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 Tre sistemi. Quale preferisci e perchè?

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MessaggioTitolo: Tre sistemi. Quale preferisci e perchè?   Gio Apr 06, 2017 8:54 pm

Quale dei tre seguenti sistemi preferisci?

a) Scuola media unica con scelta del percorso in Prima Superiore a 14 anni.

b) Scuola media separata (in due o più indirizzi) con scelta del percorso in Prima Media a 11 anni.

c) Biennio comune nella scuola superiore con scelta del proprio percorso al terzo anno a 16 anni.

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ushikawa

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MessaggioTitolo: Re: Tre sistemi. Quale preferisci e perchè?   Gio Apr 06, 2017 8:59 pm

in base a cosa dovrei preferire una scelta rispetto all'altra?

a) è il sistema attuale

b) ritorniamo all'avviamento professionale, impraticabile. A 11 anni non sono in grado di allacciarsi le scarpe, figuriamoci scegliere il proprio percorso; con quali competenze, poi...

c) porterebbe alla regressione dei cicli scolastici: l'attuale media diventerebbe una specie di primaria e il biennio superiore una specie dell'attuale media.
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Scuola70



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MessaggioTitolo: Re: Tre sistemi. Quale preferisci e perchè?   Gio Apr 06, 2017 9:00 pm

Preferisco il percorso C poiché a 16 anni i ragazzi hanno una maggiore maturità rispetto a 14 o addirittura ad 11 per scegliere consapevolmente il percorso: ad un'età inferiore invece spesso le scelte sono condizionate dalle famiglie che hanno aspettative inadeguate alle attitudini del ragazzo oppure anche alla volontà di continuare a stare con gli amici che frequentano la stessa scuola.
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Cozza

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MessaggioTitolo: Re: Tre sistemi. Quale preferisci e perchè?   Gio Apr 06, 2017 9:06 pm

non la vedo come ushi...
la tua ipotesi potrebbe avverarsi solo giocando al ribasso.
ma se immagino un biennio comune...lo immagino al rialzo, o comunque un buon livello medio, più alto di tante scuole farlocche superiori insomma...
un vero bienno con contenuti trasversali...e poi quando sei più grandino...decidi cosa fare.
voto quindi la C.
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Masaniello



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MessaggioTitolo: Re: Tre sistemi. Quale preferisci e perchè?   Gio Apr 06, 2017 9:35 pm

Io preferisco i sistemi lineari di n equazioni in n incognite. .sono gli unici che, a certe condizioni, risolvono realmente il problema
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avidodinformazioni



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MessaggioTitolo: Re: Tre sistemi. Quale preferisci e perchè?   Gio Apr 06, 2017 9:50 pm

tellina ha scritto:
non la vedo come ushi...
la tua ipotesi potrebbe avverarsi solo giocando al ribasso.
ma se immagino un biennio comune...lo immagino al rialzo, o comunque un buon livello medio, più alto di tante scuole farlocche superiori insomma...
un vero bienno con contenuti trasversali...e poi quando sei più grandino...decidi cosa fare.
voto quindi la C.
Tutto vero, ma quelli bravi avranno fra le palle quelli indecenti per ulteriori 2 anni.

Pensa che bello per i ragazzini volenterosi poter fare le scuole medie per davvero !
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avidodinformazioni



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MessaggioTitolo: Re: Tre sistemi. Quale preferisci e perchè?   Gio Apr 06, 2017 9:51 pm

Al professionale poi che si fa ? Un anno solo di specializzazione dopo aver fatto un biennio (sicuramente fallimentare) su teoria della supercazzola ?
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: Tre sistemi. Quale preferisci e perchè?   Gio Apr 06, 2017 10:36 pm

Decisamente C, magari studiando direttamente la possibilità di un 5+3 e revisionando i cicli portandoli a tre con un 5+5+3 invece dell'attuale 8+5 che aggrega primaria e parte di secondaria (praticamente due pianeti).
Il fatto che l'obbligo si concluda con un biennio già differenziato contraddice la stessa definizione di obbligo (che dovrebbe essere comune nei fatti). I rischi di cui parla ushikawa sicuramente ci sono ma si potrebbero affrontare e scongiurare
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: Tre sistemi. Quale preferisci e perchè?   Gio Apr 06, 2017 10:42 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Al professionale poi che si fa ? Un anno solo di specializzazione dopo aver fatto un biennio (sicuramente fallimentare) su teoria della supercazzola ?

questo è un problema anche ora dall'ultima riforma che ha già modificato il biennio a danno proprio delle discipline caratterizzanti.
Se invece il triennio fosse più libero e si potesse fare prima quello che non si deve poi diluire nei cinque anni, il percorso professionalizzante sarebbe forse più efficace di come è ora
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chicca70



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MessaggioTitolo: Re: Tre sistemi. Quale preferisci e perchè?   Ven Apr 07, 2017 12:15 am

La C è sicuramente l'opzione peggiore. Non si possono concentrare in tre anni le discipline d'indirizzo che si studiano a stento in 5. Ci si ritroverebbe con una scuola media lunghissima in cui si continua quell'insegnamento generico ed aspecifico che non ha alcun senso. Sostenere che la scelta possa essere al rialzo e non al ribasso contraddice quanto si è costantemente verificato nella scuola italiana ed è quindi pura utopia. Potendo scegliere propenderei per la B, ma riconosco che possa essere penalizzante in modo eccessivo per le caprette che possono avere ancora un minimo margine di miglioramento. Nel complesso la soluzione più equilibrata è quella attuale. Non ha senso procrastinare oltre la scelta. Se a 14 anni sei un incapace con poca voglia di lavorare, le possibilità che a 16 tu sia diverso sono pressoché inesistenti.
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chicca70



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MessaggioTitolo: Re: Tre sistemi. Quale preferisci e perchè?   Ven Apr 07, 2017 12:21 am

lucetta10 ha scritto:
Decisamente C, magari studiando direttamente la possibilità di un 5+3 e revisionando i cicli portandoli a tre con un 5+5+3 invece dell'attuale 8+5 che aggrega primaria e parte di secondaria (praticamente due pianeti).
Il fatto che l'obbligo si concluda con un biennio già differenziato contraddice la stessa definizione di obbligo (che dovrebbe essere comune nei fatti). I rischi di cui parla ushikawa sicuramente ci sono ma si potrebbero affrontare e scongiurare

Paura di perdere il posto o voglia di insegnare ad esseri umani di età più elevata e non a mocciosi?
Finora tutti i rischi presenti nelle riforme non sono mai stati affrontati nè tantomeno scongiurati. Ma sì, abbassiamo sempre più il livello.
Dovendo fare un riordino dei cicli, io riporterei l'obbligo a 14 anni e farei un 7 + 6: 7 anni di scuola primaria/medie ed 6 anni di scuola superiore, il primo dei quali comune a tutti e facente parte della scuola dell'obbligo.
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ushikawa

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MessaggioTitolo: Re: Tre sistemi. Quale preferisci e perchè?   Ven Apr 07, 2017 6:46 am

In effetti la terza ipotesi sicuramente porterebbe al ribasso.

E' da almeno il 1995 che si parla di abolizione della scuola media (Russo), che andrebbe sostituita con un prolungamento delle elementari o primaria (Cornoldi-Israel); in questo nuovo 5+5+3 si ridurrebbe decisamente il peso delle discipline e si aumenterebbe al contrario quello della pedagogia e della psicologia; ogni alunno sarebbe seguito individualmente da insegnanti più empatici ed esperti in psicopedagogia che preparati sulle discipline. Dopo il cavallo di troia della 170, che sfrutta un pertugio lasciato aperto dalla riforma Moratti, sarebbe un ulteriore passo verso un modello di scuola accudente e contro il modello di scuola istruente.

In un modello del genere è inevitabile che al termine del secondo ciclo, cioè alla fine dell'attuale secondo anno della scuola secondaria di secondo grado, le competenze raggiunte siano inferiori o al massimo pari a quelle raggiunte attualmente alla fine della terza media, con un ritardo di due anni; inoltre solo tre anni di specializzazione risulterebbero decisamente pochi.

Una riforma dei cicli, che tutti non so perché auspicano "seria", porterebbe poi a una massiccia espulsione di insegnanti-lavoratori dalla scuola pubblica, in particolare quelli delle medie, ma non solo loro. I docenti delle medie infatti si troverebbero superati "a destra" dalle maestre piene di titoli in psicologia, pedagogia, metodologie didattiche, corsi sull'inclusione, sui bes e sui dsa, e a sinistra dai professori delle attuali superiori, spesso più esperti sulle discipline, dovendole insegnare a un livello più alto. Ma ne soffrirebbero anche gli insegnanti delle superiori e quelli delle elementari, perché il rimescolamento generale renderebbe insicure delle nicchie (o classi di concorso) che finora hanno permesso di insegnare-lavorare serenamente.

Trovo francamente incomprensibile che siano dei docenti, per di più delle medie, ad auspicare o applaudire una proposta del genere.

Il modello italiano dagli anni '60 prevede cinque anni di elementari, tre di medie e cinque di superiori; le elementari servono all'alfabetizzazione di massa (leggere, scrivere e fare di conto), le medie all'approfondimento delle competenze e all'introduzione del sistema per discipline delle superiori, le superiori per la preparazione all'università o al lavoro. E' un modello che ha dimostrato di funzionare molto bene. avendo contribuito ad una generalizzata ascesa economica e culturale degli italiani e che è entrato in crisi quando con le ultime due indicazioni nazionali si sono stabiliti dei livelli di competenze decisamente più bassi alla fine della scuola primaria.
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chicca70



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MessaggioTitolo: Re: Tre sistemi. Quale preferisci e perchè?   Ven Apr 07, 2017 9:08 am

L'unico caso in cui il modello C sarebbe accettabile, è quello combinato con il modello B. Ad 11 anni si sceglie se intraprendere il percorso di 5 anni più generico e di livello più basso,oppure se iniziare una scuola di livello più elevato, cioè una scuola media di vecchissimo stampo, con latino, matematica approfondita etc, della durata di 5 anni.
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: Tre sistemi. Quale preferisci e perchè?   Ven Apr 07, 2017 9:20 am

A 11 anni!!!!! Mamma mia...
Questo è il vecchio avviamento professionale.
Il posto è più facile che lo perda chi insegna al liceo. Il mio è ben solido e ancora tra i pochi facili da tenere e al sicuro anche nei dimensionamenti


Ultima modifica di lucetta10 il Ven Apr 07, 2017 9:22 am, modificato 1 volta
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paniscus_2.0



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MessaggioTitolo: Re: Tre sistemi. Quale preferisci e perchè?   Ven Apr 07, 2017 9:21 am

tellina ha scritto:
ma se immagino un biennio comune...lo immagino al rialzo, o comunque un buon livello medio, più alto di tante scuole farlocche superiori insomma...

Ah: e come ti viene in mente di "immaginarti" uno scenario tanto fantasioso e tanto improbabile?

Mi sembra evidentissimo, come hanno detto altri, che l'UNICA conseguenza di una tale modifica sarebbe quella di riportare ulteriormente al ribasso il livello dell'attuale biennio delle superiori, e di trasformarlo definitivamente in un vago asilo di parcheggio ancora di più di quanto non lo sia già.
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paniscus_2.0



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MessaggioTitolo: Re: Tre sistemi. Quale preferisci e perchè?   Ven Apr 07, 2017 9:25 am

lucetta10 ha scritto:
Il fatto che l'obbligo si concluda con un biennio già differenziato contraddice la stessa definizione di obbligo (che dovrebbe essere comune nei fatti).

Non capisco la ragione logica di questa affermazione. Dove sta scritto che il concetto stesso di "obbligo" debba implicare in automatico che il corso da frequentare sia identico per tutti? Allora, se ipoteticamente venesse innalzato l'obbligo fino a 18 (come viene periodicamente proposto da politici e opinionisti di varia natura), diventeresti automaticamente favorevole anche a un corso intero di scuola superiore identico per tutti?
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: Tre sistemi. Quale preferisci e perchè?   Ven Apr 07, 2017 9:26 am

Certo! Se continuiamo a insegnare in questo modo sicuramente... Effettivamente il livello del biennio superiore è talmente salito che è il caso di difenderlo dal rischio di cambiamento. Tanto ormai ci pensa l'Università a fare il liceo
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MessaggioTitolo: Re: Tre sistemi. Quale preferisci e perchè?   Ven Apr 07, 2017 9:28 am

lucetta10 ha scritto:
A 11 anni!!!!! Mamma mia...
Questo è il vecchio avviamento professionale.
Il posto è più facile che lo perda chi insegna al liceo. Il mio è ben solido e ancora tra i pochi facili da tenere e al sicuro anche nei dimensionamenti

Perché fai finta di non sapere che il destino scolastico degli alunni è segnato già ad 11 anni?
Comunque a 16, dopo dieci anni coccolosi e nullafacenti, è di gran lunga troppo tardi. Tra l'altro comporterebbe una revisione del programmi scolastici delirante. Nei tre anni delle superiori, per tentare di recuperare il tempo perso nelle sciocchezzuole delle medie infinite, si dovrebbero fare dieci ore settimanali di latino e dieci di greco al classico, dieci ore di matematica ed otto di latino allo scientifico e così via. Un delirio.
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MessaggioTitolo: Re: Tre sistemi. Quale preferisci e perchè?   Ven Apr 07, 2017 9:29 am

Se esiste un obbligo significa che esiste un livello minimo da raggiungere negli anni obbligatori. Certo se poi la interpretiamo come ora basta che l'obbligato sia costretto a sedere in aula fino a 16 anni, ma immagino che non fosse questa la logica del legislatore... Anche se la vulgata è diffusa tra gli insegnanti
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MessaggioTitolo: Re: Tre sistemi. Quale preferisci e perchè?   Ven Apr 07, 2017 9:29 am

@chicca70
Apodittico. Se si ragiona di un cambiamento è ottuso partire da una propria parziale visione del già esistente, che tra l'altro si critica ma si pretende di tenersi stretto


Ultima modifica di lucetta10 il Ven Apr 07, 2017 9:31 am, modificato 1 volta
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MessaggioTitolo: Re: Tre sistemi. Quale preferisci e perchè?   Ven Apr 07, 2017 9:30 am

lucetta10 ha scritto:
Certo! Se continuiamo a insegnare in questo modo sicuramente... Effettivamente il livello del biennio superiore è talmente salito che è il caso di difenderlo dal rischio di cambiamento. Tanto ormai ci pensa l'Università a fare il liceo

Il livello del biennio si è abbassato perché arrivano dalle medie capre piene di 8 in tutte le materie. È la scuola media il vero problema.
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MessaggioTitolo: Re: Tre sistemi. Quale preferisci e perchè?   Ven Apr 07, 2017 9:32 am

Comodo vero? Ti aiutiamo a sentirti taaaaaanto brava. E ti credo che difendi lo status quo
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MessaggioTitolo: Re: Tre sistemi. Quale preferisci e perchè?   Ven Apr 07, 2017 9:41 am

lucetta10 ha scritto:
@chicca70
Apodittico. Se si ragiona di un cambiamento è ottuso partire da una propria parziale visione del già esistente, che tra l'altro si critica ma si pretende di tenersi stretto

Bisogna imparare dall'esperienza. Finora l'esperienza dice che ogni riforma ha giocato al ribasso, perché è la società stessa a volere il ribasso, ritenendo che tutti debbano avere lo stesso livello di istruzione, quando è palese, in base alla realtà e non a sogni ecumenici, che molti non ce la fanno. Non esiste alcun motivo reale per pensare che una scelta di questo genere porterebbe al rialzo, anzi. Ormai gli insegnanti delle medie non sono in grado di alzare il loro livello, e per lo più non vogliono farlo.
L'esistente è criticabile, dal mio punto di vista, solo sotto un aspetto: l'obbligo scolastico fino a 16 anni ci ha dato qualche posto di lavoro in più ma ha causato maggiori difficoltà a noi ed agli alunni che sono in grado di studiare e vogliono farlo.
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MessaggioTitolo: Re: Tre sistemi. Quale preferisci e perchè?   Ven Apr 07, 2017 9:51 am

lucetta10 ha scritto:
Certo! Se continuiamo a insegnare in questo modo sicuramente... Effettivamente il livello del biennio superiore è talmente salito che è il caso di difenderlo dal rischio di cambiamento. Tanto ormai ci pensa l'Università a fare il liceo

Guarda che io non ho affatto detto che è salito. Al contrario, ho detto che siccome è già sceso pure troppo, non mi sembra proprio il caso di introdurre una modifica che lo farebbe sicuramente scendere ancora di più. Dove sta la contraddizione?
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MessaggioTitolo: Re: Tre sistemi. Quale preferisci e perchè?   Ven Apr 07, 2017 9:54 am

lucetta10 ha scritto:
Se esiste un obbligo significa che esiste un livello minimo da raggiungere negli anni obbligatori. Certo se poi la interpretiamo come ora basta che l'obbligato sia costretto a sedere in aula fino a 16 anni, ma immagino che non fosse questa la logica del legislatore...

Beh, ammetterai che è inevitabile che la logica dventi questa, se non esiste nessun filtro che verifichi se gli apprendimenti sono stati raggiunti o no, e se anche chi non ha imparato niente viene sempre promosso quasi in automatico.
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