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 lingua italiana sessista

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alessia giulia



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MessaggioTitolo: lingua italiana sessista   Ven Apr 14, 2017 5:25 pm

Promemoria primo messaggio :

alcune considerazioni sparse. i nomi quali dirigente, presidente ecc. sono participi presenti e quindi si usano sia al maschile sia al femminile. tuttavia il femminile di studente è studentessa (forse perchè nella nostra società ha avuto visibilità prima la studentessa della dirigente?)
avvocata. perchè fa ridere? una preghiera, mi pare il salve regina, si riferisce alla madonna come "avvocata nostra". chi è andato in chiesa e al catechismo l'avrà ripetuto chissà quante volte.
esiste un "vocabolario non sessista della lingua italiana", cito il titolo a memoria, degli anni '90, di alma sab(b)atini.
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: lingua italiana sessista   Sab Apr 15, 2017 6:41 am

Aggiungo che un neutro usato in questo modo sarebbe inedito per tutte le lingue, che quando ce l'hanno, usano il neutro per le cose, non per le persone. Ci sarebbe dunque una scelta di campo chiara: solo l'italiano non ha bisogno di connotare (che significa banalmente identificare) le persone per sesso, un'esigenza di designazione abbastanza ovvia
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paniscus_2.0



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MessaggioTitolo: Re: lingua italiana sessista   Sab Apr 15, 2017 6:59 am

lucetta10 ha scritto:
Aggiungo che un neutro usato in questo modo sarebbe inedito per tutte le lingue, che quando ce l'hanno, usano il neutro per le cose, non per le persone.

Anche questo però non mi sembra sempre vero: in tedesco, a parte i casi clamorosi già descritti (tipo la "ragazza" che è neutro, ma quello è perchè la parola deriva da una desinenza diminutiva, in cui la regola è fissa), di sicuro non è vero l'esempio opposto, ossia esistono un'infinità di nomi per oggetti inanimati che non sono neutri ma maschili o femminili, e nella maggior parte dei casi con criteri non comprensibili a istinto. E infatti l'unico modo ragionevole per ricordarseli è quello di impararli insieme all'articolo...
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: lingua italiana sessista   Sab Apr 15, 2017 7:01 am

Ma non esistono neutri usati nel senso che si propone per designare la stessa professione o ruolo sociale a seconda del sesso.
E comunque il tema è un altro: piuttosto che usare il femminile a disposizione per quale motivo ci dovremmo mettere a creare a tavolino nuovi neutri per tutti? E poi come ne imponiamo l'uso? Con una roba tipo la campagna per il LEI fascista? O non sarà che si vuole far passare per politycally correct un maschile per tutti?
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geo&geo



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MessaggioTitolo: Re: lingua italiana sessista   Sab Apr 15, 2017 8:06 am

A me sembra che ministra, avvocata, sindaca, amministratrice delegata, architetta, astronoma e altri esempi siano ormai entrati nel linguaggio comune e giornalistico, basta farci un po' l'abitudine ma direi che questa è la strada più logica e linguisticamente "naturale" (se esiste qualcosa di naturale nella lingua). Per altri termini, in particolare quelli che finiscono per "e", occorre pensarci un po', ma piano piano ci abitueremo a una delle varie possibilità: rettore/rettrice o rettora?, assessore/assessora? ingegnere/ingegnera? Ma allora anche onorevole/onorevola o onorevolessa? Questi ultimi mi sembrano piuttosto brutti, ma esiste una regola generale? O funziona una specie di selezione naturale?
In italiano abbiamo anche la possibilità di "giocare" con gli articoli, senza dover inventare troppe parole nuove. Il fisioterapista, la fisioterapista. La consulente, il consulente. Il nutrizionista, la nutrizionista. L'atleta e l'atleta (ok, va meglio al plurale). La musicista, il musicista. Il medico di guardia, la medico di guardia.
Concordo con Avido che l'assenza di regole sempre valide è un bel casino, ma a differenza di Avido devo dire che questa variabilità e parziale anarchia - almeno nella fasi iniziali di una novità linguistica - mi piace assai.
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avidodinformazioni



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MessaggioTitolo: Re: lingua italiana sessista   Sab Apr 15, 2017 8:25 am

lucetta10 ha scritto:
Nella lingua italiana non esiste il neutro, la parità si afferma con la desinenza femminile per le femmine, maschile per i maschi. Mi pare evidente che con questa abbiamo a che fare: sarebbe più semplice creare desinenze terze per il neutro? Pensavi a un ministrU, oppure stiamo sostenendo che questa presunta, tendenziale parità si raggiunga spalmando una desinenza maschile a tutti e due i generi? Perché quest'ultima soluzione ha evidentemente un diverso valore.

La domanda corretta è "Qual è la necessità di negare l'uso di un banale femminile per individuare un ministro quando questo sia femmina? Serve a sapere se sa governare imporre un maschile totalmente inutile e assolutamente inedito nella lingua italiana?".
Perché non chiamiamo gli alunni tutti "alunno" (o "alunna")? Individuare il genere serve a sapere se sono secchioni? No, serve solo a individuare se sono maschi o femmine, come per ministri, avvocati, sindaci, mortidifame.

Possibile che ogni cosa debba essere così faticosa?
Discente è maschio o femmina ? Se non ci metti l'articolo non lo saprai mai e non evoca nessun senso di mascolinità o femminilità (a differenza di studente e studentessa); ma serve saperlo ? Chi se ne frega ! Se merita 8 gli metto 8, altrimenti 2 e lo sego.

Senti la necessità di differenziarlo ? Io no.

La lingua italiana prevede tante parole al maschile ed al femminile, lo so, ma non sto discutendo di questo, sto discutendo se sia utile, se sia bello, se sia da sostenere o se sia invece un "peccato originale" da mondare al più presto possibile.

Vogliamo distinguere i ministri anche in base al colore della pelle, religione ed orientamento sessuale ?

Volendo si può costruire una desinenza per il colore della pelle; volendo, io però non ne sento la necessità (qualcuno sì e questo rende l'ipotesi tutt'altro che peregrina).
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MessaggioTitolo: Re: lingua italiana sessista   Sab Apr 15, 2017 8:27 am

paniscus_2.0 ha scritto:
E comunque, avido, è vero che il genere neutro in italiano non è mai esistito, fattene una ragione, lo so perfino io che linguista non sono per nulla.
Mio figlio fino a 21 anni fa non esisteva come non esisteva il neutro.

Mio nipote ancora non esiste; tuttavia nutro speranze.
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MessaggioTitolo: Re: lingua italiana sessista   Sab Apr 15, 2017 8:40 am

lucetta10 ha scritto:
Ma non esistono neutri usati nel senso che si propone per designare la stessa professione o ruolo sociale a seconda del sesso.
E comunque il tema è un altro: piuttosto che usare il femminile a disposizione per quale motivo ci dovremmo mettere a creare a tavolino nuovi neutri per tutti? E poi come ne imponiamo l'uso? Con una roba tipo la campagna per il LEI fascista? O non sarà che si vuole far passare per politycally correct un maschile per tutti?
Preferisci un femminile per tutti ? OK, dimmi dove devo firmare.

Tanto tra 50 anni avrà perso la connotazione di femminile ed acquisito quella di neutro.

Posso ricordarvi le origini della parola hanidicappato ?

1) la gente provava imbarazzo se non addirittura disprezzo verso la disabilità ed usava termini come spastico, mongolo e similari, anche come insulto verso persone normali.

2) qualcuno ha deciso che bisognava cambiare registro, magari sostenendo che la disabilità è "un'irrinunciabile risorsa"

3) si è esteso il termine handicappato dal mondo dei cavalli a quello umano, perchè da un lato indica situazione di svantaggio, ma dall'altro indica che chi ha l'handicap non è inferiore agli altri, anzi, per i cavalli è superiore (altrimenti non gli avrebbero assegnato l'handicap).

4) la gente inizia ad usare la parola nuova e si indigna verso chi continua ad usare le vecchie; anche quando è palese che le vecchie vengono usate senza disprezzo chi le usa viene messo alla gogna se non perseguito a norma di legge.

5) la gente inizia ad associare la disabilità alla parola handicappato e questa si carica di tutta la pietà o il pregiudizio o il disprezzo che la disabilità stessa porta con sè

6) la gente prova imbarazzo se non addirittura disprezzo verso la disabilità ed usa termini come handicappato anche come insulto verso persone normali.

Sono le idee ed i concetti le cose che contano, le parole vanno e vengono; se vuoi chiamami pure professoressa avidodinformazioni, la mia autostima non ne risentirà minimamente, anche perchè non considero le professoresse più sceme dei professori.
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MessaggioTitolo: Re: lingua italiana sessista   Sab Apr 15, 2017 8:45 am

geo&geo ha scritto:
A me sembra che ministra, avvocata, sindaca, amministratrice delegata, architetta, astronoma e altri esempi siano ormai entrati nel linguaggio comune e giornalistico, basta farci un po' l'abitudine ma direi che questa è la strada più logica e linguisticamente "naturale" (se esiste qualcosa di naturale nella lingua). Per altri termini, in particolare quelli che finiscono per "e", occorre pensarci un po', ma piano piano ci abitueremo a una delle varie possibilità: rettore/rettrice o rettora?, assessore/assessora? ingegnere/ingegnera? Ma allora anche onorevole/onorevola o onorevolessa? Questi ultimi mi sembrano piuttosto brutti, ma esiste una regola generale? O funziona una specie di selezione naturale?
In italiano abbiamo anche la possibilità di "giocare" con gli articoli, senza dover inventare troppe parole nuove. Il fisioterapista, la fisioterapista. La consulente, il consulente. Il nutrizionista, la nutrizionista. L'atleta e l'atleta (ok, va meglio al plurale). La musicista, il musicista. Il medico di guardia, la medico di guardia.
Concordo con Avido che l'assenza di regole sempre valide è un bel casino, ma a differenza di Avido devo dire che questa variabilità e parziale anarchia - almeno nella fasi iniziali di una novità linguistica - mi piace assai.
Questa sarebbe la cosa più sbagliata di tutte.

Già ci dobbiamo confrontare con infinite regole ed eccezioni che ci derivano da un passato che spazzerei via senza indugi, ma creare nuove regole con nuove eccezioni significa che non abbiamo imparato nulla dai nostri errori.

Se si deve creare il femminile che lo si crei sempre allo stesso modo cazzo ! Assessore/assessora ? OK, allora non si discute più su rettore; rettora e fanculo la rettrice e la rettoressa.
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Masaniello



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MessaggioTitolo: Re: lingua italiana sessista   Sab Apr 15, 2017 9:42 am

Io direi fanculo il femminile.
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seasparrow



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MessaggioTitolo: Re: lingua italiana sessista   Sab Apr 15, 2017 10:26 am

geo&geo ha scritto:
ingegnere / ingegnera?
a me piace ingegneressa
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: lingua italiana sessista   Sab Apr 15, 2017 10:35 am

Discente e rettore sono participi...
Sei tu che preferisci un unico. Io sono per attenermi all'italiano standard che vuole due soli generi. Tu suggerivi un nuovo genere degli angeli che a naso mi pare una complicazione. Ora invece lamenti complicazioni e ci fai la pippa sull'handicap che non c'entrano nulla visto che qui si parla di coniugazione regolare che non si capisce perché non andrebbe bene per le ministre (esiste anche un femminile plurale in -e regolarissimo)... Boh...
I nomi in -e formano il femminile diversamente da quelli in -o e anche dai maschili in -a non capisco l'impaccio.
Solo io ho l'impressione che si voglia creare un caso tanto per parare sempre sugli stessi temi?
La domanda rimane una: perché non si può coniugare regolarmente? A chi disturba?
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ushikawa

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MessaggioTitolo: Re: lingua italiana sessista   Sab Apr 15, 2017 11:00 am

da quando rettore è un participio?

il discente / la discente

lo studente / la studentessa

lo studiante / la studiante

il dirigente / la dirigente

il direttore / la direttrice

quelli che (a me) continuano a suonare male:

sindaca, sindachessa, ministra, ministressa, architetta (archi-tetta), ingegnera, ingegneressa, presidentessa (dovrebbe bastare "la presidente", essendo participio presente), dottora ecc.
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seasparrow



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MessaggioTitolo: Re: lingua italiana sessista   Sab Apr 15, 2017 11:20 am

geo&geo ha scritto:
architetta
e' usato tra maschi per indicare alcune per ovvie ragioni pero' questa e' un'altra storia
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paniscus_2.0



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MessaggioTitolo: Re: lingua italiana sessista   Sab Apr 15, 2017 2:17 pm

Sono convinta di aver già fatto questa domanda più volte, ma qualcuno mi spiega quale sarebbe esattamente il problema sull'INGEGNERA, visto che l'INFERMIERA, la CAMERIERA o la PARRUCCHIERA non disturbano nessuno? Che cosa ci sarebbe di diverso sul piano lessicale e logico? Nulla!

Voglio dire, per quale motivo la parola "ingegnera" viene percepita come una parodia, una storpiatura, una parola gergale e poco adatta a un linguaggio formale serio, mentre le altre parole citate sopra, invece no? Perché a qualcuno la parola "ingegnera" suona come un termine forzato e innaturale (e quindi istintivamente fastidioso, oppure scherzoso e poco serio) mentre "infermiera" no?

L'unica possibilità è che la persona infastidita sia davvero condizionata dall'idea che quelli di infermiera, parrucchiera o cameriera siano mestieri adatti alle donne (e quindi è giustissimo che ci siano lavoratrici che vengono chiamate così), mentre quello di ingegnere invece no... e che quindi la donna infermiera o la donna parrucchiera siano NORMALI, mentre la donna ingegnera no.

Ossia...

...della donna che si dedica all'assistenza dei malati non si pensa che "stia provando a imitare un mestiere maschile", ma che stia svolgendo un'attività neutrale che possono fare allo stesso modo entrambi, e quindi nessuno ha da ridire sulla declinazione separata al maschile o femminile, che sono percepite come ugualmente accettabili, alla pari;

mentre, di fronte alla donna che progetta motori o infrastrutture, si pensa seriamente che stia tentando, in maniera artificiosa e innaturale, di imitare un ruolo che non è adatto a lei e in cui il femminile non dovrebbe manco esistere. Per cui, se proprio vuole farlo, deve almeno ammettere che è un lavoro da maschi che normalmente le femmine non saprebbero fare... e quindi dovrebbe essere contenta di sentirsi apostrofare con una qualifica maschile, perché significa che "è stato riconosciuto che è brava come un uomo!"

Ma chi si fa certi problemi, lo AMMETTA, che la motivazione è questa!
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MessaggioTitolo: Re: lingua italiana sessista   Sab Apr 15, 2017 2:43 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Mio nipote ancora non esiste; tuttavia nutro speranze.

[OT] è almeno il terzo, o forse il quarto? post in cui ti riferisci con desiderio al potenziale piccoloavidodinformazioni che per il momento sta ancora nei pensieri di Dio o nel mondo delle idee di Platone o chissaddove. Guarda che diventare nonno ti trasforma immediatamente in un irriconoscibile mollaccione, che si fa mettere i piedi in testa da un soldo di cacio e che trova estremamente desiderabile partecipare alle feste di Natale all'asilo e anche travestirsi da orso di Masha e Orso, buttando alle ortiche gloriosi decenni di chissenefrega e di nonrompetemiimaroni!!. Pensi di essere davvero pronto? [/OT]
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MessaggioTitolo: Re: lingua italiana sessista   Sab Apr 15, 2017 2:48 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
Ma chi si fa certi problemi, lo AMMETTA, che la motivazione è questa!
No, tu sopravvaluti il valore della grammatica.

A scuola si studia grammatica ma inutilmente, quando componi un testo scritto o quando parli, non ti soffermi a pensare alle regole ed al loro uso corretto, non ne avresti il tempo; nella produzione scritta ed orale fai funzionare l'istinto, verifichi se le parole suonano e le parole suonano in base all'esperienza, in base a quanto e come le hai già sentite.

Ingegnera non si è mai usato (neanche ministra) quindi la parola non suona, sebbene grammaticalmente il tuo discorso sia ineccepibile; se ingegnera non suona ed infermiera sì, la gente tenderà ad accettare infermiera e non ingegnere, indipendentemente da qualsiasi ragionamento di reale sessismo.

Io uso (quasi sempre) correttamente i congiuntivi, e non sono solito confonderli con i condizionali, se però tu mi chiedessi di spiegare quando si debba usare uno e quando l'altro, argomentando bene la scelta, francamente non ne sarei capace; io uso l'uno invece che l'altro perchè uno mi suona bene e l'altro no.

Ministra inizierà a suonare bene fra 5 o 10 anni, dipendentemente da quanto frequentemente lo si userà.
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MessaggioTitolo: Re: lingua italiana sessista   Sab Apr 15, 2017 2:49 pm

geo&geo ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Mio nipote ancora non esiste; tuttavia nutro speranze.

[OT] è almeno il terzo, o forse il quarto? post in cui ti riferisci con desiderio al potenziale piccoloavidodinformazioni che per il momento sta ancora nei pensieri di Dio o nel mondo delle idee di Platone o chissaddove. Guarda che diventare nonno ti trasforma immediatamente in un irriconoscibile mollaccione, che si fa mettere i piedi in testa da un soldo di cacio e che trova estremamente desiderabile partecipare alle feste di Natale all'asilo e anche travestirsi da orso di Masha e Orso, buttando alle ortiche gloriosi decenni di chissenefrega e di nonrompetemiimaroni!!. Pensi di essere davvero pronto? [/OT]
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MessaggioTitolo: Re: lingua italiana sessista   Sab Apr 15, 2017 2:50 pm

Mio figlio mi ha dato un'imperdonabile delusione, non si è mai interessato all'aeromodellismo; voglio la rivincita.
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MessaggioTitolo: Re: lingua italiana sessista   Sab Apr 15, 2017 3:02 pm

avidodinformazioni ha scritto:
paniscus_2.0 ha scritto:
Ma chi si fa certi problemi, lo AMMETTA, che la motivazione è questa!
No, tu sopravvaluti il valore della grammatica.

A scuola si studia grammatica ma inutilmente, quando componi un testo scritto o quando parli, non ti soffermi a pensare alle regole ed al loro uso corretto, non ne avresti il tempo;
Almeno nello scritto io mi aspetterei che una persona che ha studiato la grammatica (almeno chi ce l'ha fresca perché si trova ancora a scuola) ogni tanto ci pensasse, altrimenti succede che scrivono a caso, come fanno in molti, e quando gli chiedi "ma non senti che suona male?" ti rispondono "no, a me suona meglio così di come dice lei" e allora c'è poco da ragionarci se non puoi fare riferimento ad una regola
avidodinformazioni ha scritto:
nella produzione scritta ed orale fai funzionare l'istinto, verifichi se le parole suonano e le parole suonano in base all'esperienza, in base a quanto e come le hai già sentite.

Ingegnera non si è mai usato (neanche ministra) quindi la parola non suona, sebbene grammaticalmente il tuo discorso sia ineccepibile; se ingegnera non suona ed infermiera sì, la gente tenderà ad accettare infermiera e non ingegnere, indipendentemente da qualsiasi ragionamento di reale sessismo.

Io uso (quasi sempre) correttamente i congiuntivi, e non sono solito confonderli con i condizionali, se però tu mi chiedessi di spiegare quando si debba usare uno e quando l'altro, argomentando bene la scelta, francamente non ne sarei capace; io uso l'uno invece che l'altro perchè uno mi suona bene e l'altro no.
Alcuni invece non hanno questa sensibilità e li usano a caso; dobbiamo rassegnarci?

avidodinformazioni ha scritto:
Ministra inizierà a suonare bene fra 5 o 10 anni, dipendentemente da quanto frequentemente lo si userà.
E questo è un problema? Le lingue cambiano in continuazione, che ci piaccia o no, per i motivi più vari. In questo caso sarebbe un cambiamento che avrebbe un senso perché si legherebbe ad un cambiamento sociale. Capisco che il sabato santo tu non abbia di meglio da fare, ma non capisco perché la cosa ti dia tanto fastidio e addirittura tu voglia rivoluzionare (per decreto-legge?) le regole della lingua italiana introducendo un neutro che, da quando è scomparso il latino, in Italia non c'è più stato.
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MessaggioTitolo: Re: lingua italiana sessista   Sab Apr 15, 2017 3:05 pm

Dec ha scritto:
Capisco che il sabato santo tu non abbia di meglio da fare, ma non capisco perché la cosa ti dia tanto fastidio e addirittura tu voglia rivoluzionare (per decreto-legge?) le regole della lingua italiana introducendo un neutro che, da quando è scomparso il latino, in Italia non c'è più stato.
Perchè sotto sotto io adoro il latino
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MessaggioTitolo: Re: lingua italiana sessista   Sab Apr 15, 2017 3:07 pm

Questo lo so da sempre:-)
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MessaggioTitolo: Re: lingua italiana sessista   Sab Apr 15, 2017 3:08 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Mio figlio mi ha dato un'imperdonabile delusione, non si è mai interessato all'aeromodellismo; voglio la rivincita.

Povero figlio: hai detto che ha ventun anni; non è un po' presto per lui?
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MessaggioTitolo: Re: lingua italiana sessista   Sab Apr 15, 2017 3:22 pm

Ma è anche presto per i nonni stessi, che a quanto ho capito sono abbastanza lontani dall'età della pensione, avendo approssimativamente la mia età o poco di più.

A diventare nonni quando ancora si lavora a tempo pieno, non c'è gusto!  : -)
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MessaggioTitolo: Re: lingua italiana sessista   Sab Apr 15, 2017 3:22 pm

Dec ha scritto:
Capisco che il sabato santo tu non abbia di meglio da fare, ma non capisco perché la cosa ti dia tanto fastidio e addirittura tu voglia rivoluzionare (per decreto-legge?) le regole della lingua italiana introducendo un neutro che, da quando è scomparso il latino, in Italia non c'è più stato.
Sebbene io non possa parlare autorevolmente di lingua italiana, sono comunque italiano ed ho lo stesso diritto, pari a quello di qualsiasi altro illustre linguista, di partecipare al cambiamento che auspichi.

Attualmente ingegnera il vostro editor di testo me lo sta segnando in rosso, perchè la parola non esiste; attualmente usarla è errato e crearla ex novo richiede un golpe linguistico.

I golpe li fa chi è forte non chi ha ragione; nella linguistica la forza è strettamente legata alla numerosità dei gruppi, quindi se dovesse mai succedere (non ci conto molto) che orde barbariche di docenti, DS, funzionari MIUR, studenti, genitori leggano il mio post, si potrebbe pervenire alla decisione di golpizzare il termine ingegnere in ingegnè che non trasuda nè mascolinità nè femminilità, quindi è neutro (almeno nei fatti).

Se cambiamento deve essere perchè non può essere semplice ?

E comunque, oggi un'ingegnera guadagna mediamente meno di un ingegnere perchè chi la deve assumere ha paura che si dedichi alla famiglia più che al lavoro e tenderà a non offrigli i posti di maggior rilievo; se dovesse prendere piede il termine ingegnera pensi che lo stipendio medio delle femmine aumenterebbe ?
Se un ingegnere femmina dovesse scegliere tra il femminile del su titolo e 500 € in più al mese cosa sceglierebbe ?

Fa specie che le ministre femmine (a cominciare dalla nostra) pensino più a questioni linguistiche (senza maggiori oneri a carico dello Stato) e se ne fottano della vera parità.


Ultima modifica di avidodinformazioni il Sab Apr 15, 2017 3:23 pm, modificato 1 volta
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MessaggioTitolo: Re: lingua italiana sessista   Sab Apr 15, 2017 3:23 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Mio figlio mi ha dato un'imperdonabile delusione, non si è mai interessato all'aeromodellismo; voglio la rivincita.


Insomma, il tuo sogno è la potenziale nipotina ingegnera:
a quel punto saranno passati abbastanza anni che la parola la accetterai!
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