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 il docente di sostegno che sostituisce...

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rosyp80



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MessaggioTitolo: il docente di sostegno che sostituisce...   Gio Apr 13, 2017 9:47 am

Salve a tutti, colleghi!!
vorrei confrontarmi con voi su una questione spinosa che si presenta puntualmente:
a me capita spesso di sostituire colleghi,non solo della mia classe,che si assentano ora per malattia, ora per permessi, ora per corsi ecc, penalizzando involontariamente il diritto del mio alunno H. Quando egli è presente, lo porto con me "a sostituire", anche se non è eticamente giusto  perchè lo sposto dalla sua classe(ma lo faccio per continuare a  seguirlo almeno) ; non ricevo alcun ordine scritto dal ds ma solo una "richiesta cortese" e a volte è scontato che debba andare a sostituire..ma cosa succede se malauguratamente qualche alunno si fa male nella mia classe (dove in quel momento non sono presente) oppure nella classe in cui sto lavorando?possono ricadere su di me responsabilità senza che io abbia espressamente dato il mio consenso a supplire ma sia stata "gentilmente" obbligata??
vi chiedo questo perchè in alcune situazioni , non è facile dire di no,soprattutto quando una classe rimane "scoperta"...e appunto in quest'ultimo caso,se mi rifiuto(senza ordine del ds scritto) e succede qualcosa in quella classe, di chi è la responsabilità?
So di colleghi che per fare favori del genere, ci hanno rimesso soldi in cause legali!!!
Grazie mille a quanti risponderanno!!
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giulia boffa
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MessaggioTitolo: Re: il docente di sostegno che sostituisce...   Gio Apr 13, 2017 9:55 am

rosyp80 ha scritto:
Salve a tutti, colleghi!!
vorrei confrontarmi con voi su una questione spinosa che si presenta puntualmente:
a me capita spesso di sostituire colleghi,non solo della mia classe,che si assentano ora per malattia, ora per permessi, ora per corsi ecc, penalizzando involontariamente il diritto del mio alunno H. Quando egli è presente, lo porto con me "a sostituire", anche se non è eticamente giusto  perchè lo sposto dalla sua classe(ma lo faccio per continuare a  seguirlo almeno) ; non ricevo alcun ordine scritto dal ds ma solo una "richiesta cortese" e a volte è scontato che debba andare a sostituire..ma cosa succede se malauguratamente qualche alunno si fa male nella mia classe (dove in quel momento non sono presente) oppure nella classe in cui sto lavorando?possono ricadere su di me responsabilità senza che io abbia espressamente dato il mio consenso a supplire ma sia stata "gentilmente" obbligata??
vi chiedo questo perchè in alcune situazioni , non è facile dire di no,soprattutto quando una classe rimane "scoperta"...e appunto in quest'ultimo caso,se mi rifiuto(senza ordine del ds scritto) e succede qualcosa in quella classe, di chi è la responsabilità?
So di colleghi che per fare favori del genere, ci hanno rimesso soldi in cause legali!!!
Grazie mille a quanti risponderanno!!

culpa in vigilando è tua
fatti sempre fare un ordine di servizio scritto
come hai ben capito tale situazione è fuori normativa, cioè illegale
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rosyp80



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MessaggioTitolo: Re: il docente di sostegno che sostituisce...   Gio Apr 13, 2017 10:23 am

grazie Giulia! ma se succede qualcosa, posso avere un minimo di ragione sul fatto che io sia stato " obbligato" in qualche modo a spostarmi di classe?insomma senza ordine scritto , posso far valere la mie ragioni? sono delle manovre psicologiche molto sottili a volte da parte del ds...come possiamo tutelarci????
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giulia boffa
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MessaggioTitolo: Re: il docente di sostegno che sostituisce...   Gio Apr 13, 2017 10:37 am

rosyp80 ha scritto:
grazie Giulia! ma se succede qualcosa, posso avere un minimo di ragione sul fatto che io sia stato " obbligato" in qualche modo a spostarmi di classe?insomma senza ordine scritto , posso far valere la mie ragioni? sono delle manovre psicologiche molto sottili a volte da parte del ds...come possiamo tutelarci????

con un ordine di servizio si evince l'obbligo imposto dal ds

senza quello è tua volontà
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MessaggioTitolo: Re: il docente di sostegno che sostituisce...   Gio Apr 13, 2017 10:54 am

rosyp80 ha scritto:
So di colleghi che per fare favori del genere, ci hanno rimesso soldi in cause legali!!!

Non pensavo si arrivasse anche a tal punto.

E poi com' è finita? Lo sai?
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rosyp80



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MessaggioTitolo: Re: il docente di sostegno che sostituisce...   Gio Apr 13, 2017 10:56 am

rita 76 ha scritto:
rosyp80 ha scritto:
So di colleghi che per fare favori del genere, ci hanno rimesso soldi in cause legali!!!

Non pensavo si arrivasse anche a tal punto.  

E poi com' è finita? Lo sai?
e' finita che ha speso circa 30 mila euro tra risarcimento per l'alunno che si era fatto male e l'avvocato che in qualche modo l'ha difesa..anche perchè nè la collega che aveva sostituito e nè il ds hanno speso una parola a sua tutela!!!
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MessaggioTitolo: Re: il docente di sostegno che sostituisce...   Gio Apr 13, 2017 10:59 am

rosyp80 ha scritto:
rita 76 ha scritto:
rosyp80 ha scritto:
So di colleghi che per fare favori del genere, ci hanno rimesso soldi in cause legali!!!

Non pensavo si arrivasse anche a tal punto.  

E poi com' è finita? Lo sai?
e' finita che ha speso circa 30 mila euro tra risarcimento per l'alunno che si era fatto male e l'avvocato che in qualche modo l'ha difesa..anche perchè nè la collega che aveva sostituito e nè il ds hanno speso una parola a sua tutela!!!

Quindi ha perso la causa...

Pazzesco!!!
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paniscus_2.0



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MessaggioTitolo: Re: il docente di sostegno che sostituisce...   Gio Apr 13, 2017 11:04 am

rosyp80 ha scritto:
non ricevo alcun ordine scritto dal ds ma solo una "richiesta cortese" e a volte è scontato che debba andare a sostituire..

Ma è proprio lì che sbagli tu: basterebbe che tu rispondessi (altrettanto cortesemente) di no alla richiesta fatta a voce, e chiedessi ogni volta un ordine di servizio scritto. Vedrai che dopo le prime due o tre volte le richieste cominceranno a diminuire..
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giulia boffa
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MessaggioTitolo: Re: il docente di sostegno che sostituisce...   Gio Apr 13, 2017 11:05 am

questa situazione si può verificare anche per coloro che sostituiscono un collega senza alcuna pezza giustificativa prevista dal ccnl, tipo banca ore, tipo cambio d'ore, cambio di giorno libero, ecc ecc

tutto quello che non è permesso dal ccnl è fuori normativa
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Cozza

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MessaggioTitolo: Re: il docente di sostegno che sostituisce...   Gio Apr 13, 2017 11:45 am

ferrrmi lì...
se il collega è in uscita con una mia classe e io sono in servizio ma tecnicamente disoccupata...vengo mandata legittimamente a far supplenza...
in quei casi non fan mica un ordine di servizio, ci si limita a firmare il registro delle supplenze, mi confermate che ha valore legale vero??!!

mi confermate anche che è (ancora) illegale utilizzare il docente di sostegno in servizio in qualsiavoglia modalità (ma fuori dalla classe del ragazzino assegnato) se l'alunno certificato è presente?
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giulia boffa
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MessaggioTitolo: Re: il docente di sostegno che sostituisce...   Gio Apr 13, 2017 11:50 am

se la classe è in uscita tu sei disoccupata ma in servizio, e vai a supplire, quindi ok

anche quando non è presente il ragazzino, il sostegno deve restare in classe; è docente della classe non del ragazzino; darà una mano a qualcun altro, in classe ce ne sono di sicuro
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MessaggioTitolo: Re: il docente di sostegno che sostituisce...   Gio Apr 13, 2017 11:53 am

ecco questa è una pratica più rognosetta da attuare...legalmente capisco ciò che dici e soprattutto ciò che la legge dichiara, ma nel quotidiano tocca davvero fare a braccio di ferro.
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MessaggioTitolo: Re: il docente di sostegno che sostituisce...   Gio Apr 13, 2017 11:55 am

tellina ha scritto:
nel quotidiano tocca davvero fare a braccio di ferro.

Era proprio quello che stavo pensando anch'io...
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donadoni



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MessaggioTitolo: Re: il docente di sostegno che sostituisce...   Gio Apr 13, 2017 12:07 pm

basta dire ai genitori dell'alunno h quello che succede e poi vedrai che ci vanno loro dal Preside a far casino
L’unico punto fermo è che, in presenza dell’alunno con disabilità, mai il docente di sostegno può essere utilizzato per la sostituzione di un collega assente. Infatti, all’art.13 comma 6, la Legge 104/92 dispone chiaramente che "gli insegnanti di sostegno assumono la contitolarità delle sezioni e delle classi in cui operano, partecipando alla programmazione educativa e didattica e alla elaborazione e verifica delle attività di competenza dei consigli di interclasse, dei consigli di classe e dei collegi dei docenti"
Inoltre ai sensi dell’art. 315/5 del D.Lgs. 297/1994, art. 15/10 dell’O.M. n. 90/2001 e artt. 2/5 e 4/1 del D.P.R. 122/2009,è a pieno titolo docente della classe e quindi non solo dell’allievo disabile a lui affidato: egli è dunque contitolare della classe e compresente durante le attività didattiche per effetto della sua particolare funzione di supporto alla classe del disabile di riferimento e la sua funzione non viene meno anche quando è assente il docente curricolare.
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paniscus_2.0



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MessaggioTitolo: Re: il docente di sostegno che sostituisce...   Gio Apr 13, 2017 12:15 pm

giulia boffa ha scritto:
se la classe è in uscita tu sei disoccupata ma in servizio, e vai a supplire, quindi ok

anche quando non è presente il ragazzino, il sostegno deve restare in classe; è docente della classe non del ragazzino; darà una mano a qualcun altro, in classe ce ne sono di sicuro

Ma quindi ci confermi che nessun dirigente minimamente furbo insisterebbe tanto a fare quelle richieste, se gli venisse chiesto ogni volta un documento scritto, perché lo sa benissimo che si tratta di richieste irregolari? Un ordine di servizio scritto di mollare la propria classe e andare a fare suppenza altrove, forse, ma dico FORSE, può essere tollerabile una o due volte occasionali, in condizioni di effettiva emergenza in cui non si trova assolutamente nessun'altra soluzione... ma nessuno si sognerebbe di prendersi la responsabilità di ripeterli spesso e di lasciare traccia scritta, perché lo sa benissimo di essere attaccabile. Se il docente si impuntasse a chiedere ogni santa volta un ordine di servizio scritto, forse il ds glielo farebbe davvero per una volta, forse due, ma poi basta, e il martellamento di richieste "a voce" si ridurrebbe di parecchio...
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rosyp80



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MessaggioTitolo: Re: il docente di sostegno che sostituisce...   Gio Apr 13, 2017 12:36 pm

tellina ha scritto:
ecco questa è una pratica più rognosetta da attuare...legalmente capisco ciò che dici e soprattutto ciò che la legge dichiara, ma nel quotidiano tocca davvero fare a braccio di ferro.
verissimo...anche perchè se fai la richiesta di ordine di servizio...sai che voci alle spalle...dato che gli altri sono consenzienti...mah..
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paniscus_2.0



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MessaggioTitolo: Re: il docente di sostegno che sostituisce...   Gio Apr 13, 2017 1:35 pm

E' veramente sempre così necessario farsi impressionare dalla paura delle "voci alle spalle", specialmente in un contesto in cui si ha palesemente ragione, sul piano formale e anche sul piano morale?

Cosa direbbero, esattamente, quelle "voci alle spalle"?

"Ammappa quanto è scorretta questa qui, che ha la faccia tosta di rifiutarsi di fare cose illegali, quando invece la norma è che le facciamo tutti senza fiatare, e questa viene a rovinarci la piazza?"

Francamente, non me ne preoccuperei più di tanto.
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MessaggioTitolo: Re: il docente di sostegno che sostituisce...   Gio Apr 13, 2017 2:34 pm

buon per te panì...
io sul posto di lavoro tendo anche, per puro egoismo e sano istinto di conservazione e sopravvivenza, a far parte del gruppo.
anche quando il gruppo magari non sempre è in sintonia con le mie idee...
per capirci: faccio presente le mie perplessità o contrarietà ma all'occasione sono anche pronta ad adeguarmi.
tu no, lo so, l'ho e lo abbiamo capito. ma va benissimo così...
siam differenti e differente è il nostro modo di stare a scuola, entrambe le posizioni con i loro pregi e difetti.
io non riuscirei a vivere in salita costante remando controvento e controcorrente...son troppo pigra lo sai...
quindi parlelrei di ordine di servizio scritto solo in casi di palese rischio per me, per la classe, sia esso legale o economico...e soprattutto solo in quei casi che mi vedono proprio contraria, fosse anche solo per principio...
personalmente ho sempre vissuto con fastidio la definizione di "insegnante di classe" parlando della cattedra di sostegno.
lo so...legalmente è così e non ci piove...ma è altresì palese come senza alunno certificato quella stessa classe sarebbe di un'altra docente.
quindi...in assenza del ragazzino certificato, in assenza nella stessa classe di altri casi magari non certificati ma molto problematici...in assenza di reali emergenze lì, in quella classe e in quel momento...quando ci son state supplenze da fare non mi son proprio manco impuntata nel richiedere l'ordine di servizio...ho semplicemente firmato il registro delle supplenze che certificava in pratica l'assegnazione ufficiale in quella posizione di servizio.
ecco qui chiedo a lalla: in caso di rogne...il registro delle supplenze vale come assegnazione ufficiale vero? dichiara in modo chiaro la mia presenza autorizzata...giusto?
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MessaggioTitolo: Re: il docente di sostegno che sostituisce...   Gio Apr 13, 2017 2:49 pm

tellina ha scritto:
buon per te panì...
io sul posto di lavoro tendo anche, per puro egoismo e sano istinto di conservazione e sopravvivenza, a far parte del gruppo.
anche quando il gruppo magari non sempre è in sintonia con le mie idee...
per capirci: faccio presente le mie perplessità o contrarietà ma all'occasione sono anche pronta ad adeguarmi.


Ma posso capire da dove arriva questo atteggiamento? Cioè, perché tenerci tanto a "far parte del gruppo" anche se non lo si condivide? COSA PENSI DI RISCHIARE, a fare diversamente?

Tu parli come se il mettersi contro la maggioranza portasse a rischi terribili... mi spiegheresti quali sono questi rischi?
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MessaggioTitolo: Re: il docente di sostegno che sostituisce...   Gio Apr 13, 2017 3:02 pm

si lavora meglio quando si è in buoni rapporti.
sempre.
mi par strano tu non te ne sia mai accorta...ma appunto forse sei talmente "parallela" da sempre da non poter nemmeno fare confronti.
se sei in buoni rapporti trovi sempre collaborazione per fare uscite in qualche museo (vero...so che tu sei contraria e quindi non hai di questi problemi).
se sei in buoni rapporti trovi facilmente prestiti di alunni in ore magari non tue per finire al volo il tal concorso (probabilmente saresti contraria anche a questo...ma va benissimo così...non sono obbligatori, almeno non generalmente...)
se sei in buoni rapporti puoi anche chiedere di fare qualche ora in compresenza tu da lei o lei da te per apporofondire quel dato periodo unendo due discipline (si fanno anche scaricando le ore di recupero dovute quando l'orario è composto da ore inferiori ai 60 minuti...e so che anche qui tu ti sei sempre dichiarata contraria...ma se te lo ritrovi c'è poco da dichiararsi in un modo o nell'altro...è una scelta del consiglio di istituto).
se sei in buoni rapporti, in caso di classe terribile puoi chiedere supporto al cdc e stai certa che non verrai lasciata sola (non è un dovere di legge aiutare magari anche con ore in più e non retribuite un collega in difficoltà...lo so...lo so...ma quando ti capita...questi regali fan piacere eccome).
e nel mio caso...se sei in buoni rapporti...ti portano le tortine, i biscottini e le focaccette calde dal laboratorio di cucina (lo so...non sei golosa...beata te!)
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MessaggioTitolo: Re: il docente di sostegno che sostituisce...   Gio Apr 13, 2017 3:29 pm

tellina ha scritto:
e nel mio caso...se sei in buoni rapporti...ti portano le tortine, i biscottini e le focaccette calde dal laboratorio di cucina

Wow! Allora ho qualche speranza che prima o poi oltre ai cioccolatini che stanno già portando portino pure le pizzette...

A parte gli scherzi, ad avere buoni rapporti ci si guadagna sempre...
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MessaggioTitolo: Re: il docente di sostegno che sostituisce...   Gio Apr 13, 2017 4:00 pm

tellina ha scritto:
si lavora meglio quando si è in buoni rapporti.
sempre.
mi par strano tu non te ne sia mai accorta...ma appunto forse sei talmente "parallela" da sempre da non poter nemmeno fare confronti.
se sei in buoni rapporti trovi sempre collaborazione per fare uscite in qualche museo (vero...so che tu sei contraria e quindi non hai di questi problemi).
se sei in buoni rapporti trovi facilmente prestiti di alunni in ore magari non tue per finire al volo il tal concorso (probabilmente saresti contraria anche a questo...ma va benissimo così...non sono obbligatori, almeno non generalmente...)
se sei in buoni rapporti puoi anche chiedere di fare qualche ora in compresenza tu da lei o lei da te per apporofondire quel dato periodo unendo due discipline (si fanno anche scaricando le ore di recupero dovute quando l'orario è composto da ore inferiori ai 60 minuti...e so che anche qui tu ti sei sempre dichiarata contraria...ma se te lo ritrovi c'è poco da dichiararsi in un modo o nell'altro...è una scelta del consiglio di istituto).
se sei in buoni rapporti, in caso di classe terribile puoi chiedere supporto al cdc e stai certa che non verrai lasciata sola (non è un dovere di legge aiutare magari anche con ore in più e non retribuite un collega in difficoltà...lo so...lo so...ma quando ti capita...questi regali fan piacere eccome).
e nel mio caso...se sei in buoni rapporti...ti portano le tortine, i biscottini e le focaccette calde dal laboratorio di cucina (lo so...non sei golosa...beata te!)

I buoni rapporti, secondo me, si instaurano e si mantengono con la chiarezza e non con la condiscendenza o il "non detto". Se non intendo partecipare a gite, e lo dichiaro, e lo faccio anche mettere a verbale, nessuno si irriterà con me se non partecipo. Se chiedo un ordine di servizio di fronte ad un'irregolarità, o l'ordine mi viene dato oppure non mi verrà richiesto nulla. Sempre meglio che accettare una situazione potenzialmente rischiosa.
Tra l'altro, proprio grazie ad un ridotto gruppetto di precisine, nella mia scuola ora esistono gli ordini di servizio pre compilati e pre firmati dalla preside.
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MessaggioTitolo: Re: il docente di sostegno che sostituisce...   Gio Apr 13, 2017 4:13 pm

tsk tsk tsk chicca te non mi leggi mica bene...
ho proprio precisato: comunico il mio dissenso o le mie perplessità.
insomma i colleghi sanno benissimo come la penso...proprio per questo quando decido di far dei favori vengono giudicati per quello che sono: cortesie, gentilezze ecc...
stessa cosa per le uscite: a quelle oltre la mia personale soglia di interesse o tolleranza del rischio...voto contro e non offro disponiibilità. ma poi appunto son sempre pronta, di volta in volta e all'occorrenza...a riparlarne senza nessun obbligo proprio perché avevo preventivamente dato parere contrario (quelle in montagna no eh...se si cammina...io passo).
sulle collaborazioni dentro i locali scolastici invece...come si sarà capito...son molto più elastica...
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MessaggioTitolo: Re: il docente di sostegno che sostituisce...   Gio Apr 13, 2017 4:26 pm

E comunque, non capisco cosa c'entrino i "buoni rapporti" tra colleghi nell'ambito delle questioni non obbligatorie ma ordinarie e regolari (come la disponibilità allo scambio di ore, o all'aiuto per la visita al museo, o roba del genere)... con la disponibilità all'ossequienza bovina e all'omertà di fronte a imposizioni illegali.
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MessaggioTitolo: Re: il docente di sostegno che sostituisce...   Gio Apr 13, 2017 4:39 pm

tellina ha scritto:

sulle collaborazioni dentro i locali scolastici invece...come si sarà capito...son molto più elastica...

Anche dentro ai locali scolastici può succedere di tutto, quindi valgono, per quello che mi riguarda, le stesse precauzioni.
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