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 lingua italiana sessista

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alessia giulia



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MessaggioTitolo: lingua italiana sessista   Ven Apr 14, 2017 7:25 pm

alcune considerazioni sparse. i nomi quali dirigente, presidente ecc. sono participi presenti e quindi si usano sia al maschile sia al femminile. tuttavia il femminile di studente è studentessa (forse perchè nella nostra società ha avuto visibilità prima la studentessa della dirigente?)
avvocata. perchè fa ridere? una preghiera, mi pare il salve regina, si riferisce alla madonna come "avvocata nostra". chi è andato in chiesa e al catechismo l'avrà ripetuto chissà quante volte.
esiste un "vocabolario non sessista della lingua italiana", cito il titolo a memoria, degli anni '90, di alma sab(b)atini.
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Masaniello



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MessaggioTitolo: Re: lingua italiana sessista   Ven Apr 14, 2017 7:36 pm

Fantastico!! Se ne sentiva il bisogno!!!
Mi hai aperto un mondo,grazie
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avidodinformazioni



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MessaggioTitolo: Re: lingua italiana sessista   Ven Apr 14, 2017 7:38 pm

alessia giulia ha scritto:
alcune considerazioni sparse. i nomi quali dirigente, presidente ecc. sono participi presenti e quindi si usano sia al maschile sia al femminile. tuttavia il femminile di studente è studentessa (forse perchè nella nostra società ha avuto visibilità prima la studentessa della dirigente?)
avvocata. perchè fa ridere? una preghiera, mi pare il salve regina, si riferisce alla madonna come "avvocata nostra". chi è andato in chiesa e al catechismo l'avrà ripetuto chissà quante volte.
esiste un "vocabolario non sessista della lingua italiana", cito il titolo a memoria, degli anni '90, di alma sab(b)atini.
E' il solito discorso: chi decide cosa sia giusto e cosa sbagliato nella lingua italiana ? La tradizione ? Ovviamente no visto che è mutevole e differente da luogo a luogo; il popolo ? No perchè non è nè colto nè coeso; le persone di cultura ? Come le riconosciamo e quando si riuniscono ?

Si dice che l'Accademia della Crusca operi in tal senso, ma mi pare che sia molto abulica e comunque si limiti a fornire pareri.

Del resto direi che è molto più impellente ottenere una vera parità che non una parità linguistica.
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alessia giulia



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MessaggioTitolo: Re: lingua italiana sessista   Ven Apr 14, 2017 7:52 pm

bisogna pur trovare un nome alle cose nuove. scrivo al computer, uso il mouse, cose nuove per le quali l'italiano si è rifatto ai nomi inglesi o americani delle cose. perchè sembra strano che si debba trovare un nome per le donne che accedono a mestieri lungamente esercitati esclusivamente dagli uomini?
perchè non dovrebbe decidere la tradizione? io ho libri vecchi e libri antichi e leggo delle parole e delle costruzioni che oggi sarebbero considerate sbagliate. e non credo che abbia deciso l'accademia della crusca, o una persona nello specifico. naturalmente la tradizione ha tempi lunghi.
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MessaggioTitolo: Re: lingua italiana sessista   Ven Apr 14, 2017 8:22 pm

alessia giulia ha scritto:
bisogna pur trovare un nome alle cose nuove. scrivo al computer, uso il mouse, cose nuove per le quali  l'italiano si è rifatto ai nomi inglesi o americani delle cose. perchè sembra strano che si debba trovare un nome  per le donne che accedono a mestieri lungamente esercitati esclusivamente dagli uomini?
perchè non dovrebbe decidere la tradizione? io ho libri vecchi e libri antichi e leggo delle parole e delle costruzioni che oggi sarebbero considerate sbagliate. e non credo che abbia deciso l'accademia della crusca, o una persona nello specifico. naturalmente la tradizione ha tempi lunghi.
E quando consideri adeguatamente lungo un tempo ?

E' tradizione che che non esista la ministra o è ora di cambiare ?

La necessità del cambiamento c'è, ovvio, ma non è sentita da molto tempo; da molto più tempo il popolo italiano non sente più la necessità dei congiuntivi; li togliamo ?

Secondo me servirebbe un legge che dia a qualcuno (magari alla Crusca, non dico di no) potere di vita o di morte sulla lingua e poi questo qualcuno dovrebbe darsi una mossa su diverse questioni, tra cui quella che hai citato.
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avidodinformazioni



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MessaggioTitolo: Re: lingua italiana sessista   Ven Apr 14, 2017 8:25 pm

Poi toglietemi (voi linguisti) una curiosità: ministro è di genere maschile ? Come lo si riconosce ? Come si fa a capire che non è neutro ?

Se fosse neutro non sarebbe necessario creare il femminile; fosse per me tutti i sostantivi sarebbero neutri, avremmo tante inutili rotture di scatole in meno (un uno un' una ad esempio).
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Hoffnung2



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MessaggioTitolo: Re: lingua italiana sessista   Ven Apr 14, 2017 8:38 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Poi toglietemi (voi linguisti) una curiosità: ministro è di genere maschile ? Come lo si riconosce ? Come si fa a capire che non è neutro ?

Se fosse neutro non sarebbe necessario creare il femminile; fosse per me tutti i sostantivi sarebbero neutri, avremmo tante inutili rotture di scatole in meno (un uno un' una ad esempio).
Il latino ha lasciato un segno indelebile ... ^-^
Puoi sempre iniziare a studiare il tedesco, ma poi le variabili sono 3, maschile, femminile o neutro? Buon divertimento!
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Massimo Borsero



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MessaggioTitolo: Re: lingua italiana sessista   Ven Apr 14, 2017 8:38 pm

Veramente "ministra", nel senso di donna incaricata di amministrare qualcosa (che è poi il significato di "ministro") esiste dagli albori della lingua volgare, lo usava già Dante "la ministra De l’alto Sire infallibil giustizia".

E' caduto in disuso per via di altri fenomeni sociali e antropologici.

Oltre a questo non mi spingo, immagino ci siano dottori di ricerca che si occupano di queste questioni da anni, e spero che alcuni di questi lavorino all'Accademia della Crusca.

Comunque se diverrà sensibilità comune usare il femminile in certi termini, ben venga usarlo.
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: lingua italiana sessista   Ven Apr 14, 2017 9:20 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Poi toglietemi (voi linguisti) una curiosità: ministro è di genere maschile ? Come lo si riconosce ? Come si fa a capire che non è neutro ?

Se fosse neutro non sarebbe necessario creare il femminile; fosse per me tutti i sostantivi sarebbero neutri, avremmo tante inutili rotture di scatole in meno (un uno un' una ad esempio).

... dalla -o finale? Si deve essere linguisti per riconoscere un maschile singolare nella propria lingua madre?

Esiste il neutro nella lingua italiana? Non me lo aveva detto nessuno...

faccio notare che lo stesso tema si pone per un altro nome di professione, "ostetrica", solitamente usato al femminile ma assolutamente coniugabile al maschile "ostetrico", anche in questo caso la ragione del femminile mi pare abbastanza ovvia
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MessaggioTitolo: Re: lingua italiana sessista   Ven Apr 14, 2017 9:24 pm

Hoffnung2 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Poi toglietemi (voi linguisti) una curiosità: ministro è di genere maschile ? Come lo si riconosce ? Come si fa a capire che non è neutro ?

Se fosse neutro non sarebbe necessario creare il femminile; fosse per me tutti i sostantivi sarebbero neutri, avremmo tante inutili rotture di scatole in meno (un uno un' una ad esempio).
Il latino ha lasciato un segno indelebile ... ^-^
Puoi sempre iniziare a studiare il tedesco, ma poi le variabili sono 3, maschile, femminile o neutro? Buon divertimento!
Non posso iniziare, posso ricominciare; ho fatto un po' di lezioni nel 1996 alla ThyssenKrupp, poi sospese perchè con la nascita del pupo non potevo più frequentarle a quell'ora.

Non ricordo più molto, ovvio, ma ricordo di parole che erano al maschile in italiano ed al femminile in tedesco, prova incontrovertibile che maschile e femminile non significano nulla e che potrebbero essere eliminati.
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: lingua italiana sessista   Ven Apr 14, 2017 9:34 pm

un conto è assegnare a una cosa qualunque il genere maschile piuttosto che femminile (città, albero), e vale per le cose (che infatti in inglese per esempio sono al neutro) ed evidentemente questa cosa non esiterà nelle due versioni (un albero/una albera), altra è la possibilità di designare con un nome una donna ministro/professore/ballerino... o un uomo ministro/professore/ballerino... (e qui tutte le lingue hanno la possibilità di creare maschile e femminile)
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MessaggioTitolo: Re: lingua italiana sessista   Ven Apr 14, 2017 10:00 pm

avidodinformazioni ha scritto:

Non ricordo più molto, ovvio, ma ricordo di parole che erano al maschile in italiano ed al femminile in tedesco, prova incontrovertibile che maschile e femminile non significano nulla e che potrebbero essere eliminati.

Infatti alcune lingue (finlandese, ungherese e altre) ne fanno a meno.
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MessaggioTitolo: Re: lingua italiana sessista   Ven Apr 14, 2017 10:02 pm

lucetta10 ha scritto:
faccio notare che lo stesso tema si pone per un altro nome di professione, "ostetrica", solitamente usato al femminile ma assolutamente coniugabile al maschile "ostetrico", anche in questo caso la ragione del femminile mi pare abbastanza ovvia

Purtroppo questo specifico caso è sistematicamente affossato e mistificato.

Perché è vero che il maschile e il femminile, da un punto di vista etimologico, dovrebbero esistere alla pari.

Però, di fatto, nel linguaggio comune, la parola "ostetrica" vuol dire la vecchia figura della "levatrice", o più modernamente "la professionista paramedica non laureata in medicina, simile all'infermiera, ma dedicata specificamente all'assistenza alla maternità"...

...mentre la parola "ostetrico" vuol dire "laureato in medicina e specializzato in ginecologia, che segue anche le gravidanze e i parti", ma comunque si dà sempre per scontato che sia un medico.

Nessuna donna laureata in medicina e specializzata in ginecologia che si occupa anche di parti si fa chiamare "ostetrica", perché ha paura di essere confusa con le levatrici non laureate in medicina... mentre i medici maschi specializzati in ginecologia che assistono anche i parti non hanno problemi a farsi chiamare "ostetrico" perchè danno per scontato che quella parola, declinata al maschile, implichi automaticamente il fatto di essere anche medico.

Mi sembra che se la siano cavata molto meglio in altre lingue:

- come l'inglese, in cui l'ostetrica (non medico) si chiama "midwife", che nelle antiche radici germaniche era MIT-WEIB, ovvero un meraviglioso composto che vuol dire "chi sta accanto alla donna", anche se poi nel tedesco attuale si è perso;

- oppure il francese in cui l'ostetrica (non medico) si chiama tuttora "sage-femme", ossia "donna esperta", "donna che ci capisce". Anche se lo stesso mestiere lo può fare anche un maschio.
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MessaggioTitolo: Re: lingua italiana sessista   Ven Apr 14, 2017 10:18 pm

lucetta10 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Poi toglietemi (voi linguisti) una curiosità: ministro è di genere maschile ? Come lo si riconosce ? Come si fa a capire che non è neutro ?

Se fosse neutro non sarebbe necessario creare il femminile; fosse per me tutti i sostantivi sarebbero neutri, avremmo tante inutili rotture di scatole in meno (un uno un' una ad esempio).

... dalla -o finale? Si deve essere linguisti per riconoscere un maschile singolare nella propria lingua madre?

Esiste il neutro nella lingua italiana? Non me lo aveva detto nessuno...

faccio notare che lo stesso tema si pone per un altro nome di professione, "ostetrica", solitamente usato al femminile ma assolutamente coniugabile al maschile "ostetrico", anche in questo caso la ragione del femminile mi pare abbastanza ovvia
E perchè non esiste ? Chi l'ha detto che non esiste ? I vocabolari che indicano il genere ? Ed ai vocabolari chi l'ha detto che non esiste ? Io dico che una cosa esiste (o non esiste) se la vedo o la sento o la misuro o la individuo con una qualche regola univoca.

Lo so anch'io che in generale la "a" finale indica femminile, come la "o" il maschile; che dire della "e" ? plurale femminile direi, ma "il carattere" di una persona sarà maschile visto che il suo articolo è "il" ? Dunque la regola della "e" fallisce; "i" per il plurale maschile ? La peristalsi è femminile e pure singolare.

Come inquadri la "u" ? Il cucù e la servitù non li metterai mai d'accordo.

L'italiano è pieno di regole ed eccezioni ovvero l'italiano è sregolato; questo a mio vedere consente di regolamentarlo da capo come ci pare e piace.
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MessaggioTitolo: Re: lingua italiana sessista   Ven Apr 14, 2017 10:20 pm

Masochista finisce per "a" sia al maschile che al femminile; quindi cos'è ? Trans ?
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MessaggioTitolo: Re: lingua italiana sessista   Ven Apr 14, 2017 10:23 pm

lucetta10 ha scritto:
un conto è assegnare a una cosa qualunque il genere maschile piuttosto che femminile (città, albero), e vale per le cose (che infatti in inglese per esempio sono al neutro) ed evidentemente questa cosa non esiterà nelle due versioni (un albero/una albera), altra è la possibilità di designare con un nome una donna ministro/professore/ballerino... o un uomo ministro/professore/ballerino... (e qui tutte le lingue hanno la possibilità di creare maschile e femminile)
Qual è la necessità di individuare il genere (sesso) di un ministro/ministra ? Serve per capire se sa governare ? Serve per dare ragione di alcune sue azioni ?

Se vogliamo la vera parità non troviamo il modo di distinguere paritariamente, semmai cerchiamo il modo di confondere.
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paniscus_2.0



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MessaggioTitolo: Re: lingua italiana sessista   Ven Apr 14, 2017 10:48 pm

Scusa, ma per quale motivo ti impunti a sostenere che la necessità di individuare il genere biologico di un ministro non sia importante, mentre per altre professioni o ruoli pubblici, invece, la differenziazione è normale?

Se tuo figlio, alle elementari, ti avesse riferito di avere in classe "il maestro Giorgio e il maestro Anna", oppure, per par condicio, "la maestra Anna e la maestra Giorgio"  ti sarebbe suonata tutta altrettanto bene?

Oppure avresti considerato normale chiamare maestra la femmina e maestro il maschio?

E allora, perché dire "il ministro Franceschini e la ministra Fedeli" non dovrebbe andare bene, indipendentemente dai commenti personali sui due soggetti, che sono fuori tema?
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Hoffnung2



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MessaggioTitolo: Re: lingua italiana sessista   Ven Apr 14, 2017 11:36 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Hoffnung2 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Poi toglietemi (voi linguisti) una curiosità: ministro è di genere maschile ? Come lo si riconosce ? Come si fa a capire che non è neutro ?

Se fosse neutro non sarebbe necessario creare il femminile; fosse per me tutti i sostantivi sarebbero neutri, avremmo tante inutili rotture di scatole in meno (un uno un' una ad esempio).
Il latino ha lasciato un segno indelebile ... ^-^
Puoi sempre iniziare a studiare il tedesco, ma poi le variabili sono 3, maschile, femminile o neutro? Buon divertimento!
Non posso iniziare, posso ricominciare; ho fatto un po' di lezioni nel 1996 alla ThyssenKrupp, poi sospese perchè con la nascita del pupo non potevo più frequentarle a quell'ora.

Non ricordo più molto, ovvio, ma ricordo di parole che erano al maschile in italiano ed al femminile in tedesco, prova incontrovertibile che maschile e femminile non significano nulla e che potrebbero essere eliminati.

E già... hanno l'orologiA, l'insalatO e per loro la ragazza è di genere neutro.
Noto con piacere che nel ramo tecnico-scientifico molte aziende o singoli lavoratori si avvicinano allo studio di questa lingua. Lo ripeto sempre ai miei alunni che sono fortunati a studiarla dalle medie. Ne avessi avuta io l'opportunità, che invece arrivò solo al triennio.
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Hoffnung2



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MessaggioTitolo: Re: lingua italiana sessista   Ven Apr 14, 2017 11:49 pm

[quote="paniscus_2.0"]
lucetta10 ha scritto:

Mi sembra che se la siano cavata molto meglio in altre lingue:

- come l'inglese, in cui l'ostetrica (non medico) si chiama "midwife", che nelle antiche radici germaniche era MIT-WEIB, ovvero un meraviglioso composto che vuol dire "chi sta accanto alla donna", anche se poi nel tedesco attuale si è perso;

- oppure il francese in cui l'ostetrica (non medico) si chiama tuttora "sage-femme", ossia "donna esperta", "donna che ci capisce". Anche se lo stesso mestiere lo può fare anche un maschio.

Grazie per questo approfondimento. La filologia è davvero affascinante: mit=con e Weib=donna/femmina (genere neutro tra l'altro). L'immagine che ne scaturisce rende proprio l'idea del ruolo dell'ostetrica o di.ciò che dovrebbe essere.
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MessaggioTitolo: Re: lingua italiana sessista   Ven Apr 14, 2017 11:55 pm

Per essere precisi, la distinzione tra ostetrica e ostetrica/medico in tedesco rimane:

http://mobile.pons.com/dict/search/mobile-results/?q=ostetrica&l=deit#results

Tra l'altro 'Hebamme' era oggetto di una domanda alla preselettiva del tfa... brrrrrrrividi!
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MessaggioTitolo: Re: lingua italiana sessista   Sab Apr 15, 2017 12:21 am

paniscus_2.0 ha scritto:
Scusa, ma per quale motivo ti impunti a sostenere che la necessità di individuare il genere biologico di un ministro non sia importante, mentre per altre professioni o ruoli pubblici, invece, la differenziazione è normale?

Se tuo figlio, alle elementari, ti avesse riferito di avere in classe "il maestro Giorgio e il maestro Anna", oppure, per par condicio, "la maestra Anna e la maestra Giorgio"  ti sarebbe suonata tutta altrettanto bene?

Oppure avresti considerato normale chiamare maestra la femmina e maestro il maschio?

E allora, perché dire "il ministro Franceschini e la ministra Fedeli" non dovrebbe andare bene, indipendentemente dai commenti personali sui due soggetti, che sono fuori tema?
E chi ha detto che per le altre professioni è importante ?

Se vuoi costruire un ponte e ti giunge il preventivo di "ing. Vattelapesca" ti chiedi se sia maschio o femmina ? E' importante saperlo ? A me non frega nulla.

Abbiamo associato alla parola "maestro" il significato di maschio; se ce ne compare davanti una che è femmina ci viene da ridere, ma se non si fosse mai fatta la distinzione non ci sarebbe stato alcun problema.

Siamo comunque in tempo a cambiare la regola; ne vuoi una semplice ? Se la parola aveva un numero di lettere pari la si fa finire con o anche per le femmine, se invece aveva un numero dispari la si fa finire con a anche per i maschi.

Maestra anche per i maschi, professoro anche per le femmine.

E vissero tutti felici e contenti.
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MessaggioTitolo: Re: lingua italiana sessista   Sab Apr 15, 2017 12:29 am

Hoffnung2 ha scritto:
Weib=donna/femmina (genere neutro tra l'altro).
Veramente Weib=donna/femmina è neutro ? Non è femminile ?

Siamo alla pazzia ! Se "femmina" non è femminile cosa lo è ?
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MessaggioTitolo: Re: lingua italiana sessista   Sab Apr 15, 2017 12:30 am

Quanto son belli i polinomi !
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MessaggioTitolo: Re: lingua italiana sessista   Sab Apr 15, 2017 8:22 am

avidodinformazioni ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
un conto è assegnare a una cosa qualunque il genere maschile piuttosto che femminile (città, albero), e vale per le cose (che infatti in inglese per esempio sono al neutro) ed evidentemente questa cosa non esiterà nelle due versioni (un albero/una albera), altra è la possibilità di designare con un nome una donna ministro/professore/ballerino... o un uomo ministro/professore/ballerino... (e qui tutte le lingue hanno la possibilità di creare maschile e femminile)
Qual è la necessità di individuare il genere (sesso) di un ministro/ministra ? Serve per capire se sa governare ? Serve per dare ragione di alcune sue azioni ?

Se vogliamo la vera parità non troviamo il modo di distinguere paritariamente, semmai cerchiamo il modo di confondere.

ma che argomento è...?

Qui non si tratta di capire per quale ragione serva individuare, dovresti piuttosto spiegare per quale ragione solo per posizioni apicali si voglia negare una coniugazione che invece è andata benissimo per "operaia" "contadina" "mortadifame".
Quale sarebbe la ragione di negare l'uso di questi termini al femminile (l'esistenza mi pare indiscutibile, con tanto di attestazioni) affibbiandogli per forza un tentativo di rivolta. Visto che nella lingua esistono, perché mai se ne dovrebbe negare l'uso?

Nella lingua italiana non esiste il neutro, la parità si afferma con la desinenza femminile per le femmine, maschile per i maschi. Mi pare evidente che con questa abbiamo a che fare: sarebbe più semplice creare desinenze terze per il neutro? Pensavi a un ministrU, oppure stiamo sostenendo che questa presunta, tendenziale parità si raggiunga spalmando una desinenza maschile a tutti e due i generi? Perché quest'ultima soluzione ha evidentemente un diverso valore.

La domanda corretta è "Qual è la necessità di negare l'uso di un banale femminile per individuare un ministro quando questo sia femmina? Serve a sapere se sa governare imporre un maschile totalmente inutile e assolutamente inedito nella lingua italiana?".
Perché non chiamiamo gli alunni tutti "alunno" (o "alunna")? Individuare il genere serve a sapere se sono secchioni? No, serve solo a individuare se sono maschi o femmine, come per ministri, avvocati, sindaci, mortidifame.

Possibile che ogni cosa debba essere così faticosa?
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MessaggioTitolo: Re: lingua italiana sessista   Sab Apr 15, 2017 8:26 am

E comunque, avido, è vero che il genere neutro in italiano non è mai esistito, fattene una ragione, lo so perfino io che linguista non sono per nulla.
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