingua straniera non conoscono neppure la grammatica di base; la quale, se studiata a fondo e in un idioma decifrabile, potrebbe invece costituire il background per l'apprendimento futuro, attraverso la lettura, l'ascolto e i viaggi. E' così che quelli della mia generazione hanno imparato l'inglese, il francese, ecc. E il paragone tra le competenze che possedevamo noi e quelle dell'attuale "generazione CLIL" mi sembra davvero improponibile e impietoso.
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MessaggioTitolo: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Sab Mar 18, 2017 9:33 pm

Hoffnung2 ha scritto:
Ma Valerie si è forse cancellata? Spero di no...
Cancellata non so, ma aveva detto addio e mi pare lo abbia mantenuto.

Peccato.
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AlessandroCanazza



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MessaggioTitolo: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Sab Mar 18, 2017 9:40 pm

Non sono insegnate di lingue, ma pensavo fosse un fatto assodato che metodi basati sulla grammatica fossero poco poco efficaci. Evidentemente non è un fatto assodato!
Riporto brevemente la mia limitata esperienza. Ho studiato inglese alle elementarie e medie e superiori, ma arrivato a Londra non riuscivo ad ordinare un panino al MacDonald. Ho studiato spagnolo per conto mio usando metodi moderni e mi sono sembrati molto più efficaci. Miei conoscenti danesi che hanno fatto tre, solo tre, anni di studio a scuola di inglese lo parlano molto meglio di me.
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gugu

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MessaggioTitolo: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Sab Mar 18, 2017 9:44 pm

AlessandroCanazza ha scritto:
Non sono insegnate di lingue, ma pensavo fosse un fatto assodato che metodi basati sulla grammatica fossero poco poco efficaci. Evidentemente non è un fatto assodato!
Riporto brevemente la mia limitata esperienza. Ho studiato inglese alle elementarie e medie e superiori, ma arrivato a Londra non riuscivo ad ordinare un panino al MacDonald. Ho studiato spagnolo per conto mio usando metodi moderni e mi sono sembrati molto più efficaci. Miei conoscenti danesi che hanno fatto tre, solo tre, anni di studio a scuola di inglese lo parlano molto meglio di me.


Non ti ha sfiorato l'idea che l'italiano e lo spagnolo appartengono alla medesima famiglia linguistica, al contrario dell'inglese?
Non hai mai pensato al fatto che, al contrario, il danese e l'inglese sono caratterizzati da un continuum linguistico? Mai sentito parlare della televisione danese dove nessun programma è doppiato e quindi anche il bambino è esposto diverse ore al giorno a programmi in inglese?
PS. Che dopo 13 anni di inglese tu non sia stato in grado di ordinare un panino è molto grave. Sicuramente molti tuoi compagni saranno stati in grado di reggere normali conversazioni.
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