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 Scientifico Tradizionale e Scienze Applicate

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MessaggioTitolo: Scientifico Tradizionale e Scienze Applicate   Sab Apr 22, 2017 5:15 pm

Buonasera,
volevo confrontarmi con voi sulla differenza tra liceo scientifico tradizionale e scienze applicate; che esperienza avete di questi due indirizzi e in generale cosa pensare delle scienze applicate?

Io ho un'esperienza di pochi anni ma l'ho svolta interamente in questi due indirizzi e, almeno nella mia materia, la differenza è notevole.
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kirserk



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MessaggioTitolo: Re: Scientifico Tradizionale e Scienze Applicate   Dom Apr 23, 2017 8:57 am

Il problema, temo, è una certa selezione all'origine: il LSA viene più considerato più facile del LS e quindi molte volte viene scelto da ragazzi con una motivazione allo studio più bassa.
Non dovrebbe essere così, in teoria, visto che un'informatica ''fatta bene'' non credo che sia così più ''facile'' di latino (al di là del fatto che la differenza tra i due piani orari non è solo questa), a maggior ragione da quando, in media, lo studio del latino nel LS è scaduto a livelli impensabili rispetto a una quindicina di anni fa (oltre quanto dovuto alla riduzione del piano orario).
Invece latino appare ancora come uno spauracchio e informatica no; informatica che peraltro è penalizzata dalle due sole ore per anno, laddove tre dovrebbe essere il numero minimo per concludere qualcosa.
Altro dato interessante a cui ho accesso nella mia scuola: i voti in uscita dalle medie; pur essendo un dato indicativo solo fino ad un certo punto, fa impressione vedere la differenza tra LSA e LS.
A mio avviso è un peccato: l'idea del LSA a priori non era male (ma, ripeto, avrei dato a informatica la stessa consistenza che ha latino nel LS: 3 ore a settimana), ma rischia di essere un po' un ibrido tra liceo e ist. tecnico dall'identità non definita.
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MessaggioTitolo: Re: Scientifico Tradizionale e Scienze Applicate   Dom Apr 23, 2017 9:10 am

kirserk ha scritto:
Il problema, temo, è una certa selezione all'origine: il LSA viene più considerato più facile del LS e quindi molte volte viene scelto da ragazzi con una motivazione allo studio più bassa.
Non dovrebbe essere così, in teoria, visto che un'informatica ''fatta bene'' non credo che sia così più ''facile'' di latino (al di là del fatto che la differenza tra i due piani orari non è solo questa), a maggior ragione da quando, in media, lo studio del latino nel LS è scaduto a livelli impensabili rispetto a una quindicina di anni fa (oltre quanto dovuto alla riduzione del piano orario).
Invece latino appare ancora come uno spauracchio e informatica no; informatica che peraltro è penalizzata dalle due sole ore per anno, laddove tre dovrebbe essere il numero minimo per concludere qualcosa.
Altro dato interessante a cui ho accesso nella mia scuola: i voti in uscita dalle medie; pur essendo un dato indicativo solo fino ad un certo punto, fa impressione vedere la differenza tra LSA e LS.
A mio avviso è un peccato: l'idea del LSA a priori non era male (ma, ripeto, avrei dato a informatica la stessa consistenza che ha latino nel LS: 3 ore a settimana), ma rischia di essere un po' un ibrido tra liceo e ist. tecnico dall'identità non definita.

C'è un'altra differenza (e forse altre che non so): la Filosofia è ridotta a 2 ore a settimana e ciò comporta una notevole semplificazione dei contenuti che attira probabilmente una fascia di utenti meno preparati.
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mac67



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MessaggioTitolo: Re: Scientifico Tradizionale e Scienze Applicate   Dom Apr 23, 2017 9:25 am

precario_acciaio. ha scritto:


C'è un'altra differenza (e forse altre che non so): la Filosofia è ridotta a 2 ore a settimana e ciò comporta una notevole semplificazione dei contenuti che attira probabilmente una fascia di utenti meno preparati.

Non per scoraggiarti, ma la scelta tra LS e LS-OSA non è dettata dalle ore di filosofia.
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MessaggioTitolo: Re: Scientifico Tradizionale e Scienze Applicate   Dom Apr 23, 2017 10:19 am

mac67 ha scritto:
precario_acciaio. ha scritto:


C'è un'altra differenza (e forse altre che non so): la Filosofia è ridotta a 2 ore a settimana e ciò comporta una notevole semplificazione dei contenuti che attira probabilmente una fascia di utenti meno preparati.

Non per scoraggiarti, ma la scelta tra LS e LS-OSA non è dettata dalle ore di filosofia.

Certo, ma è innegabile che ci sia anche questo aspetto. I ragazzi dello scientifico tradizionale dovendo fare 5 ore a settimana di A37 le percepiscono come milioni di ore a settimana.
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seasparrow



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MessaggioTitolo: Re: Scientifico Tradizionale e Scienze Applicate   Dom Apr 23, 2017 10:24 am

mac67 ha scritto:
la scelta tra LS e LS-OSA (...)
per me un altro problema non di poco conto puo' essere che LS-OSA sta portando via i migliori studenti (relativamente parlando) ai tecnici: io quest'anno sono ad un tecnico che a me sembra un professionale di serie B soprattutto per quanto riguarda l'utenza maschile
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cha



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MessaggioTitolo: Re: Scientifico Tradizionale e Scienze Applicate   Dom Apr 23, 2017 12:29 pm


tra i due indirizzi preferisco l'opzione scienze applicate, e non solo per la mancanza del latino o per la diminuzione delle ore di filosofia-storia ma anche perchè:

*si introduce informatica come disciplina a sè stante e non come una costola di matematica (sperabilmente insegnata da ex A042 e non da riciclati A047 con laurea in matematica)
*si introduce fisica come disciplina a sè stante e non come una costola di matematica (sperabilmente insegnata da ex A038 e non da riciclati A047 con laurea in matematica)
*si separano le scienze naturali dalla chimica e dalla biologia
*se il liceo OSA è uno spin-off di un buon Itis, c'è la possibilità di vivere le aule laboratoriali (disegno, chimica, fisica, biologia, informatica)

insomma, se è fatto bene (e qui conta la qualità della scuola e non la sua etichetta) le materie insegnate sono ben "separate" le une dalle altre e insegnate (sempre sperabilmente) secondo le didattiche e le epistemologie specifiche


Ultima modifica di cha il Dom Apr 23, 2017 12:30 pm, modificato 1 volta
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cha



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MessaggioTitolo: Re: Scientifico Tradizionale e Scienze Applicate   Dom Apr 23, 2017 12:30 pm


ah, dimenticavo: matematica è insegnata 5*4*4*4*4
anche qui con un insegnante "dedicato"

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cha



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MessaggioTitolo: Re: Scientifico Tradizionale e Scienze Applicate   Dom Apr 23, 2017 12:35 pm

kirserk ha scritto:
il LSA viene più considerato più facile del LS

da noi è il contrario
forse per la qualità degli insegnanti che vi abitano
forse perchè ha grandi numeri e non teme *di perdere classi*
forse perchè, una volta pensionate le carampane ehm, insegnanti storiche di latino, del LS tradizionale non si percepisce più il valore aggiunto

sicuramente c'entra anche la selezione all'origine: chi opta per il LS OSA ha già chiaro che *difficilmente* andrà all'uni per una laurea umanistica
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Sim_P



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MessaggioTitolo: Re: Scientifico Tradizionale e Scienze Applicate   Dom Apr 23, 2017 12:49 pm

cha ha scritto:

tra i due indirizzi preferisco l'opzione scienze applicate, e non solo per la mancanza del latino o per la diminuzione delle ore di filosofia-storia ma anche perchè:

*si introduce informatica come disciplina a sè stante e non come una costola di matematica (sperabilmente insegnata da ex A042 e non da riciclati A047 con laurea in matematica)
*si introduce fisica come disciplina a sè stante e non come una costola di matematica (sperabilmente insegnata da ex A038 e non da riciclati A047 con laurea in matematica)
*si separano le scienze naturali dalla chimica e dalla biologia
*se il liceo OSA è uno spin-off di un buon Itis, c'è la possibilità di vivere le aule laboratoriali (disegno, chimica, fisica, biologia, informatica)

insomma, se è fatto bene (e qui conta la qualità della scuola e non la sua etichetta) le materie insegnate sono ben "separate" le une dalle altre e insegnate (sempre sperabilmente) secondo le didattiche e le epistemologie specifiche

sì è vero, questo avviene negli LSA migliori e più attrezzati.
Se prendiamo la Chimica ad esempio, essa non è ancora considerata una disciplina completamente autonoma (l'italia rappresenta un caso rarissimo in ambito internazionale) al pari della Fisica e della Matematica. Un LSA ulteriormente riformato potrebbe essere una buona possibilità.
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paniscus_2.0



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MessaggioTitolo: Re: Scientifico Tradizionale e Scienze Applicate   Dom Apr 23, 2017 12:57 pm

cha ha scritto:
*si introduce fisica come disciplina a sè stante e non come una costola di matematica (sperabilmente insegnata da ex A038 e non da riciclati A047 con laurea in matematica)
*si separano le scienze naturali dalla chimica e dalla biologia


Veramente, non mi risulta che sia così:

-  la fisica era sempre stata una disciplina a sé stante anche nel liceo scientifico ordinario, non era mai stata "una costola della matematica", ed era stata insegnata sempre da docenti in ruolo sulla A049 abilitati sia in matematica che in fisica. A volte l'insegnante di fisica era lo stesso di matematica e a volte no, ma comunque tutti abilitati sulla A049, molti dei quali laureati in fisica. Di riciclati della A047 che insegnano fisica, non ne ho mai visti, né all'ordinario, né alle scienze applicate.

- non mi risulta affatto che al corso di scienze applicate le scienze naturali siano separate dalla chimica e dalla biologia... semplicemente hanno più ore rispetto al corso tradizionale, ma il docente è lo stesso.
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Sim_P



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MessaggioTitolo: Re: Scientifico Tradizionale e Scienze Applicate   Dom Apr 23, 2017 1:04 pm

paniscus_2.0 ha scritto:

-  la fisica era sempre stata una disciplina a sé stante anche nel liceo scientifico ordinario, non era mai stata "una costola della matematica", ed era stata insegnata sempre da docenti in ruolo sulla A049 abilitati sia in matematica che in fisica. A volte l'insegnante di fisica era lo stesso di matematica e a volte no, ma comunque tutti abilitati sulla A049, molti dei quali laureati in fisica. Di riciclati della A047 che insegnano fisica, non ne ho mai visti, né all'ordinario, né alle scienze applicate.

- non mi risulta affatto che al corso di scienze applicate le scienze naturali siano separate dalla chimica e dalla biologia... semplicemente hanno più ore rispetto al corso tradizionale, ma il docente è lo stesso.

vero
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paniscus_2.0



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MessaggioTitolo: Re: Scientifico Tradizionale e Scienze Applicate   Dom Apr 23, 2017 1:12 pm

cha ha scritto:
sicuramente c'entra anche la selezione all'origine: chi opta per il LS OSA ha già chiaro che *difficilmente* andrà all'uni per una laurea umanistica

Io ho attualmente una quinta di scienze applicate in cui mezza classe è insufficiente in matematica, in fisica e in informatica, e lo è sempre stata per tutto il percorso precedente (eppure sono stati fatti arrivare in quinta sistematicamente, con gli aiutini umanitari e i voti di consiglio a maggioranza, contro il parere degli insegnanti interessati), e in cui, tranne un piccolo nucleo duro e puro di interessati a ingegneria o a medicina, quasi tutti aspirano a iscriversi a filosofia, psicologia, scienze dell'educazione, giurisprudenza o scienze politiche...
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MessaggioTitolo: Re: Scientifico Tradizionale e Scienze Applicate   Dom Apr 23, 2017 1:19 pm

credo di essere stata criptica e ho già l’elmetto in testa perché sono certa di raccogliere opinioni nettamente in contrasto con le mie. non insultatemi, per favore

la premessa a questo discorso è che NON STO GUARDANDO ALLE ABILITAZIONI, bensì alle LAUREE
al LS, prima delle sciagurate riforme, l'insegnante (A049) trattava la materia Matematica e la materia Fisica, due voti separati, logiche separate, ore separate, didattiche separate, necessità separate, epistemologie separate… e raramente aveva la doppia laurea in matematica ed in fisica: NON STO PARLANDO DEI PARTECIPANTI AL FORUM (che sono splendidi a prescindere), ma le osservazioni raccolte negli anni mi evidenziavano ottimi insegnanti di matematica (laureati in matematica) che insegnavano la fisica al di là dei fenomeni fisici sottostanti, creando lezioni sterili, mai andando in laboratorio e proponendo la fisica attraverso la manipolazione delle formule (magari le mie osservazioni sono state sfortunate…) o ottimi insegnanti laureati in fisica, bravissimi nella disciplina, ma che si perdono “finezze” matematiche, forse più abituati al metodo sperimentale che a quello puramente speculativo; di certo, ho osservato che se la cavano meglio ad insegnare matematica i laureati in fisica che il viceversa; poi ci sono gli ingegneri che, per habitus mentale, sono distanti anni luce (non sto dicendo che siano incapaci, sto solo sostenendo che i fondamenti, i metodi, le necessità, la storia delle proprie discipline si assimilano durante il corso di laurea, e non con l’abilitazione o, addirittura, insegnando)

allo stesso modo, al LS l’insegnante di scienze è A060, con una formazione la più disparata possibile: avevo un’ottima insegnante, laureata in chimica, non così altrettanto performante quando in quinta abbiamo fatto geografia astronomica…

al LSA, se il dirigente è in gamba e se ha i docenti con le caratteristiche che qui elenco, è possibile assegnare gli insegnamenti di fisica a laureati in fisica, di matematica a laureati in matematica e così via: mia nipote avrà nel triennio, due insegnanti diverse per chimica e biologia, dai trascorsi diversi (stessa abilitazione)

credo che sia la situazione migliore in assoluto
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cha



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MessaggioTitolo: Re: Scientifico Tradizionale e Scienze Applicate   Dom Apr 23, 2017 1:20 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
quasi tutti aspirano a iscriversi a filosofia, psicologia, scienze dell'educazione, giurisprudenza o scienze politiche...

hanno sperimentato la durezza dei metodi delle scienze esatte...
e si rifugiano altrove


Ultima modifica di cha il Dom Apr 23, 2017 1:27 pm, modificato 1 volta
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MessaggioTitolo: Re: Scientifico Tradizionale e Scienze Applicate   Dom Apr 23, 2017 1:22 pm


paniscus_2.0 ha scritto:
non mi risulta affatto che al corso di scienze applicate le scienze naturali siano separate dalla chimica e dalla biologia... semplicemente hanno più ore rispetto al corso tradizionale, ma il docente è lo stesso.

non ovunque
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kirserk



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MessaggioTitolo: Re: Scientifico Tradizionale e Scienze Applicate   Dom Apr 23, 2017 1:23 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
cha ha scritto:
*si introduce fisica come disciplina a sè stante e non come una costola di matematica (sperabilmente insegnata da ex A038 e non da riciclati A047 con laurea in matematica)
*si separano le scienze naturali dalla chimica e dalla biologia


Veramente, non mi risulta che sia così:

-  la fisica era sempre stata una disciplina a sé stante anche nel liceo scientifico ordinario, non era mai stata "una costola della matematica", ed era stata insegnata sempre da docenti in ruolo sulla A049 abilitati sia in matematica che in fisica. A volte l'insegnante di fisica era lo stesso di matematica e a volte no, ma comunque tutti abilitati sulla A049, molti dei quali laureati in fisica. Di riciclati della A047 che insegnano fisica, non ne ho mai visti, né all'ordinario, né alle scienze applicate.

- non mi risulta affatto che al corso di scienze applicate le scienze naturali siano separate dalla chimica e dalla biologia... semplicemente hanno più ore rispetto al corso tradizionale, ma il docente è lo stesso.

Nei LSA nati dagli ex licei scientifici tecnologici (che di solito, almeno nella mia provincia, facevano parte degli ITIS) le cdc sono usualemente separate: A047 per matematica, A038 per fisica. La riforma delle cdc permette queste e altre aticipicità.
Grazie all'autonomia qua
https://www.alberghetti.it/liceo-scientifico-scienze-applicate
hanno anche cercato di separare la Chimica dalle ''altre'' scienze e mi risulta che siano infatti affidate a docenti di cdc diverse, sempre sfruttando il fatto che anche con la riforma delle cdc nei LSA è rimasta l'atipicità.

Nei LSA nati dai ''vecchi'' scientifici, la situazione è quella descritta da paniscus.
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cha



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MessaggioTitolo: Re: Scientifico Tradizionale e Scienze Applicate   Dom Apr 23, 2017 1:23 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
Io ho attualmente una quinta di scienze applicate in cui mezza classe è insufficiente in matematica, in fisica e in informatica, e lo è sempre stata per tutto il percorso precedente (eppure sono stati fatti arrivare in quinta sistematicamente, con gli aiutini umanitari e i voti di consiglio a maggioranza, contro il parere degli insegnanti interessati

credi che al LS tradizionale le cose sarebbero state diverse? credo che questi comportamenti (degli insegnanti) siano abbastanza trasversali agli indirizzi
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MessaggioTitolo: Re: Scientifico Tradizionale e Scienze Applicate   Dom Apr 23, 2017 1:25 pm


kirserk ha scritto:

Nei LSA nati dagli ex licei scientifici tecnologici (che di solito, almeno nella mia provincia, facevano parte degli ITIS) le cdc sono usualemente separate: A047 per matematica, A038 per fisica. La riforma delle cdc permette queste e altre aticipicità.

ho proprio fatto questo esempio
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comp_xt



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MessaggioTitolo: Re: Scientifico Tradizionale e Scienze Applicate   Dom Apr 23, 2017 1:28 pm

cha ha scritto:
credo di essere stata criptica e ho già l’elmetto in testa perché sono certa di raccogliere opinioni nettamente in contrasto con le mie. non insultatemi, per favore

la premessa a questo discorso è che NON STO GUARDANDO ALLE ABILITAZIONI, bensì alle LAUREE

Nessuno vuole insultarti, ci mancherebbe, il fatto è che l'ordinamento è tale per cui bisogna ragionare per abilitazioni e non per lauree.
O pensi forse che tutti i titolari di A038 abbiano la laurea in fisica?
Non ho mai fatto una statistica, ma a occhio direi che la maggioranza di loro abbia la laurea in ingegneria.
Una cosa è certa: chi ha svolto tutta la propria carriera  lavorativa nella A038 ha insegnato fisica prevalentemente nei bienni degli istituti tecnici, nel LSA però la fisica si fa per cinque anni e si arriva fino alla fisica moderna.
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MessaggioTitolo: Re: Scientifico Tradizionale e Scienze Applicate   Dom Apr 23, 2017 1:32 pm

e aggiungo: non riesco a contemplare (non ci riesco proprio) l'esistenza della ex A049, quando esistono e ben funzionanti, sia la A038 che la A047

mi rifiuto di pensare che *sia solo un retaggio storico* o che *si è sempre fatto così*

credo che sia MOOOOLTO meglio abolire la A049 (che è la classe di concorso in cui mi sono abilitata...) ed affidare SISTEMATICAMENTE solo A038 e A047

*e le connessioni interdisciplinari tra matematica e fisica...* mi direte voi?
*si fanno interdisciplinarmente tra colleghi diversi!* rispondo io
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MessaggioTitolo: Re: Scientifico Tradizionale e Scienze Applicate   Dom Apr 23, 2017 1:37 pm

Quindi si vuole sostenere che solo i corsi di scienze applicate nati come spinoff dei tecnici industriali siano dei VERI corsi di liceo di scienze applicate, mentre quelli attivati nei licei scientifici siano finti, e siano stati improvvisati solo come ripiego?

Che piaccia o no, il corso di scienze applicate è stato concepito come un'articolazione del liceo scientifico, che dovrebbe avere quasi tutte le caratteristiche del liceo scientifico, tranne una piccola percentuale di quadro orario differenziato... NON è stato programmato come un "upgrade" dell'istituto tecnico, con l'unico obiettivo innovativo di conquistarsi il diritto di chiamarsi liceo perché fa più scena.
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MessaggioTitolo: Re: Scientifico Tradizionale e Scienze Applicate   Dom Apr 23, 2017 1:40 pm

comp_xt ha scritto:
Nessuno vuole insultarti, ci mancherebbe, il fatto è che l'ordinamento è tale per cui bisogna ragionare per abilitazioni e non per lauree

vedi sotto

comp_xt ha scritto:
O pensi forse che tutti i titolari di A038 abbiano la laurea in fisica?
Non ho mai fatto una statistica, ma a occhio direi che la maggioranza di loro abbia la laurea in ingegneria.

rilancio: credi che tutti gli A049 abbiano la laurea in fisica?

comp_xt ha scritto:
Una cosa è certa: chi ha svolto tutta la propria carriera  lavorativa nella A038 ha insegnato fisica prevalentemente nei bienni degli istituti tecnici, nel LSA però la fisica si fa per cinque anni e si arriva fino alla fisica moderna.

*se sei un laureato in matematica che hai insegnanto fisica, perchè abilitato A038 prevalentemente nei bienni degli istituti tecnici, nei LS (sia tradizionali che scienze applicate) farai un botto di fatica e, forse, perderai alcuni passaggi importanti; quasi sicuramente avrai poca dimestichezza di laboratorio...

*se sei un laureato in ingegneria (civile) che hai insegnanto fisica, perchè abilitato A038 prevalentemente nei bienni degli istituti tecnici, nei LS (sia tradizionali che scienze applicate) farai un po' meno fatica

*se sei un laureato in ingegneria (elettronica, nucleare) che hai insegnanto fisica, perchè abilitato A038 prevalentemente nei bienni degli istituti tecnici, nei LS (sia tradizionali che scienze applicate) non farai fatica, e, sicuramente, ti piacerà pure (se non altro per la fauna che hai davanti)

*se sei un laureato in fisica che hai insegnanto fisica, perchè abilitato A038 prevalentemente nei bienni degli istituti tecnici, nei LS (sia tradizionali che scienze applicate) ti divertirai e la fisica moderna non avrà segreti per i tuoi pupilli

secondo voi, qul è la situazione migliore?
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MessaggioTitolo: Re: Scientifico Tradizionale e Scienze Applicate   Dom Apr 23, 2017 1:46 pm

paniscus_2.0 ha scritto:

Quindi si vuole sostenere che solo i corsi di scienze applicate nati come spinoff dei tecnici industriali siano dei VERI corsi di liceo di scienze applicate, mentre quelli attivati nei licei scientifici siano finti, e siano stati improvvisati solo come ripiego?


non sto sostenendo questo
però la storia del LSA dice che alcuni di essi nascono sulle ceneri dei vecchi scientifico-tecnologici a loro volta istituiti negli itis

non sto facendo una classifica di prestigio, osservo le situazioni che mi sono capitate

paniscus_2.0 ha scritto:

il corso di scienze applicate è stato concepito come un'articolazione del liceo scientifico, che dovrebbe avere quasi tutte le caratteristiche del liceo scientifico, tranne una piccola percentuale di quadro orario differenziato...
 

ho raccontato un'esperienza che non punta il dito dul quadro orario ma sulla possibilità di assegnare gli insegnanti a discipline diverse
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MessaggioTitolo: Re: Scientifico Tradizionale e Scienze Applicate   Dom Apr 23, 2017 2:20 pm

cha ha scritto:

non sto sostenendo questo
però la storia del LSA dice che alcuni di essi nascono sulle ceneri dei vecchi scientifico-tecnologici a loro volta istituiti negli itis

In un vecchio scientifico-tecnologico ci ho lavorato per qualche anno, circa 15 anni fa, e ho sempre pensato che fosse veramente una scuola di eccellenza, sia rispetto allo scientifico tradizionale, sia rispetto all'istituto tecnico.

Sarebbe bastato mantenere quelli così come stavano... invece di affossarli e sostituirli con una soluzione ibrida impapocchiata che alla lunga risulta più scarsa sia rispetto al liceo che al tecnico!
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