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 insegnati di lingue della "vecchia scuola"

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AlessandroCanazza



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MessaggioOggetto: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Sab Mar 18, 2017 1:40 pm

Promemoria primo messaggio :

Salve a tutti,
negli ultimi vent'anni le tecniche didattiche e i libri di testo sono molto migliorati. Sopratutto nell'insegnamento delle lingue, dove sono stati abbandonati tutti i vecchi metodi basati su un pesante studio della grammatica.
Però mi chiedo come mai un insegnate della "vecchia scuola" insegnasse in quel modo. Vista la sua padronanza della materia non poteva non capire che una didattica basata sulla grammatica non avrebbe portato lontano. E allora perchè insistere? Per comodità? Per consuetudine? Per resistenza al cambiamento? Perchè non sapeva quali altri metodi esistessero?
Grazie.

Alessandro
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Cloretta

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MessaggioOggetto: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Dom Mar 19, 2017 2:49 pm

La scuola deve insegnare soprattutto la fonetica, la morfologia e la sintassi delle lingue straniere, perché con poche ore d'insegnamento settimanali a disposizione sono le uniche cose che si possano veramente insegnare. Impadronirsi poi della scioltezza espositiva sta all'interesse del singolo studente, il quale potrà, se lo vuole, approfondire la materia con l'ascolto di film in lingua originale, lezioni di conversazione, soggiorni all'estero, ecc. ecc.  Ma a scuola è del tutto inutile perdere tempo con lezioni CLIL e spiegazioni in lingua originale: non è certo questo il tipo di "esposizione alla lingua viva" che conduce all'acquisizione di competenze nel parlato. Il massimo che la scuola può fare è fornire discrete/buone competenze di letto-scrittura e sarebbe bello che lo facesse sfruttando al meglio le (poche) risorse che possiede, senza perdersi dietro alle favole delle "moderne metodologie".
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Dom Mar 19, 2017 5:25 pm

Cloretta ha scritto:
La scuola deve insegnare soprattutto la fonetica, la morfologia e la sintassi delle lingue straniere, perché con poche ore d'insegnamento settimanali a disposizione sono le uniche cose che si possano veramente insegnare. Impadronirsi poi della scioltezza espositiva sta all'interesse del singolo studente, il quale potrà, se lo vuole, approfondire la materia con l'ascolto di film in lingua originale, lezioni di conversazione, soggiorni all'estero, ecc. ecc.  Ma a scuola è del tutto inutile perdere tempo con lezioni CLIL e spiegazioni in lingua originale: non è certo questo il tipo di "esposizione alla lingua viva" che conduce all'acquisizione di competenze nel parlato. Il massimo che la scuola può fare è fornire discrete/buone competenze di letto-scrittura e sarebbe bello che lo facesse sfruttando al meglio le (poche) risorse che possiede, senza perdersi dietro alle favole delle "moderne metodologie".

Come saprai, uno studente del Nord Europa (Svezia, Olanda, scegli tu ...) di pari età dei nostri ha una competenza in lingua inglese che i nostri si sognano. Non la raggiungono perché studiano ora e ore di grammatica, ma perché sono "esposti alla lingua viva" in continuazione, a differenza dei nostri.

Che la scuola debba insegnare soprattutto la fonetica, la morfologia e la sintassi è un'idea tua, ma le Indicazioni Nazionali dicono tutt'altro.
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ushikawa

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MessaggioOggetto: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Dom Mar 19, 2017 5:27 pm

Sì, però le Indicazioni Nazionali non sono il vangelo: io sono assolutamente d'accordo con Ragazzini quando lamenta il fatto che per la primaria gli obiettivi e i traguardi dovrebbero essere molti di meno. E' un aspetto che critico da un bel po' nelle sedi opportune.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Dom Mar 19, 2017 6:32 pm

mac67 ha scritto:
Come saprai, uno studente del Nord Europa (Svezia, Olanda, scegli tu ...) di pari età dei nostri ha una competenza in lingua inglese che i nostri si sognano. Non la raggiungono perché studiano ora e ore di grammatica, ma perché sono "esposti alla lingua viva" in continuazione, a differenza dei nostri.


A parte il fatto che per uno studente madrelingua di ambito germanico/scandinavo è molto più facile adattarsi spontaneamente all'inglese rispetto a noi (ad esempio, l'olandese ancora è più vicino all'inglese di quanto non lo sia il tedesco)... ma se queste popolazioni sono "esposte alla lingua viva" più di noi, non è tanto merito dei metodi didattici della scuola, ma a una politica culturale generale che va molto oltre i programmi scolastici. Ad esempio, mi risulta che in molti paesi del nord Europa non esista, da vari decenni, l'abitudine di doppiare i film o le trasmissioni televisive: i film e gli sceneggiati vengono proposti a tutti direttamente in lingua originale, eventualmente con i sottotitoli scritti, ma senza traduzione orale diretta. Questo non credo che dipenda dalla scuola, o sbaglio?
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Dom Mar 19, 2017 6:35 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
mac67 ha scritto:
Come saprai, uno studente del Nord Europa (Svezia, Olanda, scegli tu ...) di pari età dei nostri ha una competenza in lingua inglese che i nostri si sognano. Non la raggiungono perché studiano ora e ore di grammatica, ma perché sono "esposti alla lingua viva" in continuazione, a differenza dei nostri.


A parte il fatto che per uno studente madrelingua di ambito germanico/scandinavo è molto più facile adattarsi spontaneamente all'inglese rispetto a noi (ad esempio, l'olandese ancora è più vicino all'inglese di quanto non lo sia il tedesco)... ma se queste popolazioni sono "esposte alla lingua viva" più di noi, non è tanto merito dei metodi didattici della scuola, ma a una politica culturale generale che va molto oltre i programmi scolastici. Ad esempio, mi risulta che in molti paesi del nord Europa non esista, da vari decenni, l'abitudine di doppiare i film o le trasmissioni televisive: i film e gli sceneggiati vengono proposti a tutti direttamente in lingua originale, eventualmente con i sottotitoli scritti, ma senza traduzione orale diretta. Questo non credo che dipenda dalla scuola, o sbaglio?

Certo. Ma io rispondevo alle argomentazioni di Cloretta.
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Dom Mar 19, 2017 6:37 pm

ushikawa ha scritto:
Sì, però le Indicazioni Nazionali non sono il vangelo: io sono assolutamente d'accordo con Ragazzini quando lamenta il fatto che per la primaria gli obiettivi e i traguardi dovrebbero essere molti di meno. E' un aspetto che critico da un bel po' nelle sedi opportune.

Le Indicazioni Nazionali, che per quanto riguarda le mie materie sarebbero da rivedere e non poco, sono, purtroppo, il nostro vangelo. Sono la cornice entro la quale decidiamo che cosa fare in classe. Poi possono farci piacere o ribrezzo (quelle di lingue non le commento, per mancanza di competenze specifiche).
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Swallow



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MessaggioOggetto: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Dom Mar 19, 2017 6:39 pm

Va sottolineato in ogni caso che vedere i ragazzi tre volte a settimana, 50-55 minuti, perdendo tot minuti per il registro, le giustificazioni ecc. (chi ha le prime ore poi...) non è comunque sufficiente a far raggiungere al gruppo classe un buon livello nelle varie abilità. Penso che Cloretta abbia ragione quando dice che a scuola si cerca di fare quanto possibile, puntando su conoscenze e competenze che possano fissasi ed essere eventualmente sviluppate in seguito. Insomma, non è facile. Imparare una lingua straniera è un processo diverso dal normale studio di un capitolo di altra materia.
Lasciatemi dire una cosa: ma questi testi di lingua inglese per le medie, stracolmi di immagini coloratissime, di titoli di vario colore e carattere, suddivisi in modo da avere la grammatica in fondo, staccata dai testi, non sono un po' eccessivi? Io stessa talvolta mi perdo nel seguire la sequenza logica, con tutti questi colori e immagini!!! Mi chiedo... se già io faccio fatica... un DSA... Mah... Fornisco sempre schemi, mappe, fotocopie varie, ma il testo di base... Mette a dura prova la concentrazione. Non so che dire, non mi piacciono proprio.
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ushikawa

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MessaggioOggetto: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Dom Mar 19, 2017 6:39 pm

Per essere il nostro Vangelo è decisamente prolisso e poco prescrittivo...
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rita 76

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MessaggioOggetto: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Dom Mar 19, 2017 9:34 pm

io mi rendo conto che quelli che non conoscono affatto grammatica, lessico, sintassi, parlano malissimo e, quindi, in maniera incomprensibile.

avere le basi in una lingua è fondamentale: senza basi non vi sarà mai comunicazione
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rita 76

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MessaggioOggetto: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Dom Mar 19, 2017 9:38 pm

Swallow ha scritto:
ma questi testi di lingua inglese per le medie, stracolmi di immagini coloratissime, di titoli di vario colore e carattere, suddivisi in modo da avere la grammatica in fondo, staccata dai testi, non sono un po' eccessivi?

è quello che penso anch' io anche se penso sia un problema generale e non solo della lingua inglese.

in ogni caso fare tutto e bene è letteralmente impossibile considerate le esigue ore settimanali: tre ore sono troppo poche!
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JaneEyre



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MessaggioOggetto: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Dom Mar 19, 2017 10:55 pm

Io non credo che siano poche tre ore, è che manca serietà nello stare a scuola e nello studio a casa.
Con 20 studenti diligenti, un pc con proiettore e tre ore settimanali si potrebbe fare molto.
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AlessandroCanazza



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MessaggioOggetto: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Dom Mar 19, 2017 11:35 pm

mac67 ha scritto:

Come saprai, uno studente del Nord Europa (Svezia, Olanda, scegli tu ...) di pari età dei nostri ha una competenza in lingua inglese che i nostri si sognano. Non la raggiungono perché studiano ora e ore di grammatica, ma perché sono "esposti alla lingua viva" in continuazione, a differenza dei nostri.

Ma nel Nord-Europa imparano meglio le lingue perchè:
A) hanno un metodo didattico migliore
B) guardano tanta TV in inglese
C) le lingue del Nord Europa sono simili all'inglese
?
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Cloretta

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MessaggioOggetto: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Lun Mar 20, 2017 12:40 am

mac67 ha scritto:

Come saprai, uno studente del Nord Europa (Svezia, Olanda, scegli tu ...) di pari età dei nostri ha una competenza in lingua inglese che i nostri si sognano.

No, non lo so. Mi intendo poco di mitologie urbane & folklore popolare e un'affermazione del genere, posta in questi termini, ha il retrogusto inconfondibile della voce di popolo resa opinione comune dal battage dei media. Esattamente in quale percentuale gli studenti nordeuropei avrebbero migliori competenze in inglese rispetto agli italiani? In quali istituti/indirizzi si hanno i risultati migliori e in quali i peggiori? Quale rapporto numerico esiste tra studenti "più competenti" e la popolazione complessiva del paese? Quali ceti sociali sono maggiormente rappresentati nelle scuole? Con quali situazioni familiari? Che cosa s'intende per "migliori"? Sono più bravi nella lettura e nella scrittura o sanno solo ordinare panini a Londra? Davvero queste migliori competenze, ammesso e non concesso che esistano davvero, vengono dall'eliminazione della grammatica e della sintassi dai programmi scolastici? Attraverso l'impostazione di quali criteri possiamo raffrontare la situazione italiana con quella di un paese come, ad esempio, la Svezia, dove la popolazione è un decimo di quella italiana e gli alunni (nonostante le recenti ondate migratorie) appartengono ancora in gran parte a famiglie di discreto livello economico-sociale? Eccetera eccetera. Senza definire prima con precisione questi parametri, stiamo facendo i soliti discorsi all'italiana sulle favolose strade lastricate d'oro che si snodano ovunque nel favoloso regno del Cipangu.
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rita 76

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MessaggioOggetto: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Lun Mar 20, 2017 2:53 am

JaneEyre ha scritto:
Io non credo che siano poche tre ore, è che manca serietà nello stare a scuola e nello studio a casa.
Con 20 studenti diligenti, un pc con proiettore e tre ore settimanali si potrebbe fare molto.

Insegni inglese? Se sì mi pare strano che tu affermi una cosa del genere; se no mi chiedo come mai parli senza sapere come stanno esattamente le cose.

Inoltre dipende molto dagli obiettivi che si vogliono raggiungere: se ti accontenti che sappiano a lingua in maniera superficiale allora il tuo discorso può avere un senso.

E lo dico io che ore di lezione ne perdo poche; voglio dire che quest' anno organizzano le attività  (incontri con psicologi, prove di spettacoli, ecc.) di modo tale da non farmi perdere quasi mai lezione (l' anno scorso, poi, non ne parliamo: ho perso tre ore nelle terze solo quando sono andate in gita di cinque giorni).

E' vero che i ragazzi studiano poco e bisogna fare a scuola anche quello che dovrebbero fare a casa tipo la memorizzazione del lessico, ecc. ma è anche vero che i libri sono così ricchi che manca il tempo materiale per fare tutto. Ci sono TROPPO brani, TROPPI esercizi, ecc.

Secondo me non sarebbero sufficienti neanche cinque ore; eppure so di scuole con l' inglese potenziato dove quest' opportunità non viene utilizzata al meglio. In queste scuole, nelle due ore in più, si fanno fare prevalentemente esercizi.

Ma allora, ci lamentiamo che gli alunni non sanno parlare se noi per primi non diamo loro la possibilità di farlo? Le due ore in più sono proficue nella misura in cui vengono utilizzate per un apprendimento efficace in cui gli esercizi sono una parte marginale ed in cui bisogna fare prevalere la produzione (orale o scritta che sia), l' ascolto, ecc. Gli esercizi sono necessari per raggiungere un obiettivo: la produzione e, quindi, la comunicazione.

Io conosco colleghi di inglese che affermano di andare avanti con il programma velocemente perché i ragazzi non li seguono. No comment...

Insomma: tre ore non sono poche, sono pochissime e questo vale soprattutto quando si ereditano classi altrui senza basi solide :-(((
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MessaggioOggetto: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Lun Mar 20, 2017 6:43 am

Cloretta ha scritto:
mac67 ha scritto:

Come saprai, uno studente del Nord Europa (Svezia, Olanda, scegli tu ...) di pari età dei nostri ha una competenza in lingua inglese che i nostri si sognano.

No, non lo so. Mi intendo poco di mitologie urbane & folklore popolare e un'affermazione del genere, posta in questi termini, ha il retrogusto inconfondibile della voce di popolo resa opinione comune dal battage dei media. Esattamente in quale percentuale gli studenti nordeuropei avrebbero migliori competenze in inglese rispetto agli italiani? In quali istituti/indirizzi si hanno i risultati migliori e in quali i peggiori? Quale rapporto numerico esiste tra studenti "più competenti" e la popolazione complessiva del paese? Quali ceti sociali sono maggiormente rappresentati nelle scuole? Con quali situazioni familiari? Che cosa s'intende per "migliori"? Sono più bravi nella lettura e nella scrittura o sanno solo ordinare panini a Londra? Davvero queste migliori competenze, ammesso e non concesso che esistano davvero, vengono dall'eliminazione della grammatica e della sintassi dai programmi scolastici? Attraverso l'impostazione di quali criteri possiamo raffrontare la situazione italiana con quella di un paese come, ad esempio, la Svezia, dove la popolazione è un decimo di quella italiana e gli alunni (nonostante le recenti ondate migratorie) appartengono ancora in gran parte a famiglie di discreto livello economico-sociale? Eccetera eccetera. Senza definire prima con precisione questi parametri, stiamo facendo i soliti discorsi all'italiana sulle favolose strade lastricate d'oro che si snodano ovunque nel favoloso regno del Cipangu.

Capisco il gusto per l'argomentazione anche sofistica, ma messo in questi termini questo ragionamento un po' santommasesco sembra essere dettato più da ignoranza o dal gusto del paradosso che altro.

Basta aver girato un po' l'Europa, infatti, per sapere che è difficile trovare un paese in cui le persone fino a 30-40 anni non sappiano parlare l'inglese correntemente, in modo ad esempio da dare informazioni a un turista che non parli la loro lingua. Non è che ci sia molto da argomentare: è un'evidenza. I più bravi, anche per il comune ceppo linguistico, sono olandesi, danesi, svedesi, tedeschi, austriaci, ma se la cavano bene gli spagnoli. Qualche difficoltà a comunicare in inglese si può avere in Francia, per noti motivi. Del Portogallo e della Grecia so poco, ma dubito che il loro inglese possa essere peggiore di quello che in media usano i turisti italiani. A livello di luogo comune, poi, si dice che gli slavi siano particolarmente portati per le lingue, cosa che non stento a credere.

Diciamoci la verità: l'approccio grammaticale alla lingua che ha caratterizzato l'insegnamento dell'inglese nella scuola italiana almeno fino agli anni '90 è l'unico che poteva permettere di insegnare a docenti privi di fluency, a loro volta formati principalmente su grammatica e letteratura. I miei professori di inglese li ricordo come tra i peggiori docenti che abbia avuto.
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MessaggioOggetto: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Lun Mar 20, 2017 6:48 am

rita 76 ha scritto:
i).

E' vero che i ragazzi studiano poco e bisogna fare a scuola anche quello che dovrebbero fare a casa tipo la memorizzazione del lessico, ecc. ma è anche vero che i libri sono così ricchi che manca il tempo materiale per fare tutto. Ci sono TROPPO brani, TROPPI esercizi, ecc.

Da profano trovo che i libri di inglese siano un delirio: troppa roba. Peraltro dubito fortemente dell'utilità del genere di esercizi proposti.
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MessaggioOggetto: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Lun Mar 20, 2017 7:08 am

ushikawa ha scritto:
rita 76 ha scritto:
i).

E' vero che i ragazzi studiano poco e bisogna fare a scuola anche quello che dovrebbero fare a casa tipo la memorizzazione del lessico, ecc. ma è anche vero che i libri sono così ricchi che manca il tempo materiale per fare tutto. Ci sono TROPPO brani, TROPPI esercizi, ecc.

Da profano trovo che i libri di inglese siano un delirio: troppa roba. Peraltro dubito fortemente dell'utilità del genere di esercizi proposti.

Concordo!

Intanto gli esercizi del libro vanno dati altrimenti i genitori si lamentano che non lo si usa

Cmq io punto molto più sulla produzione  (scritta ed orale)
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MessaggioOggetto: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Lun Mar 20, 2017 8:04 am

ushikawa ha scritto:
Cloretta ha scritto:
mac67 ha scritto:

Come saprai, uno studente del Nord Europa (Svezia, Olanda, scegli tu ...) di pari età dei nostri ha una competenza in lingua inglese che i nostri si sognano.

No, non lo so. Mi intendo poco di mitologie urbane & folklore popolare e un'affermazione del genere, posta in questi termini, ha il retrogusto inconfondibile della voce di popolo resa opinione comune dal battage dei media. Esattamente in quale percentuale gli studenti nordeuropei avrebbero migliori competenze in inglese rispetto agli italiani? In quali istituti/indirizzi si hanno i risultati migliori e in quali i peggiori? Quale rapporto numerico esiste tra studenti "più competenti" e la popolazione complessiva del paese? Quali ceti sociali sono maggiormente rappresentati nelle scuole? Con quali situazioni familiari? Che cosa s'intende per "migliori"? Sono più bravi nella lettura e nella scrittura o sanno solo ordinare panini a Londra? Davvero queste migliori competenze, ammesso e non concesso che esistano davvero, vengono dall'eliminazione della grammatica e della sintassi dai programmi scolastici? Attraverso l'impostazione di quali criteri possiamo raffrontare la situazione italiana con quella di un paese come, ad esempio, la Svezia, dove la popolazione è un decimo di quella italiana e gli alunni (nonostante le recenti ondate migratorie) appartengono ancora in gran parte a famiglie di discreto livello economico-sociale? Eccetera eccetera. Senza definire prima con precisione questi parametri, stiamo facendo i soliti discorsi all'italiana sulle favolose strade lastricate d'oro che si snodano ovunque nel favoloso regno del Cipangu.

Capisco il gusto per l'argomentazione anche sofistica, ma messo in questi termini questo ragionamento un po' santommasesco sembra essere dettato più da ignoranza o dal gusto del paradosso che altro.

Basta aver girato un po' l'Europa, infatti, per sapere che è difficile trovare un paese in cui le persone fino a 30-40 anni non sappiano parlare l'inglese correntemente, in modo ad esempio da dare informazioni a un turista che non parli la loro lingua. Non è che ci sia molto da argomentare: è un'evidenza. I più bravi, anche per il comune ceppo linguistico, sono olandesi, danesi, svedesi, tedeschi, austriaci, ma se la cavano bene gli spagnoli. Qualche difficoltà a comunicare in inglese si può avere in Francia, per noti motivi. Del Portogallo e della Grecia so poco, ma dubito che il loro inglese possa essere peggiore di quello che in media usano i turisti italiani. A livello di luogo comune, poi, si dice che gli slavi siano particolarmente portati per le lingue, cosa che non stento a credere.

Diciamoci la verità: l'approccio grammaticale alla lingua che ha caratterizzato l'insegnamento dell'inglese nella scuola italiana almeno fino agli anni '90 è l'unico che poteva permettere di insegnare a docenti privi di fluency, a loro volta formati principalmente su grammatica e letteratura. I miei professori di inglese li ricordo come tra i peggiori docenti che abbia avuto.

io, invece, sono stata fortunata con le mie prof di inglese sia alle medie che al liceo (scientifico): quella delle medie teneva moltissimo alle regole di grammatica e ce le chiedeva anche alle interrogazioni (mi ha chiesto una regola persino all' esame di terza media ed era una regola che nei testi moderni non c' è); quella del liceo che aveva una pronuncia molto buona puntava molto alla lingua orale ed attribuiva poca importanza alla grammatica.

purtroppo entrambe peccavano in un senso: non richiedevano la produzione di testi scritti e questa è una mancanza anche di tanti docenti moderni.
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Lun Mar 20, 2017 9:50 am

Cloretta ha scritto:
mac67 ha scritto:

Come saprai, uno studente del Nord Europa (Svezia, Olanda, scegli tu ...) di pari età dei nostri ha una competenza in lingua inglese che i nostri si sognano.

No, non lo so. Mi intendo poco di mitologie urbane & folklore popolare e un'affermazione del genere, posta in questi termini, ha il retrogusto inconfondibile della voce di popolo resa opinione comune dal battage dei media.

Ho lavorato qualche anno all'estero. Ho avuto qui studenti stranieri in mobilità dai loro paesi d'origine. Viaggio abbastanza. Mi baso quindi anche sull'esperienza personale.
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JaneEyre



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MessaggioOggetto: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Lun Mar 20, 2017 11:47 am

rita 76 ha scritto:
JaneEyre ha scritto:
Io non credo che siano poche tre ore, è che manca serietà nello stare a scuola e nello studio a casa.
Con 20 studenti diligenti, un pc con proiettore e tre ore settimanali si potrebbe fare molto.

Insegni inglese? Se sì mi pare strano che tu affermi una cosa del genere; se no mi chiedo come mai parli senza sapere come stanno esattamente le cose.

Inoltre dipende molto dagli obiettivi che si vogliono raggiungere: se ti accontenti che sappiano a lingua in maniera superficiale allora il tuo discorso può avere un senso.

E lo dico io che ore di lezione ne perdo poche; voglio dire che quest' anno organizzano le attività  (incontri con psicologi, prove di spettacoli, ecc.) di modo tale da non farmi perdere quasi mai lezione (l' anno scorso, poi, non ne parliamo: ho perso tre ore nelle terze solo quando sono andate in gita di cinque giorni).

E' vero che i ragazzi studiano poco e bisogna fare a scuola anche quello che dovrebbero fare a casa tipo la memorizzazione del lessico, ecc. ma è anche vero che i libri sono così ricchi che manca il tempo materiale per fare tutto. Ci sono TROPPO brani, TROPPI esercizi, ecc.

Secondo me non sarebbero sufficienti neanche cinque ore; eppure so di scuole con l' inglese potenziato dove quest' opportunità non viene utilizzata al meglio. In queste scuole, nelle due ore in più, si fanno fare prevalentemente esercizi.

Ma allora, ci lamentiamo che gli alunni non sanno parlare se noi per primi non diamo loro la possibilità di farlo? Le due ore in più sono proficue nella misura in cui vengono utilizzate per un apprendimento efficace in cui gli esercizi sono una parte marginale ed in cui bisogna fare prevalere la produzione (orale o scritta che sia), l' ascolto, ecc. Gli esercizi sono necessari per raggiungere un obiettivo: la produzione e, quindi, la comunicazione.  

Io conosco colleghi di inglese che affermano di andare avanti con il programma velocemente perché i ragazzi non li seguono. No comment...

Insomma: tre ore non sono poche, sono pochissime e questo vale soprattutto quando si ereditano classi altrui senza basi solide :-(((

Ma hai letto le due premesse?
Io insegno inglese nella secondaria di secondo grado. Quello che vedo non è scarso programma svolto nel primo grado, è programma fatto MALE, soprattutto per quanto riguarda la parte comunicativa scritta e orale. So benissimo che non dipende sempre dagli insegnanti ma anche e soprattutto dagli studenti.
Alla fine della terza media uno studente deve essere a livello A2, non bilingue. Cosa faccio con uno studente che ha fatto tutta la grammatica di base ma ancora dice friend, moder, broder, tolk, wolk, bus, English e England pronunciate con la e iniziale e via dicendo? Come faccio se gli studenti non sanno ascoltare in silenzio e svolgere attività di speaking? Di certo non imparano a lavorare bene a 14 anni nel giro di un mese visto che non fanno nemmeno i compiti e non studiano.
Conta la qualità del lavoro, ma è proprio questo il punto debole dei nostri studenti.
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rita 76

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MessaggioOggetto: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Lun Mar 20, 2017 11:51 am

JaneEyre ha scritto:
rita 76 ha scritto:
JaneEyre ha scritto:
Io non credo che siano poche tre ore, è che manca serietà nello stare a scuola e nello studio a casa.
Con 20 studenti diligenti, un pc con proiettore e tre ore settimanali si potrebbe fare molto.

Insegni inglese? Se sì mi pare strano che tu affermi una cosa del genere; se no mi chiedo come mai parli senza sapere come stanno esattamente le cose.

Inoltre dipende molto dagli obiettivi che si vogliono raggiungere: se ti accontenti che sappiano a lingua in maniera superficiale allora il tuo discorso può avere un senso.

E lo dico io che ore di lezione ne perdo poche; voglio dire che quest' anno organizzano le attività  (incontri con psicologi, prove di spettacoli, ecc.) di modo tale da non farmi perdere quasi mai lezione (l' anno scorso, poi, non ne parliamo: ho perso tre ore nelle terze solo quando sono andate in gita di cinque giorni).

E' vero che i ragazzi studiano poco e bisogna fare a scuola anche quello che dovrebbero fare a casa tipo la memorizzazione del lessico, ecc. ma è anche vero che i libri sono così ricchi che manca il tempo materiale per fare tutto. Ci sono TROPPO brani, TROPPI esercizi, ecc.

Secondo me non sarebbero sufficienti neanche cinque ore; eppure so di scuole con l' inglese potenziato dove quest' opportunità non viene utilizzata al meglio. In queste scuole, nelle due ore in più, si fanno fare prevalentemente esercizi.

Ma allora, ci lamentiamo che gli alunni non sanno parlare se noi per primi non diamo loro la possibilità di farlo? Le due ore in più sono proficue nella misura in cui vengono utilizzate per un apprendimento efficace in cui gli esercizi sono una parte marginale ed in cui bisogna fare prevalere la produzione (orale o scritta che sia), l' ascolto, ecc. Gli esercizi sono necessari per raggiungere un obiettivo: la produzione e, quindi, la comunicazione.  

Io conosco colleghi di inglese che affermano di andare avanti con il programma velocemente perché i ragazzi non li seguono. No comment...

Insomma: tre ore non sono poche, sono pochissime e questo vale soprattutto quando si ereditano classi altrui senza basi solide :-(((

Ma hai letto le due premesse?
Io insegno inglese nella secondaria di secondo grado. Quello che vedo non è scarso programma svolto nel primo grado, è programma fatto MALE, soprattutto per quanto riguarda la parte comunicativa scritta e orale. So benissimo che non dipende sempre dagli insegnanti ma anche e soprattutto dagli studenti.
Alla fine della terza media uno studente deve essere a livello A2, non bilingue. Cosa faccio con uno studente che ha fatto tutta la grammatica di base ma ancora dice friend, moder, broder, tolk, wolk, bus, English e England pronunciate con la e iniziale e via dicendo?  Come faccio se gli studenti non sanno ascoltare in silenzio e svolgere attività di speaking? Di certo non imparano a lavorare bene a 14 anni nel giro di un mese visto che non fanno nemmeno i compiti e non studiano.
Conta la qualità del lavoro, ma è proprio questo il punto debole dei nostri studenti.

quelli che sbagliano la pronuncia, ecc. sono quelli che non hanno MAI studiato inglese per mancanza di impegno e che non sono mai stati attenti neanche in classe.

continuo a sostenere che per me tre ore di inglese siano poche per fare tutto come si dovrebbe.

concordo, cmq, sul fatto che conti la qualità e non la quantità. nonostante ciò mi piacerebbe fare cinque ore e non tre per offrire la possibilità a chi si impegna di potenziare la lingua e di recuperare e colmare le lacune a chi non si impegna o si impegna poco e male
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Lun Mar 20, 2017 12:32 pm

rita 76 ha scritto:
Intanto gli esercizi del libro vanno dati altrimenti i genitori si lamentano che non lo si usa


Perché, tu dipendi direttamente dai genitori e ti fai dare istruzioni didattiche da loro?
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rita 76

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MessaggioOggetto: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Lun Mar 20, 2017 12:43 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
rita 76 ha scritto:
Intanto gli esercizi del libro vanno dati altrimenti i genitori si lamentano che non lo si usa


Perché, tu dipendi direttamente dai genitori e ti fai dare istruzioni didattiche da loro?

no ma se si possono evitare lamentele e se si può dare un colpo al cerchio ed uno alla botte, perchè non farlo?

non li prendo sempre dal libro ma alcune volte sì; altre volte assegno altri esercizi o altri compiti
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Ilariagala



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MessaggioOggetto: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Lun Mar 20, 2017 1:28 pm

Io insegno francese alle medie, quindi nemmeno tre ore, bensì due alla settimana. Sono in due scuole, una tipo bronx dove a parte due alunni per classe, gli altri dovrebbero andare a zappare, e l'altra con ragazzini più seguiti dalle famiglie, e quindi più studiosi. La differenza è grande.
Ed essa è ancora più evidente quando le basi di italiano sono fragili. Il francese è molto simile all'italiano per lessico e struttura della frase, e ricordo che quando ero alle medie e interagivo oralmente con il prof, riuscivo a cavarmela perché, se non conoscevo il lessico preciso, nella mia mente riformulavo rapidamente il mio pensiero in italiano con sinonimi e perifrasi finché non ero in grado di esprimerlo in francese.
Questa è una competenza fine che, a livello di sviluppo "piagetiano" un dodicenne dovrebbe possedere, ma di cui i nostri preadolescenti sono quasi del tutto privi, a causa della loro ignoranza in italiano.
Al di là del metodo (che a mio avviso dovrebbe attingere dalla "vecchia scuola" quanto dalla nuova), occorrono buone basi nella madrelingua e studio individuale.
Sui testi di oggi: troppa roba. Io riduco all'essenziale, e per la pratica orale in classe uso il mio vecchio libro delle medie, super-ripetitivo ma prima o poi le cose ti entrano in testa
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Cloretta

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MessaggioOggetto: Re: insegnati di lingue della "vecchia scuola"   Mer Mar 22, 2017 3:11 pm

ushikawa ha scritto:
Basta aver girato un po' l'Europa, infatti, per sapere che è difficile trovare un paese in cui le persone fino a 30-40 anni non sappiano parlare l'inglese correntemente, in modo ad esempio da dare informazioni a un turista che non parli la loro lingua.

Si vede che abbiamo girato due Europe diverse. Io ho notato in qualunque nazione (eccettuate ovviamente Inghilterra e Irlanda) lo stesso uso maccheronico e improvvisato dell'inglese che noto in Italia, quando un turista chiede informazioni. In ogni caso non è delle informazioni turistiche che si sta parlando, visto che la miglior capacità di elaborare frasi semplici può anche essere dovuta al livello extrascolastico di esposizione alla lingua (è noto che il doppiaggio cinematografico è inesistente in molti paesi, dove film e telefilm sono in lingua originale con sottotitoli). Si sta parlando invece delle effettive competenze in lingua straniera degli studenti esteri, di quanto esse siano dovute alla diversa metodologia d'insegnamento e quanto invece esse siano imputabili (se esistono) ad altri fattori, come ad esempio un minor numero di studenti appartenenti a classi sociali povere, immigrate o familiarmente disastrate. Ribadisco che, dopo aver girato praticamente tutta l'Europa, mi serve qualcosa di più di un sondaggino all'acqua di rose e di un po' di luoghi comuni da massaie per poter affermare con certezza la superiorità metodologica delle mitiche scuole estere, superiorità che francamente non vedo nemmeno a scrutarle col microscopio elettronico.

ushikawa ha scritto:
Diciamoci la verità: l'approccio grammaticale alla lingua che ha caratterizzato l'insegnamento dell'inglese nella scuola italiana almeno fino agli anni '90 è l'unico che poteva permettere di insegnare a docenti privi di fluency

Anche in questo caso dobbiamo aver studiato in due Italie diverse. Io ho frequentato il liceo tra la fine degli anni '70 e i primi '80 e già allora avevo docenti di lingue fissati con la fluency e con l'esposizione al parlato. Infatti, se ho imparato bene l'inglese, lo devo agli insegnanti delle medie, i quali me ne avevano fortunatamente spiegato IN ITALIANO le regole grammaticali di base; nonché alla mia passione per la letteratura, che mi ha consentito di ampliare il lessico e di conoscere le strutture della frase complessa. La "fluency" è arrivata per ultima, quando ho iniziato a viaggiare e ascoltare audiovisivi in lingua originale. Ed è questa l'esatta sequenza in cui bisognerebbe insegnare la lingua straniera a scuola. Non si può partire dalla "fluency" con sole due o tre ore settimanali a disposizione.
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insegnati di lingue della "vecchia scuola"
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