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 Stage,Gite e Supplenze: ci risiamo

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allil80



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MessaggioTitolo: Stage,Gite e Supplenze: ci risiamo   Mar Mag 02, 2017 1:57 pm

Ho letto dal Miur che:
Le attività di alternanza scuola lavoro possono essere svolte all’interno del monte ore annuale delle lezioni o durante la sospensione delle attività didattiche, secondo il progetto formativo elaborato dalla singola istituzione scolastica, che avrà preliminarmente valutato la formula organizzativa più adeguata per venire incontro alle esigenze del territorio, dei propri allievi e della disponibilità delle strutture ospitanti ad accogliere gli studenti in alternanza.

Mi soffermo su "durante la sospensione delle lezioni", perché i ragazzi sono andati tutti fuori a fare lo stage.

Nelle ore in cui le mie classi erano in stage, le loro lezioni erano state sospese; che è l'unico modo per fare stage al di fuori della scuola.
E così anche durante le gite scolastiche, sia giornaliere sia su più giorni.

Se le lezioni sono sospese, allora credo che valga:
"Come si evince dalla sentenza del Consiglio di Stato dell’8 maggio 1987 e, più recentemente da una sentenza del Tribunale di Trento del 23/01/2004, nonché da un’ulteriore sentenza del Giudice del Lavoro di Napoli r.g. 5344/2006, durante la sospensione delle lezioni possono essere effettuate solo attività funzionali all'insegnamento di carattere collegiale previste nel Piano Annuale delle Attività deliberato dal Collegio nel mese di Settembre (eventualmente integrato con delibere successive) e, comunque, nel rispetto delle 40 + 40 ore annue di attività collegiale."
Infatti l’art. 28 del CCNL 2007 stabilisce l’obbligo di presenza a scuola del Docente solo se vi è lezione o se vi sono attività programmate nel piano annuale, diversamente non vi è alcun obbligo di presenza da parte del Docente.

INVECE.
Siamo considerati "a disposizione", con supplenze nelle classi ove i docenti sono assenti.
Siamo inviati nelle classi a noi non assegnate a inizio anno.
Dicono che siamo obbligati, non potendo rifiutare.
Dobbiamo essere presenti a scuola per le necessità scolastiche.

A me sembra che dovremo essere retribuiti......
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Titti76



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MessaggioTitolo: Re: Stage,Gite e Supplenze: ci risiamo   Mar Mag 02, 2017 3:25 pm

No guarda che mi sa che hai interpretato male il testo.
"Le attività di alternanza scuola lavoro possono essere svolte all’interno del monte ore annuale delle lezioni o durante la sospensione delle attività didattiche..." significa che l'ASL può essere organizzata durante le ore curricolari di lezione (quindi gli studenti invece di venire a scuola vanno in azienda e tu dei in regolare servizio) OPPURE durante la sospensione dell'attività didattica, cioè ad esempio durante le vacanze di Natale o d'estate. Nella mia scuola fanno qualcosa a Giugno o i primi di Settembre (meno male, almeno sono meno ore perse...).
Se l'ASL (come le gite) sono organizzate al posto delle ore curricolari, tu non hai la classe, ma se cmq in servizio.
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allil80



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MessaggioTitolo: Re: Stage,Gite e Supplenze: ci risiamo   Mar Mag 02, 2017 3:42 pm

Titti76 ha scritto:
No guarda che mi sa che hai interpretato male il testo.
"Le attività di alternanza scuola lavoro possono essere svolte all’interno del monte ore annuale delle lezioni o durante la sospensione delle attività didattiche..." significa che l'ASL può essere organizzata durante le ore curricolari di lezione (quindi gli studenti invece di venire a scuola vanno in azienda e tu dei in regolare servizio) OPPURE durante la sospensione dell'attività didattica, cioè ad esempio durante le vacanze di Natale o d'estate. Nella mia scuola fanno qualcosa a Giugno o i primi di Settembre (meno male, almeno sono meno ore perse...).
Se l'ASL (come le gite) sono organizzate al posto delle ore curricolari, tu non hai la classe, ma se cmq in servizio.

Ok, ti ringrazio. Vero.
Allora, ti chiedo cortesemente di chiarirmi ancora.
Se è così, sono in servizio. Però, non a disposizione per altre attività se non collegiali. Corretto?
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Galadriel



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MessaggioTitolo: Re: Stage,Gite e Supplenze: ci risiamo   Mar Mag 02, 2017 3:48 pm

Vai a scuola e fai il tuo orario di servizio.
Se in quelle ore la tua classe non c'è, sei a disposizione della scuola. Tipicamente, ti utilizzeranno in sostituzioni di colleghi assenti per alcune delle tue ore (alla peggio, in tutte).
Il discorso sui periodi di sospensione non c'entra nulla con i periodi in cui la classe è in stage. Le lezioni non sono sospese. Quella classe non c'è, ma la vita della scuola continua normalmente per chi è al lavoro.
Anche io preferirei non essere inviata in classi a caso, ma, se un collega è assente e la scuola ha bisogno di qualcuno per tenere la classe, mentre dall'altra parte ci sono docenti in servizio "a non far nulla" (passami l'espressione, io faccio, preparo lezioni ecc., ma non sono impegnata dalla scuola), mi pare logico che usino questi ultimi.
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allil80



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MessaggioTitolo: Re: Stage,Gite e Supplenze: ci risiamo   Mar Mag 02, 2017 3:52 pm

Galadriel ha scritto:
Vai a scuola e fai il tuo orario di servizio.


Non intendevo la questione come un mezzo per non lavorare. Se si è capito così, chiedo scusa.
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Galadriel



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MessaggioTitolo: Re: Stage,Gite e Supplenze: ci risiamo   Mar Mag 02, 2017 3:57 pm

Sto rileggendo il contratto per cercare le basi di quel che scrivi, allil80...
Però non capisco da dove deduci che "dovremmo essere retribuiti". Lo siamo, perché di fatto il nostro contratto copre anche le settimane in cui le classi sono in ASL.
Non stiamo facendo qualcosa che vada oltre l'orario settimanale...
Forse mi sfugge qualcosa, perciò se vuoi chiarirmi meglio quel che vuoi dire, te ne sono grata.

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Galadriel



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MessaggioTitolo: Re: Stage,Gite e Supplenze: ci risiamo   Mar Mag 02, 2017 4:00 pm

No, scusami tu, ho compreso - credo - quel che dici.
Forse non riesco a leggere bene le stesse tue fonti.
Personalmente, ho avuto le classi in ASL. Cercavo di preparare materali, appunti, lezioni per il loro rientro; con scarso successo, perché ero sempre buttata in classi a caso a sostituire.
Non mi sono chiesta se fosse illegittimo: in fondo avevo 18 ore di servizio senza le classi, e in tutte le scuole in cui sono stata, era normale che fossi a disposizione della scuola.
Adesso tu sollevi questa questione; quel che posso dirti è che di certo non si applicano a questi periodi le norme che valgono per la sospensione delle attività didattiche.
Potremmo discutere, invece, se andare a "coprire classi a caso" si configuri come svolgere il proprio lavoro (insegnamento) o fare altro (vigilanza nella scuola?), che non ci compete.
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Galadriel



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MessaggioTitolo: Re: Stage,Gite e Supplenze: ci risiamo   Mar Mag 02, 2017 4:03 pm

Mi scuso io se il tono suonava brusco.
Credo che quel che dici sia dopotutto molto sensato.
Anche perché, se mi mandano la classe in ASL, io potrei anche dire che mi si impedisce di fare il mio lavoro... ma l'ASL fa parte delle attività didattiche e si suppone che io, in collegio e/o in CdC, abbia accettato questa cosa (che comunque è obbligatoria).
Posso rifiutarmi di fare sostituzioni a caso nel periodo dell'ASL, o chiedere che in caso questa attività sia retribuita a parte?
Non sono certa di trovare i fondamenti contrattuali di questo.
Ma se tu, o altri utenti più esperti di me, me li sapete indicare, ve ne sono solo grata.
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allil80



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MessaggioTitolo: Re: Stage,Gite e Supplenze: ci risiamo   Mar Mag 02, 2017 4:11 pm

Galadriel ha scritto:
Sto rileggendo il contratto per cercare le basi di quel che scrivi, allil80...
Però non capisco da dove deduci che "dovremmo essere retribuiti". Lo siamo, perché di fatto il nostro contratto copre anche le settimane in cui le classi sono in ASL.
Non stiamo facendo qualcosa che vada oltre l'orario settimanale...
Forse mi sfugge qualcosa, perciò se vuoi chiarirmi meglio quel che vuoi dire, te ne sono grata.

Cercavo di capire anch'io "essere a disposizione". I testi sulla normativa scolastica non sempre garantiscono chiarezza.
Andavo a logica (?!).
Se le mie classi sono state assegnate a inizio anno, presumo che le 18 ore vadano spese in quelle classi.
Essere a disposizione, per esempio, penso quando si è nell'ora di recupero settimanale perché le ore sono di 50 minuti. Qui, certo che se è assente un docente, tocca a me sostituirlo, senza che l'ora debba essere pagata in più. Non so (ma non ho mai chiesto) se mi stanno facendo sostituire un docente che ha chiesto permesso retribuito, senza che sia stato avvertito.

Se una mia classe non c'è, andare in altra classe (e diventare "preposto" in quell'ora, con tutte le responsabilità che ci si accolla) significherebbe fare un'ora in più settimanale. Sbaglio?
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allil80



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MessaggioTitolo: Re: Stage,Gite e Supplenze: ci risiamo   Mar Mag 02, 2017 4:16 pm

Galadriel ha scritto:

Posso rifiutarmi di fare sostituzioni a caso nel periodo dell'ASL, o chiedere che in caso questa attività sia retribuita a parte?

Centrato in pieno.
Non sono classi che mi appartengono. Sono attività non collegiali.

Galadriel ha scritto:
Non sono certa di trovare i fondamenti contrattuali di questo.
Il lato oscuro della'autonomia scolastica....secondo me era meglio con le O.M. anziché con le responsabilità civili/penali del DS. Dopo tanti interventi di richieste di chiarimenti, arrivava la circolare chiarificatrice, nel bene e nel male....
E' mai possibile che bisogna passare sempre da un giudice del lavoro?

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Galadriel



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MessaggioTitolo: Re: Stage,Gite e Supplenze: ci risiamo   Mar Mag 02, 2017 4:17 pm

Però, allora, se la mia classe non c'è e sto in aula docenti (con tutta la diminuzione di responsabilità che me ne viene)... faccio un'ora in meno?
Non so risponderti, o meglio: risponderei come ho fatto finora (vai dove ti utilizzano, nel momento in cui le tue classi non ci sono).
Se qualcun altro ne sa di più, ben venga, anzi benissimo.
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Galadriel



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MessaggioTitolo: Re: Stage,Gite e Supplenze: ci risiamo   Mar Mag 02, 2017 4:20 pm

Se mi è concessa una battuta... magari potessimo non fare le ore di sostituzioni a caso ;-)
Per le mie classi lavoro di più: prepara le lezioni, gli appunti, le mappe, i compiti, correggili... ma preferisco quel tipo di fatica al dover sorvegliare alcune prime del professionale nelle quali far lezione è difficile sempre, se poi non sei loro docente per più di un'ora, per me almeno diventa massacrante.
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allil80



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MessaggioTitolo: Re: Stage,Gite e Supplenze: ci risiamo   Mar Mag 02, 2017 4:27 pm

Galadriel ha scritto:
Però, allora, se la mia classe non c'è e sto in aula docenti (con tutta la diminuzione di responsabilità che me ne viene)... faccio un'ora in meno?
Non so risponderti, o meglio: risponderei come ho fatto finora (vai dove ti utilizzano, nel momento in cui le tue classi non ci sono).
Se qualcun altro ne sa di più, ben venga, anzi benissimo.

Vedo che anche tu non ti sei posta la questione. A me sinceramente è venuta per quella confusione su cui mi avete subito fatto notare.
Non solo. Ma è mai possibile che su 5 classi in ASL, tutti i docenti in servizio -come mi avete detto- non sono sufficienti a coprire i docenti assenti?

Se proprio mi volete impiegare nelle ore che le mie classi sono in ASL, allora facciamo in modo che si vada al CdC preparati, in base alla seguente guida per le scuole:
"I risultati finali della valutazione vengono sintetizzati nella certificazione finale.
Il tutor formativo esterno, ai sensi dell’art. 5 del D.Lgs. 15 aprile 2005,
n. 77, «…fornisce all’istituzione scolastica o formativa ogni elemento atto a
verificare e valutare le attività dello studente e l’efficacia dei processi formativi».
La valutazione finale degli apprendimenti, a conclusione dell’anno
scolastico, viene attuata dai docenti del Consiglio di classe, tenuto conto
delle attività di valutazione in itinere svolte dal tutor esterno sulla base degli
strumenti predisposti. La valutazione del percorso in alternanza è parte integrante
della valutazione finale dello studente ed incide sul livello dei risultati
di apprendimento conseguiti nell’arco del secondo biennio e dell’ultimo
anno del corso di studi.
"
Tutto il resto va pagato perché oltre l'orario di lavoro deciso innanzitempo. Bisognerà vedere che ne dice il giudice del lavoro....ma costa ricorrere.
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mac67



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MessaggioTitolo: Re: Stage,Gite e Supplenze: ci risiamo   Mar Mag 02, 2017 4:33 pm

L'ASL non è una sospensione delle attività didattiche (che riguarda tutte le classi dell'istituto, non una sì e una no).
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Galadriel



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MessaggioTitolo: Re: Stage,Gite e Supplenze: ci risiamo   Mar Mag 02, 2017 4:35 pm

Perdonami, io continuo a confondermi e spero che qualcuno più preparato possa intervenire a dipanare dubbi (prima, magari, di spendere in un ricorso).
Su una cosa di certo sono pienamente d'accordo: possibile che, con tutte ste alternanze, non si basti a coprire le supplenze?
a me è capitato che chiedessero addirittura di tenere due classi insieme, e lì mi sono rifiutata - banalmente, per motivi di sicurezza: 50 figlioli insieme da sola, in un'aula, non li tengo.
A parte ciò... cedo la palla.
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allil80



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MessaggioTitolo: Re: Stage,Gite e Supplenze: ci risiamo   Mar Mag 02, 2017 4:36 pm

ASL d'estate.....
anche qui un buco normativo: quando andrà in ferie il tutor, se le può solo prendere durante la sospensione delle lezioni?
http://www.gildavenezia.it/alternanza-scuola-lavoro-docenti-in-classe-anche-destate/
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allil80



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MessaggioTitolo: Re: Stage,Gite e Supplenze: ci risiamo   Mar Mag 02, 2017 4:40 pm

Galadriel ha scritto:
Perdonami, io continuo a confondermi e spero che qualcuno più preparato possa intervenire a dipanare dubbi (prima, magari, di spendere in un ricorso).
Su una cosa di certo sono pienamente d'accordo: possibile che, con tutte ste alternanze, non si basti a coprire le supplenze?
a me è capitato che chiedessero addirittura di tenere due classi insieme, e lì mi sono rifiutata - banalmente, per motivi di sicurezza: 50 figlioli insieme da sola, in un'aula, non li tengo.
A parte ciò... cedo la palla.
Per un mese, mi hanno appioppato ben 7 ore a settimana in media. Se questa è scuola....
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avidodinformazioni



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MessaggioTitolo: Re: Stage,Gite e Supplenze: ci risiamo   Mar Mag 02, 2017 5:32 pm

allil80 ha scritto:
ASL d'estate.....
anche qui un buco normativo: quando andrà in ferie il tutor, se le può solo prendere durante la sospensione delle lezioni?
http://www.gildavenezia.it/alternanza-scuola-lavoro-docenti-in-classe-anche-destate/
Cazzate, il tutor non ha il dovere di seguire i ragazzi; del resto se i ragazzi vanno uno da una parte ed uno dall'altra come li segui ? Se vanno lontano come li segui ?

E comunque il tutoraggio è facoltativo, io sono tutor interno per una classe ma lo faccio solo perchè so che non dovrò fare nulla più che contabilità, altrimenti mi sarei rifiutato.
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mac67



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MessaggioTitolo: Re: Stage,Gite e Supplenze: ci risiamo   Mar Mag 02, 2017 6:15 pm

avidodinformazioni ha scritto:

Cazzate, il tutor non ha il dovere di seguire i ragazzi; del resto se i ragazzi vanno uno da una parte ed uno dall'altra come li segui ? Se vanno lontano come li segui ?

In teoria. A volte però finisce che l'unica soluzione che hai trovato è un ente che dice "noi la responsabilità dei minorenni non ce la prendiamo, se non viene il tutor a sorvegliarli non se ne fa nulla".
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Titti76



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MessaggioTitolo: Re: Stage,Gite e Supplenze: ci risiamo   Mar Mag 02, 2017 6:20 pm

avidodinformazioni ha scritto:
allil80 ha scritto:
ASL d'estate.....
anche qui un buco normativo: quando andrà in ferie il tutor, se le può solo prendere durante la sospensione delle lezioni?
http://www.gildavenezia.it/alternanza-scuola-lavoro-docenti-in-classe-anche-destate/
Cazzate, il tutor non ha il dovere di seguire i ragazzi; del resto se i ragazzi vanno uno da una parte ed uno dall'altra come li segui ? Se vanno lontano come li segui ?

E comunque il tutoraggio è facoltativo, io sono tutor interno per una classe ma lo faccio solo perchè so che non dovrò fare nulla più che contabilità, altrimenti mi sarei rifiutato.

E poi le classi fanno ASL dal 15 giugno al 5 luglio, anche volendo in qualche modo essere presente, il tutor può cmq prendere ferie dopo: ha 30 giorni, mica tre mesi!!!!
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MessaggioTitolo: Re: Stage,Gite e Supplenze: ci risiamo   Mar Mag 02, 2017 8:02 pm

mac67 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:

Cazzate, il tutor non ha il dovere di seguire i ragazzi; del resto se i ragazzi vanno uno da una parte ed uno dall'altra come li segui ? Se vanno lontano come li segui ?

In teoria. A volte però finisce che l'unica soluzione che hai trovato è un ente che dice "noi la responsabilità dei minorenni non ce la prendiamo, se non viene il tutor a sorvegliarli non se ne fa nulla".
E non si fa nulla; basta non fare domanda per diventare tutor (sempre che non si sia nell'anno di prova).
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MessaggioTitolo: Re: Stage,Gite e Supplenze: ci risiamo   Mar Mag 02, 2017 8:03 pm

Titti76 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
allil80 ha scritto:
ASL d'estate.....
anche qui un buco normativo: quando andrà in ferie il tutor, se le può solo prendere durante la sospensione delle lezioni?
http://www.gildavenezia.it/alternanza-scuola-lavoro-docenti-in-classe-anche-destate/
Cazzate, il tutor non ha il dovere di seguire i ragazzi; del resto se i ragazzi vanno uno da una parte ed uno dall'altra come li segui ? Se vanno lontano come li segui ?

E comunque il tutoraggio è facoltativo, io sono tutor interno per una classe ma lo faccio solo perchè so che non dovrò fare nulla più che contabilità, altrimenti mi sarei rifiutato.

E poi le classi fanno ASL dal 15 giugno al 5 luglio, anche volendo in qualche modo essere presente, il tutor può cmq prendere ferie dopo: ha 30 giorni, mica tre mesi!!!!
Abbiamo trovato una volontaria
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MessaggioTitolo: Re: Stage,Gite e Supplenze: ci risiamo   Mar Mag 02, 2017 8:08 pm

Titti76 ha scritto:

E poi le classi fanno ASL dal 15 giugno al 5 luglio, anche volendo in qualche modo essere presente, il tutor può cmq prendere ferie dopo: ha 30 giorni, mica tre mesi!!!!
Giusto, ma io faccio gli Esami di Stato dal 15 giugno al 5 luglio. Come la mettiamo?
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MessaggioTitolo: Re: Stage,Gite e Supplenze: ci risiamo   Mar Mag 02, 2017 8:52 pm

@melia ha scritto:
Titti76 ha scritto:

E poi le classi fanno ASL dal 15 giugno al 5 luglio, anche volendo in qualche modo essere presente, il tutor può cmq prendere ferie dopo: ha 30 giorni, mica tre mesi!!!!
Giusto, ma  io faccio gli Esami di Stato dal 15 giugno al 5 luglio. Come la mettiamo?

Beata te, io non li ho mai finiti prima del 13 luglio.
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Titti76



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MessaggioTitolo: Re: Stage,Gite e Supplenze: ci risiamo   Mar Mag 02, 2017 9:37 pm

@melia ha scritto:
Titti76 ha scritto:

E poi le classi fanno ASL dal 15 giugno al 5 luglio, anche volendo in qualche modo essere presente, il tutor può cmq prendere ferie dopo: ha 30 giorni, mica tre mesi!!!!
Giusto, ma  io faccio gli Esami di Stato dal 15 giugno al 5 luglio. Come la mettiamo?

Forse c'è stato un fraintendimento...
Premessa: io odio l'ASL per i licei, trovo che sia una caxxxta pazzesca e fosse per me non si farebbe neanche un'ora (ho votato contro ad ogni proposta in ogni cdc) ed ovviamente non sono tutor di nessuna classe.

Di tutti i tipi di ASL che ho "visto" svolgere dai miei alunni, quella che viene fatta a giugno è la migliore perché non toglie ai ragazzi ore di lezione. I ragazzi vanno in azienda quindi il coinvolgimento del tutor è minimo, ma siccome alcune persone si divertono tanto a seguirli personalmente, il DS quest'anno ha dispensato una collega dall'esame di stato perché impegnata con l'ASL. Quindi questa soluzione ha accontentato tutti! (anche se magari in modo discutibile)
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