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 insegnati di lingue della "vecchia scuola"

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AlessandroCanazza



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MessaggioOggetto: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Sab Mar 18, 2017 1:40 pm

Promemoria primo messaggio :

Salve a tutti,
negli ultimi vent'anni le tecniche didattiche e i libri di testo sono molto migliorati. Sopratutto nell'insegnamento delle lingue, dove sono stati abbandonati tutti i vecchi metodi basati su un pesante studio della grammatica.
Però mi chiedo come mai un insegnate della "vecchia scuola" insegnasse in quel modo. Vista la sua padronanza della materia non poteva non capire che una didattica basata sulla grammatica non avrebbe portato lontano. E allora perchè insistere? Per comodità? Per consuetudine? Per resistenza al cambiamento? Perchè non sapeva quali altri metodi esistessero?
Grazie.

Alessandro
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Earnest



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MessaggioOggetto: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Sab Mar 18, 2017 10:11 pm

Ho avuto fortuna...nella scuola del secolo scorso, docente moderno alle medie, con chitarra, canzoni, tanta conversazione e meno (che non significa "per niente") grammatica. Dopo tre anni, alle superiori docente molto metodica, che ha puntato molto su grammatica e letteratura.
Risultato? Mai avuto problemi in Inglese, anzi.

Cosa ci ho messo di mio? La passione e la costanza.
La costanza di praticare la lingua quotidianamente (libri, film, telefilm, tutte le occasioni di poter parlare con un madrelingua...) e la passione che ti spinge a cercare il tempo per farlo.

Non avrei idea di come insegnare (e di come si possa imparare) una lingua se non c'è la curiosità di base da parte degli studenti. Che sia conversazione, che sia grammatica, perché dovrei imparare parole difficili da pronunciare e da memorizzare se non mi importa nulla di quella lingua e di quel mondo?


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Cloretta

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MessaggioOggetto: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Sab Mar 18, 2017 10:17 pm

AlessandroCanazza ha scritto:
Ho studiato inglese alle elementarie e medie e superiori, ma arrivato a Londra non riuscivo ad ordinare un panino al MacDonald.

Io a 18 anni, avendo avuto insegnanti d'inglese che - vivaddio - spiegavano ancora in ITALIANO, ero in grado di leggere Hemingway in originale.
Se pure a Londra non fossi riuscita a ordinare panini, me ne sarei fatta una ragione.
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Swallow



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MessaggioOggetto: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Sab Mar 18, 2017 11:44 pm

Earnest ha detto una cosa molto vera e fondamentale: se non c'è un minimo di interesse da parte della persona, nessun metodo potrà funzionare bene.
Detto questo, ho iniziato lo studio dell'inglese alle medie, con docente "vecchio" stile: grammatica, dettati, lettura (leggeva lei, non ascoltavamo registrazioni), e tanti tanti esercizi. Iscritta al linguistico, ho vissuto di rendita per i primi due anni. Al liceo, docenti con stile "tradizionale" ci facevano prendere appunti in inglese, tedesco e spagnolo. Il libro si usava poco, i generi letterari si approfondivano con gli appunti e qualche fotocopia, poesie e prosa commentati in inglese dal docente, lezioni frontali durante le quali noi studenti dovevamo comunque intervenire con osservazioni personali. Le verifiche le facevano come meglio credevano, le interrogazioni pure, e nessuno osava lamentarsi. Sapevamo che per ottenere un buon voto bisognava studiare, e tanto. Ricordo d'aver copiato e ricopiato i paradigmi, sia per l'inglese sia per il tedesco, e non li ho più dimenticati. Un'ora di conversazione con madrelingua a settimana, per tutte e tre le lingue straniere.
All'università mai avuto un problema, ho solo migliorato la comunicazione orale.

Certo è giusto al giorno d'oggi utilizzare le varie tecnologie, quando possono essere utili, o dedicare del tempo alla pura conversazione, quando già si è affrontato l'aspetto grammaticale e approfondito l'argomento, in modo che gli studenti abbiano gli strumenti per poter conversare.

Oggi vedo ragazzi della scuola media e della scuola superiore raggiungere un livello discreto che però viene premiato con voti alti; o raggiungere livelli bassissimi o insufficienti che tuttavia a fine anno risultano sufficienti. E personalmente i casi peggiori li ho visti nelle classi in cui l'insegnante adottava il metodo solo orale, con pochissima grammatica, poco o nulla di scritto sul quaderno.
Ricordo una tutor del tfa che ci sconsigliava di scrivere le parole nuove alla lavagna. Io ribattevo che, perlomeno alle medie, gli studenti non sono in grado di prender nota di una parola nuova se non l'hanno mai vista scritta prima. E oggi spiego grammatica e scrivo alla lavagna gran parte di ciò di cui parlo, e voglio vedere sui quaderni degli alunni gli appunti scritti alla fine dell'ora.
Nessuno può dire che una certa cosa non sia stata affrontata in classe, gli assenti fotocopiano gli appunti e recuperano. Dedico il giusto tempo anche all'ascolto e al lavoro di analisi sui testi. Come diceva qualcuno in precedenza, capire solo il senso generale e poi non sapere rielaborare una frase è come non averla interiorizzata. Soprattutto alle medie è necessario, a mio avviso, puntare alla conoscenza del significato di ogni singolo elemento della frase, in modo da poterlo padroneggiare in contesti diversi.
Probabilmente tutto ciò rientra in uno stile prevalentemente "vecchio e superato", ma visti i risultati degli stili "più recenti", mi sta bene così :-)
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Dec
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MessaggioOggetto: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Dom Mar 19, 2017 1:20 am

avidodinformazioni ha scritto:
Hoffnung2 ha scritto:
Ma Valerie si è forse cancellata? Spero di no...
Cancellata non so, ma aveva detto addio e mi pare lo abbia mantenuto.

Peccato.

Sì, si è cancellata. Dispiace anche a me, anche se spesso non ero d'accordo con quello che scriveva.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Dom Mar 19, 2017 8:59 am

Cloretta ha scritto:
AlessandroCanazza ha scritto:
Ho studiato inglese alle elementarie e medie e superiori, ma arrivato a Londra non riuscivo ad ordinare un panino al MacDonald.

Io a 18 anni, avendo avuto insegnanti d'inglese che - vivaddio - spiegavano ancora in ITALIANO, ero in grado di leggere Hemingway in originale.
Se pure a Londra non fossi riuscita a ordinare panini, me ne sarei fatta una ragione.


Perché tu evidentemente avevi una visione puramente culturale dell'apprendimento delle lingue, ossia come strumenti che servono per studiare opere letterarie o per andarsi a cercare approfondimenti intellettuali vari che hanno a che fare con ulteriori studi. Sarà pure una visione legittima, ma prendi atto che è una questione di gusto personale e che non è certo quella più diffusa: nella maggior parte dei casi, l'apprendimento delle lingue è finalizzato a usarle correntemente nella comunicazione pratica (il che non vuol dire necessariamente frivola e disimpegnata), non per studiare opere letterarie.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Dom Mar 19, 2017 9:02 am

Swallow ha scritto:
Ricordo una tutor del tfa che ci sconsigliava di scrivere le parole nuove alla lavagna. Io ribattevo che, perlomeno alle medie, gli studenti non sono in grado di prender nota di una parola nuova se non l'hanno mai vista scritta prima.

E quale sarebbe stato il motivo di un suggerimento del genere?
Che altrimenti i cuccioli si traumatizzano?
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rita 76

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MessaggioOggetto: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Dom Mar 19, 2017 9:13 am

paniscus_2.0 ha scritto:
Swallow ha scritto:
Ricordo una tutor del tfa che ci sconsigliava di scrivere le parole nuove alla lavagna. Io ribattevo che, perlomeno alle medie, gli studenti non sono in grado di prender nota di una parola nuova se non l'hanno mai vista scritta prima.

E quale sarebbe stato il motivo di un suggerimento del genere?
Che altrimenti i cuccioli si traumatizzano?

questa è una conferma del fatto che spesso i tutor sanno molto meno di quanto dovrebbero
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AlessandroCanazza



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MessaggioOggetto: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Dom Mar 19, 2017 9:46 am

gugu ha scritto:
PS. Che dopo 13 anni di inglese tu non sia stato in grado di ordinare un panino è molto grave. Sicuramente molti tuoi compagni saranno stati in grado di reggere normali conversazioni.

No, non è molto grave. Conoscevo benissimo la grammatica inglese e sapevo leggere letteratura inglese di buon livello e scrivevo con pochi errori di grammatica. Facevo enorme fatica a capire chi parla inglese, specie i madrelingua, facevo fatica a parlare in inglese, cioè parlavo lentamente e con tantissimi errori. Nessuno dei miei compagni di classe reggeva conversazioni. Alle scuole elementari ho avuto un'insegnante madrelingua, alle medie e al liceo scientifico due insegnanti comunemente valutati come "bravi insegnanti". Scuole medie e liceo erano considerati tra i "migliori della città".
La mia opinione di non esperto in lingue è che metodi basati sulla grammatica siano molto poco efficaci.
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Laura70

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MessaggioOggetto: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Dom Mar 19, 2017 10:02 am

AlessandroCanazza ha scritto:
gugu ha scritto:
PS. Che dopo 13 anni di inglese tu non sia stato in grado di ordinare un panino è molto grave. Sicuramente molti tuoi compagni saranno stati in grado di reggere normali conversazioni.

No, non è molto grave. Conoscevo benissimo la grammatica inglese e sapevo leggere letteratura inglese di buon livello e scrivevo con pochi errori di grammatica. Facevo enorme fatica a capire chi parla inglese, specie i madrelingua, facevo fatica a parlare in inglese, cioè parlavo lentamente e con tantissimi errori. Nessuno dei miei compagni di classe reggeva conversazioni. Alle scuole elementari ho avuto un'insegnante madrelingua, alle medie e al liceo scientifico due insegnanti comunemente valutati come "bravi insegnanti". Scuole medie e liceo erano considerati tra i "migliori della città".
La mia opinione di non esperto in lingue è che metodi basati sulla grammatica siano molto poco efficaci.

non ho capito completamente se tu dai la colpa di questa tua difficoltà solo agli insegnanti.

So benissimo che è una grande differenza studiare una lingua straniera in Italia e poi ritrovarsi in quel paese in mezzo a tutti i madrelingua che ti parlano velocemente. Ma non posso credere che non avessi studiato il verbo "can" oppure che non sapessi leggere l'elenco dei panini e dire il nome ;-)
Ricordo che da "Wimpy" (chi è stato in UK negli anni '80 si ricorda questo fast food?) a Cambridge nel 1985 volevo la coca cola senza ghiaccio... non sapevo come dire "senza" (ignorante!), ebbene ho tirato fuori il mio piccolo dizionario e ho mostrato la parola al ragazzo della cassa ed ho avuto la mia "coke without ice!

Tra l'altro non ho mai studiato francese eppure in Francia ho ordinato panini e menù vari ;-)
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MessaggioOggetto: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Dom Mar 19, 2017 10:36 am

Credo occorra distinguere il vecchio metodo grammatica-traduzione dall'insegnamento sistematico delle grammatica.
In passato l'apprendimento era basato sulla grammatica studiata nel dettaglio in relazione al testo letterario, quindi decisamente scissa dalla lingua parlata (che comunque non era direttamente accessibile allo studente).
Oggi è tutto diverso. Anche i libri che propongono traduzioni e spiegazioni grammaticali sono impostati secondo approcci comunicativi o orientati all'azione, quindi comunque lo studente ha accesso alla lingua parlata.
Il vero problema delle classi di oggi è che gli studenti non ascoltano più. Io lavoro molto sull'orale a partire da input scritti, ma lo studente medio segue l'attività quando si esprime, poi si distrae subito appena parlano i compagni e non copia mai dalla lavagna . Se consideriamo classi prime di circa 25 studenti in media, si può capire perché apparentemente funziona di più un approccio più tradizionale.
Comunque saper gestire la lingua scritta non porta automaticamente a saper gestire la comunicazione orale, sono proprio competenze diverse, anche a livello di ciò che è richiesto al cervello. Inoltre bisogna aggiungere l'aspetto emotivo/psicologico della produzione e dell'interazione orale.
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MessaggioOggetto: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Dom Mar 19, 2017 10:38 am

Laura70 ha scritto:
Tra l'altro non ho mai studiato francese eppure in Francia ho ordinato panini e menù vari ;-)
Anch'io non ho mai studiato francese ed in Francia ho avuto una discussione chiarificatrice con un medico sullo stato di salute di mio suocero lì ricoverato ..... in inglese.
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MessaggioOggetto: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Dom Mar 19, 2017 10:40 am

Chissà perchè l'inglese è considerato lingua Franca, dovrebbero considerarlo lingua Benedetta
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MessaggioOggetto: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Dom Mar 19, 2017 10:43 am

avidodinformazioni ha scritto:
Laura70 ha scritto:
Tra l'altro non ho mai studiato francese eppure in Francia ho ordinato panini e menù vari ;-)
Anch'io non ho mai studiato francese ed in Francia ho avuto una discussione chiarificatrice con un medico sullo stato di salute di mio suocero lì ricoverato .....  in inglese.

ah però... si dice che di solito i francesi non siano così ferrati sull'inglese.

Il mio esempio delle ordinazioni in francese era per dire che forse Alessandro sarebbe riuscita a cavarsela anche in inglese dopo aver studiato inglese per 8 anni, no?
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MessaggioOggetto: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Dom Mar 19, 2017 10:45 am

JaneEyre ha scritto:

Il vero problema delle classi di oggi è che gli studenti non ascoltano più. Io lavoro molto sull'orale a partire da input scritti, ma lo studente medio segue l'attività quando si esprime, poi si distrae subito appena parlano i compagni e non copia mai dalla lavagna . Se consideriamo classi prime di circa 25 studenti in media, si può capire perché apparentemente funziona di più un approccio più tradizionale.
.

ecco quoto questo. Io cerco sempre di far fare interazione orali su tutti gli argomenti che affrontiamo prendendo spunto dalle Unit del libro o nelle terze da argomenti di attualità, ma se manca l'interesse e l'attenzione è mooooolto difficile
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MessaggioOggetto: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Dom Mar 19, 2017 10:57 am

Laura70 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Laura70 ha scritto:
Tra l'altro non ho mai studiato francese eppure in Francia ho ordinato panini e menù vari ;-)
Anch'io non ho mai studiato francese ed in Francia ho avuto una discussione chiarificatrice con un medico sullo stato di salute di mio suocero lì ricoverato .....  in inglese.

ah però... si dice che di solito i francesi non siano così ferrati sull'inglese.

Il mio esempio delle ordinazioni in francese era per dire che forse Alessandro sarebbe riuscita a cavarsela anche in inglese dopo aver studiato inglese per 8 anni, no?
Meglio !

La prova più complessa per chi balbetta inglese come me non è parlare con un altro balbuziente ma farlo con una donna americana al telefono.

Le donne sono più loquaci e questo è male
Gli americani parlano con la patata in bocca e questo è male
Il telefono taglia i toni acuti e questo è male
Il telefono maschera i movimenti del corpo e questo è male.
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MessaggioOggetto: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Dom Mar 19, 2017 11:09 am

AlessandroCanazza ha scritto:
gugu ha scritto:
PS. Che dopo 13 anni di inglese tu non sia stato in grado di ordinare un panino è molto grave. Sicuramente molti tuoi compagni saranno stati in grado di reggere normali conversazioni.

No, non è molto grave. Conoscevo benissimo la grammatica inglese e sapevo leggere letteratura inglese di buon livello e scrivevo con pochi errori di grammatica. Facevo enorme fatica a capire chi parla inglese, specie i madrelingua, facevo fatica a parlare in inglese, cioè parlavo lentamente e con tantissimi errori. Nessuno dei miei compagni di classe reggeva conversazioni. Alle scuole elementari ho avuto un'insegnante madrelingua, alle medie e al liceo scientifico due insegnanti comunemente valutati come "bravi insegnanti". Scuole medie e liceo erano considerati tra i "migliori della città".
La mia opinione di non esperto in lingue è che metodi basati sulla grammatica siano molto poco efficaci.

La tua esperienza coincide con la mia. Concordo con quanto scrivi.
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MessaggioOggetto: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Dom Mar 19, 2017 11:11 am

avidodinformazioni ha scritto:

Meglio !

La prova più complessa per chi balbetta inglese come me non è parlare con un altro balbuziente ma farlo con una donna americana al telefono.

Le donne sono più loquaci e questo è male
Gli americani parlano con la patata in bocca e questo è male
Il telefono taglia i toni acuti e questo è male
Il telefono maschera i movimenti del corpo e questo è male.

Il punto evidenziato potrebbe spiegare parte delle difficoltà di comunicazione con una donna americana al telefono.
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MessaggioOggetto: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Dom Mar 19, 2017 11:47 am

paniscus_2.0 ha scritto:
Sarà pure una visione legittima, ma prendi atto che è una questione di gusto personale e che non è certo quella più diffusa: nella maggior parte dei casi, l'apprendimento delle lingue è finalizzato a usarle correntemente nella comunicazione pratica

Non ho mai capito perché conoscere bene la grammatica di una lingua e saperla leggere e scrivere correttamente dovrebbe essere d'impedimento nella comunicazione pratica. Misteri delle moderne metodologie didattiche (delle quali temo si vedano bene i risultati).
Certo, a 18 anni avevo un mare di problemi nella "fluency" espositiva orale, qualcuno lo ho ancora adesso; ma questi sono problemi che si risolvono con l'uso quotidiano della lingua, possibilmente trasferendosi nei luoghi in cui essa viene parlata. Non riguardano certo la scuola.
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MessaggioOggetto: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Dom Mar 19, 2017 12:06 pm

sarò limitato io, ma anche a me sembra che l'insegnamento delle lingue debba essere più pratico che teorico e finalizzato alla comunicazione.
Con i "would'nt" impostati correttamente, ma pronunciati male, non si raggiunge nessuno scopo.
Riesco a leggere un paper, ma non a chiedere dell'acqua leggermente meno fredda al ristorante.
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MessaggioOggetto: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Dom Mar 19, 2017 12:10 pm

ushikawa ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:

Meglio !

La prova più complessa per chi balbetta inglese come me non è parlare con un altro balbuziente ma farlo con una donna americana al telefono.

Le donne sono più loquaci e questo è male
Gli americani parlano con la patata in bocca e questo è male
Il telefono taglia i toni acuti e questo è male
Il telefono maschera i movimenti del corpo e questo è male.

Il punto evidenziato potrebbe spiegare parte delle difficoltà di comunicazione con una donna americana al telefono.
Ti ci metti anche tu ?
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MessaggioOggetto: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Dom Mar 19, 2017 12:15 pm

ushikawa ha scritto:
sarò limitato io, ma anche a me sembra che l'insegnamento delle lingue debba essere più pratico che teorico e finalizzato alla comunicazione.
Con i "would'nt" impostati correttamente, ma pronunciati male, non si raggiunge nessuno scopo.
Riesco a leggere un paper, ma non a chiedere dell'acqua leggermente meno fredda al ristorante.

proprio in questi giorni nella seconda media (oppure in prima a seconda del testo utilizzato) abbiamo fatto dialoghi, ascolti, role play su come ordinare cibi al ristorante

wouldn't ecc. lo trovi nel testo/ascolto, lo impari a pronunciare, a scrivere a usare, le abilità vanno di pari passo.
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MessaggioOggetto: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Dom Mar 19, 2017 12:22 pm

Cloretta ha scritto:
Non ho mai capito perché conoscere bene la grammatica di una lingua e saperla leggere e scrivere correttamente dovrebbe essere d'impedimento nella comunicazione pratica.

Non ho detto questo... intendevo solo che non capisco l'argomentazione secondo cui saper leggere un classico letterario in originale sarebbe "più importante" rispetto al sapersi ordinare un panino. Mi sembra un falso problema e una falsa contrapposizione. Se uno conosce una lingua tanto da apprezzare un romanzo padroneggiando quasi tutto, come è possibile che non sappia ordinarsi un panino? Non dico reggere una conversazione complessa su un argomento specialistico, ma appunto ordinarsi un panino...
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JaneEyre



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MessaggioOggetto: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Dom Mar 19, 2017 12:29 pm

E' facile non saper ordinare un panino, soprattutto se l'italiano medio che non legge e si sente bravissimo entra in un pub e chiede un "tost".
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MessaggioOggetto: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Dom Mar 19, 2017 12:30 pm

ushikawa ha scritto:
sarò limitato io, ma anche a me sembra che l'insegnamento delle lingue debba essere più pratico che teorico e finalizzato alla comunicazione.
Con i "would'nt" impostati correttamente, ma pronunciati male, non si raggiunge nessuno scopo.
Riesco a leggere un paper, ma non a chiedere dell'acqua leggermente meno fredda al ristorante.

L'insegnamento basato sulla comunicazione, limitato a due o tre ore settimanali, non insegna nulla di stabile. Appena termina l'esercizio, dalla mente si cancella tutto. Lessico e grammatica, invece, rimangono stabilmente e, se il tempo è poco, a questi aspetti va data la priorità.
Poi, secondo me, non è stata abbastanza valorizzata la questione della motivazione. Nello studio scolastico, se non si è motivati ad apprendere, se si ritiene di non dover utilizzare quella lingua, se si preferiscono altre materie, lo studio fondato sulla comunicazione dà risultati ancora peggiori. La conoscenza della grammatica risente molto meno della motivazione.
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MessaggioOggetto: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Dom Mar 19, 2017 12:35 pm

JaneEyre ha scritto:
E' facile non saper ordinare un panino, soprattutto se l'italiano medio che non legge e si sente bravissimo entra in un pub e chiede un "tost".

beh, Alessandro faceva l'esempio di McDonald's... con la lista dei panini davanti impossibile non saperlo ordinare.

non ci posso credere...
già chiedere indicazioni stradali è più difficile
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