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 Basta con i promessi sposi?

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MessaggioTitolo: Basta con i promessi sposi?   Ven Mag 19, 2017 2:26 pm

Promemoria primo messaggio :

http://m.orizzontescuola.it/proposta-pagina-99-liberiamo-gli-studenti-dai-promessi-sposi-cosa-ne-pensi/

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avidodinformazioni



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MessaggioTitolo: Re: Basta con i promessi sposi?   Sab Mag 20, 2017 6:22 pm

No, hanno detto meglio sopra, Manzoni RAPPRESENTA il vecchio, ed una scuola svecchiata, una scuola smart, non ha spazio per Manzoni.

Manzoni è un simbolo, nella mente dei genitori, dei figli, dei politici.

Alcune case editrici pensano che Manzoni possa essere la bastonata sulla testa degli studenti che gli toglie la voglia di leggere, come una ragazza che viene stuprata e diventa frigida; vogliono distribuire cinture di castità alle menti degli studenti nella speranza di poterseli trombare quando poi diventeranno adulti.
Io temo invece che Manzoni non abbia colpe, i ragazzi che non leggono sono disinteressati un po' a tutte le materie e non è possibile che ogni materia abbia il suo stupratore mentale, sono i ragazzi, la maggior parte di loro, a vivere di calcio e grande fratello, di facebook e videogiochi, non in pochi di gioco online e porno, non in pochi di canne e pastiglie.

Gente così non li interessi neanche ad Harry Potter.
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Erodoto



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MessaggioTitolo: Re: Basta con i promessi sposi?   Sab Mag 20, 2017 6:38 pm

avidodinformazioni ha scritto:

se dici che Manzoni ce l'ha fatta a fette o se dici che dopo 150 anni qualcuno meglio di Manzoni è nato, ha scritto ed è morto, posso concordare con te.

Manzoni è un grande ma personalmente credo che dopo di lui abbiamo avuto autori grandi almeno quanto lui. Per limitarci ha chi ha scritto romanzi possiamo citare Verga, Pirandello, Svevo che tra l'altro hanno battuto sentieri spesso molto originali.
Manzoni ha dalla sua il fatto di essere il primo a proporre un romanzo storico in Italia. La critica spesso dice romanzo in assoluto, ignorando volutamente i primi esperimenti di romanzo settecentesco e l'Ortis di Foscolo che essendo ispirato dal Werther di Goethe non viene considerato abbastanza originale. Certo sull'originalità ci sarebbe molto da dire perché gli stessi Promessi sposi sono un rifacimento di un'opera d'area veneta del '400... una collega mi passò un interessante studio a riguardo, se lo ritrovo ti darò degli estremi più precisi.
Manzoni ebbe il pregio di interpretare un momento chiave della storia d'Italia, quello dell'unità e non è trascurabile il fatto che sia stato senatore del Regno.
Mettiamoci infine che godeva di ampie simpatie nell'ambiente cattolico.
Al netto di tutto questo è stato un grande intellettuale del suo tempo, una figura chiave della nostra letteratura ma questo non dovrebbe essere sufficiente per renderlo un intoccabile o esente da critiche. Una di queste concerne il livello linguistico. In 150 anni e passa la lingua, che è cosa viva, cambia. Alcune opere soffrono più di altre questo cambiamento. Credo di poter dire che tra queste ci sono I promessi sposi. Nonostante questo ci offrono momenti indimenticabili per intensità drammatica o per ironia e potrai citare numerosi momenti che mi piacciono molto, certo non venitemi a parlare di Lucia, uno dei peggiori personaggi femminili di tutta la letteratura italiana.

Citazione :

Se dici che Manzoni è inadatto ad alcuni ragazzi (ed implicitamente adatto ad altri) allora per quei ragazzi stai abbassando l'asticella; non so cos'altro significherebbe quell'espressione se non il proporre un libro più facile.

Se io dicessi lo stesso di un Verga o un D'Annunzio credo nessuno direbbe nulla.
Nomini Manzoni e tutti si indignano.
Aggiungo: oggi Iliade e Odissea si leggono ancora con le traduzioni di Monti e Pindemonte o se ne propongono altre più vicine al parlato corrente? Abbiamo abbassato l'asticella? E poi, che diamine, perché non leggerle direttamente in greco?

Citazione :

Non dico che non si debba fare, dico che sia giusto differenziare le azioni: esseri superiori libri superiori, esseri inferiori libri inferiori; dalla loro inferiorità tireranno fuori la punta della testa che è sempre meglio che non tirar fuori nulla; ma cazzo agli esseri superiori si diano in pasto libri capaci di farli volare !

Provo a leggere tra le righe. Dici che va bene leggere Manzoni ai licei e negli altri indirizzi no? Se è così non puoi che trovarmi d'accordo.
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udl



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MessaggioTitolo: Re: Basta con i promessi sposi?   Sab Mag 20, 2017 7:20 pm

ludmilla72 ha scritto:
Riprendo la discussione dopo qualche giorno e rispondo a un po' di cose.

1. Adoro la Recherche: è meravigliosa! L'unico difetto (lo diceva Gide, mi pare) è che Proust ha dedicato ai suoi lettori tutta la sua vita e vuole essere ricambiato della stessa moneta. E' un libro ciclico, che si può ricominciare da capo ogni volta che si finisce. Se entrate nel loop, non ne uscite più. Eh eh!

2. Chi ha detto che D'Annunzio è più moderno di Manzoni e che il suo linguaggio riuscirebbe meno difficile? Ma per favore!

3. Premesso che ogni libro può piacere o non piacere, perché il gusto è soggettivo ed anzi può anche mutare con gli anni, trovo che i Promessi Sposi siano un buon compromesso (si possono leggere a tanti livelli). Secondo me, uno dei motivi per cui se ne vuole abolire la lettura è che sono alcuni colleghi di Lettere a non amarli e per questo non riescono a trasmettere entusiasmo.

Condivido in pieno i tre punti, pur ribadendo di essere un profano (ho solo una modesta laurea in ingegneria), in particolare il passo che ho evidenziato mi sembra una (abbastanza) esaustiva chiave di lettura di questo thread.

A margine, mi sembra di capire quanto sia fuori moda la letteratura francese (solo questa collega conosce un pilastro della letteratura mondiale come La Recherche?), penalizzata come tutte le altre discipline letterarie dalla infestante e asfissiante imposizione, a tutti i livelli e fin dalla scuola materna, della lingua e conseguentemente della letteratura inglese, la vera e unica ossessione dei dirigenti Miur

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comp_xt



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MessaggioTitolo: Re: Basta con i promessi sposi?   Sab Mag 20, 2017 8:39 pm

Erodoto ha scritto:

Aggiungo: oggi Iliade e Odissea si leggono ancora con le traduzioni di Monti e Pindemonte o se ne propongono altre più vicine al parlato corrente? Abbiamo abbassato l'asticella?

Con l'Iliade è avvenuto da tempo quello che ora si vorrebbe fare con i Promessi Sposi.

L'opera del Monti è una traduzione alquanto libera fatta a partire da  precedenti traduzioni in lingua latina e italiana in quanto l'autore non conosceva abbastanza bene il greco antico.

Ugo Foscolo ne approfittò per polemizzare col "nemico" definendo Vincenzo Monti "gran traduttor dei traduttor d’Omero".
In realtà però la traduzione montiana dell'Iliade si può considerare a tutti gli effetti una pregevole opera della letteratura italiana ed è per questo che ha avuto notevole fortuna.

Don Milani però in "Lettera a una professoressa" prende spunto dal carattere libero e non letterale della traduzione del Monti, per concludere troppo frettolosamente che è ridicolo farla studiare agli studenti.

Il priore di Barbiana però dimenticava (o meglio fingeva di dimenticare) che l'Iliade del Monti appartiene alla letteratura italiana e non a quella greca antica, per cui pensare di archiviarla perché infedele al testo greco è stata una forzatura logica enorme.

Che poi possano esistere delle pregevoli traduzioni moderne dell'Iliade siamo d'accordo, ma non è questo il punto, perché è evidente che la sostituzione non è stata effettuata perché si è ritenuto che le nuove traduzioni siano migliori di quella del Monti da un punto di vista estetico e letterario, ma semplicemente perché ci si è voluti adattare al solito principio che "altrimenti gli studenti non capiscono  quello che c'è scritto".

Per cui la risposta alla tua domanda è: si, anche con l'Iliade abbiamo abbassato l'asticella.
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MessaggioTitolo: Re: Basta con i promessi sposi?   Sab Mag 20, 2017 9:18 pm

udl ha scritto:
A margine, mi sembra di capire quanto sia fuori moda la letteratura francese (solo questa collega conosce un pilastro della letteratura mondiale come La Recherche?), penalizzata come tutte le altre discipline letterarie dalla infestante e asfissiante imposizione, a tutti i livelli e fin dalla scuola materna, della lingua e conseguentemente della letteratura inglese, la vera e unica ossessione dei dirigenti Miur
Dissento su tutto il fronte.

Quando un libro scritto originariamente in cinese contiene cose degne di essere lette in tutto il mondo, qui in italia lo traduciamo in italiano; se la traduzione è ben fatta non ci perdiamo nulla; lo stesso vale anche per il francese.

Nessuno pretende che si impari il cinese per leggere Confucio e non c'è motivo di imparare il francese per leggere La Recherche.

Il francese può andar bene da studiare come terza lingua; prima impari l'italiano perchè è la tua, poi l'inglese perchè è quella di tutti e poi quello che vuoi, ad esempio il francese.

Il MIUR spinge sulla lingua inglese non sulla letteratura inglese; tra le innumerevoli puttanate che fa, quella di spingere sull'inglese dall'asilo è una delle poche cose giuste; ci mancherebbe pure che i bambini imparassero il francese prima e meglio dell'inglese.

La letteratura straniera in lingua originale (anche inglese) dovrebbe essere cosa da linguistico e da università di lingue; per me non troverebbe posto neanche al liceo (scientifico).

In buona sostanza la cultura letteraria si deve fare sulle (buone) traduzioni e non sui testi in lingua originale, perchè di testi degni di lettura ce n'è un'infinità in infinite lingue e non si possono certo imparare tutte; si imparano quelle che vuoi parlare, per lavoro, per frequentazioni, per divertimento o per sfida, non ha importanza; imparare il francese solo per leggere un libro è solo fatica sprecata.
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MessaggioTitolo: Re: Basta con i promessi sposi?   Sab Mag 20, 2017 9:38 pm

avidodinformazioni ha scritto:


Il MIUR spinge sulla lingua inglese non sulla letteratura inglese; tra le innumerevoli puttanate che fa, quella di spingere sull'inglese dall'asilo è una delle poche cose giuste; ci mancherebbe pure che i bambini imparassero il francese prima e meglio dell'inglese.

La letteratura straniera in lingua originale (anche inglese) dovrebbe essere cosa da linguistico e da università di lingue; per me non troverebbe posto neanche al liceo (scientifico).

Sono punti di vista. I nostri studenti studiano ormai l'inglese dalla prima elementare, ma quanti lo imparano e poi lo usano nella vita? Allora perché non dare loro l'opportunità di scegliere il francese o lo spagnolo? Ho avuto degli studenti che hanno sostenuto l'esame di stato con un livello A1 oppure A2. Imparare l'inglese dall'asilo non è il fattore chiave, ce ne sono altri molto più importanti.

Se a te non interessa leggere la letteratura straniere in lingua originale non puoi pensare di precludere questa possibilità a tutti gli italiani. Ho conosciuto tante persone che amano leggere in lingua straniera per conto proprio e non sono dei laureati in lingue.
I licei dovrebbero offrire una formazione culturale completa, quindi non vedo perché la lettura della letteratura in lingua straniera dovrebbe essere fuori luogo. Sicuramente si possono rivalutare i testi da affrontare e le modalità di insegnamento. Molti studenti amano le storie dei drammi di Shakespeare, ma il testo originale non è accessibile. Leggono però volentieri le letture graduate. Infatti le consiglio spesso come lettura estiva.
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MessaggioTitolo: Re: Basta con i promessi sposi?   Sab Mag 20, 2017 9:42 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Fatico a credere che Dante sia più digeribile di Manzoni, ma facciamo che sia così.

Dunque abbiamo il problema che alcune tipologie di ragazzi necessitano di letture più semplici ? Bene, la  scuola non è granitica, ai ragazzi di merda delle scuole di merda si propongano libri di merda (Geronimo Stilton); ai ragazzi qualificati delle scuole qualificate si proporranno libri qualificanti (Promessi Sposi) se non li capiscono si prende atto che sono ragazzi di merda in scuole qualificate e li si riorienta.

SE IO CHE SONO UN BUZZURRO DELL'ITIS HO LETTO I PROMESSI SPOSI E LI HO PURE FINITI PERCHE' MI PIACEVANO, CHE CAVOLO è SUCCESSO IN QUESTI VENTI ANNI CHE IMPEDISCE AI NUOVI LICEALI DI LEGGERLI E CAPIRLI ?

Quando i 600 dicono che la scuola elementare e media va rifondata perchè qualcuno di voi vi si oppone ?

Santo cielo non state dicendo che ora i Promessi Sposi sono percepiti come noiosi ma che non sono capiti !


Ricordatene quando ti scagli contro la lingua italiana troppo e inutilmente complessa, contro le mille regole della grammatica, quando difendi il fatto che si possa fare matematica senza correggere l'ortografia.
Tutto questo furore e inneggiare all'utile e semplice prepara poi a generazioni che non sanno leggere un classico dell'Ottocento, che era complessa, piena di regole grammaticali, ortograficamente difficile.
Non si può pretendere la botte piena e la moglie ubriaca!
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MessaggioTitolo: Re: Basta con i promessi sposi?   Sab Mag 20, 2017 9:52 pm

comp_xt ha scritto:
Erodoto ha scritto:

Aggiungo: oggi Iliade e Odissea si leggono ancora con le traduzioni di Monti e Pindemonte o se ne propongono altre più vicine al parlato corrente? Abbiamo abbassato l'asticella?

Con l'Iliade è avvenuto da tempo quello che ora si vorrebbe fare con i Promessi Sposi.

L'opera del Monti è una traduzione alquanto libera fatta a partire da  precedenti traduzioni in lingua latina e italiana in quanto l'autore non conosceva abbastanza bene il greco antico.

Ugo Foscolo ne approfittò per polemizzare col "nemico" definendo Vincenzo Monti "gran traduttor dei traduttor d’Omero".
In realtà però la traduzione montiana dell'Iliade si può considerare a tutti gli effetti una pregevole opera della letteratura italiana ed è per questo che ha avuto notevole fortuna.

Don Milani però in "Lettera a una professoressa" prende spunto dal carattere libero e non letterale della traduzione del Monti, per concludere troppo frettolosamente che è ridicolo farla studiare agli studenti.

Il priore di Barbiana però dimenticava (o meglio fingeva di dimenticare) che l'Iliade del Monti appartiene alla letteratura italiana e non a quella greca antica, per cui pensare di archiviarla perché infedele al testo greco è stata una forzatura logica enorme.

Che poi possano esistere delle pregevoli traduzioni moderne dell'Iliade siamo d'accordo, ma non è questo il punto, perché è evidente che la sostituzione non è stata effettuata perché si è ritenuto che le nuove traduzioni siano migliori di quella del Monti da un punto di vista estetico e letterario, ma semplicemente perché ci si è voluti adattare al solito principio che "altrimenti gli studenti non capiscono  quello che c'è scritto".

Per cui la risposta alla tua domanda è: si, anche con l'Iliade abbiamo abbassato l'asticella.


Tu invece dimentichi che la traduzione di Monti era proposta fin dalla scuola media non ai filologi classici, e per attingere a Omero, non a Monti (di cui la modernità - per fortuna - si è dimenticata, e te lo dico da laureata in letteratura Italia a che ha avuto modo di studiare il classicismo a livello universitario), col risultato che Omero è rimasto per decenni impastoiato negli arcaismi classicisti di un intellettuale dalla discutibile statura (anche morale) e dei suoi emuli ancor peggiori.
Ora difendiamo anche questa provincialissima e arretratissima scuola italiana di parrucconi baciapile di cui finalmente la pratica scolastica si è liberata, potendosi vantare di traduttori di Omero ben più pregevoli di Monti.
Leggere Monti non significa per nulla alzare l'asticella, ma dare l'impressione di farlo, propio come facevano i classicisti (che tra l'altro polemizzavano con Manzoni e la sua lingua troppo "moderna", per riprendere le fila e dimostrare come questo approdo sia paradossale), arcaizzare la cultura, farne qualcosa di statico e reazionario, pretendere di essere migliori di Omero tanto da sovrapporsi a Omero e imporlo a botte di scuola. Foscolo non era certo tra questi
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MessaggioTitolo: Re: Basta con i promessi sposi?   Sab Mag 20, 2017 10:11 pm

A mio avviso è comprensibile lo scetticismo di chi rileva che Manzoni non dovrebbe essere considerato un'entità a sè stante, quasi come un esempio metafisico di romanzo bensì dovrebbe essere inserito, allo stesso titolo degli altri, nella storia letteraria, eventualmente (pensiero mio) cambiando la scansione della letteratura italiana, cominciando in seconda dalla scuola siciliana e trattando in modo approfondito manzoni nel primo quadrimestre di quarta, inserendolo nel suo contesto storico e leggendo integralmente il romanzo; in conclusione non vedo nessuna ragione per non leggere in modo integrale il romanzo ma considerandolo allo stesso livello di tutti gli altri classici, opere che traggono significato da un contesto storico, con tutti i limiti che ciò comporta.
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MessaggioTitolo: Re: Basta con i promessi sposi?   Sab Mag 20, 2017 10:31 pm

JaneEyre ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:


Il MIUR spinge sulla lingua inglese non sulla letteratura inglese; tra le innumerevoli puttanate che fa, quella di spingere sull'inglese dall'asilo è una delle poche cose giuste; ci mancherebbe pure che i bambini imparassero il francese prima e meglio dell'inglese.

La letteratura straniera in lingua originale (anche inglese) dovrebbe essere cosa da linguistico e da università di lingue; per me non troverebbe posto neanche al liceo (scientifico).

Sono punti di vista. I nostri studenti studiano ormai l'inglese dalla prima elementare, ma quanti lo imparano e poi lo usano nella vita? Allora perché non dare loro l'opportunità di scegliere il francese o lo spagnolo? Ho avuto degli studenti che hanno sostenuto l'esame di stato con un livello A1 oppure A2. Imparare l'inglese dall'asilo non è il fattore chiave, ce ne sono altri molto più importanti.

Se a te non interessa leggere la letteratura straniere in lingua originale non puoi pensare di precludere questa possibilità a tutti gli italiani. Ho conosciuto tante persone che amano leggere in lingua straniera per conto proprio e non sono dei laureati in lingue.
I licei dovrebbero offrire una formazione culturale completa, quindi non vedo perché la lettura della letteratura in lingua straniera dovrebbe essere fuori luogo. Sicuramente si possono rivalutare i testi da affrontare e le modalità di insegnamento. Molti studenti amano le storie dei drammi di Shakespeare, ma il testo originale non è accessibile. Leggono però volentieri le letture graduate. Infatti le consiglio spesso come lettura estiva.
Ma uno che impara lo spagnolo come fa ad apprezzare i testi francesi, polacchi, russi ecc ? Ed uno che impara il francese come fa a leggere i libri cinesi, giapponesi, arabi ecc ?

Sulla base di cosa un ragazzino dovrebbe essere avviato allo studio di una ben precisa lingua che non sia l'inglese ?
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MessaggioTitolo: Re: Basta con i promessi sposi?   Sab Mag 20, 2017 10:35 pm

avidodinformazioni ha scritto:
In buona sostanza la cultura letteraria si deve fare sulle (buone) traduzioni e non sui testi in lingua originale, perchè di testi degni di lettura ce n'è un'infinità in infinite lingue e non si possono certo imparare tutte; si imparano quelle che vuoi parlare, per lavoro, per frequentazioni, per divertimento o per sfida, non ha importanza; imparare il francese solo per leggere un libro è solo fatica sprecata.


Uno dei più grandi rimpianti culturali e professionali che ho è proprio quello di non aver mai approfondito nessun'altra lingua straniera oltre all'inglese (a parte qualche brandello di tedesco e di francese appiccicato con lo sputo da autodidatta).

A me piacerebbe da matti, conoscere altre lingue in più, e non certo "per trovare lavoro" o "per sfida", ma proprio per conoscerle, per riuscire a comunicare con più gente, o anche solo per leggere un libro, che non è certo una vergogna. Non l'ho fatto quando era ora, alla mia età ormai quel treno l'ho perso, non me ne faccio una tragedia, ma oggettivamente mi dispiace. Al pensiero di quanta roba possa esserci, relativa ad argomenti che mi interessano davvero anche sul piano scientifico e storico, che è stata scritta solo in russo, o in serbo, o in olandese, e che nessuno ha mai tradotto, e che rimarrà sconosciuta a oltranza, mi prende male.

Ripeto, non è che me ne faccia una tragedia, non ci si può occupare di tutto nella vita... ma sono perfettamente consapevole di avere MENO risorse a disposizione rispetto a chi ha imparato più lingue, e certo non mi trincero dietro la scusa che tanto non servono a niente e che "sarebbe solo fatica sprecata".

Come è stato detto qui sopra, "l'imparare il francese solo per leggere un libro è fatica sprecata" solo se quel libro esiste già tradotto in italiano, o in un'altra lingua che si conosce. Se vengo a sapere che esiste un libro significativo, su contenuti che mi initeressano molto, e che non è mai stato tradotto in nessuna lingua a me accessibile, beh, la delusione e la perdita le sento eccome, non mi sogno di consolarmi convincendomi che leggere quel libro non vale la pena, e che non servirebbe comunque a nulla.

E comunque, se anche uno provasse a impararsi i fondamenti di una lingua "solo per leggere un libro", poi quei fondamenti imparati gli rimarrebbero anche per usarli in altri contesti, non mi sembra poi tutto questo spreco inutile.
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MessaggioTitolo: Re: Basta con i promessi sposi?   Sab Mag 20, 2017 10:38 pm

lucetta10 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Fatico a credere che Dante sia più digeribile di Manzoni, ma facciamo che sia così.

Dunque abbiamo il problema che alcune tipologie di ragazzi necessitano di letture più semplici ? Bene, la  scuola non è granitica, ai ragazzi di merda delle scuole di merda si propongano libri di merda (Geronimo Stilton); ai ragazzi qualificati delle scuole qualificate si proporranno libri qualificanti (Promessi Sposi) se non li capiscono si prende atto che sono ragazzi di merda in scuole qualificate e li si riorienta.

SE IO CHE SONO UN BUZZURRO DELL'ITIS HO LETTO I PROMESSI SPOSI E LI HO PURE FINITI PERCHE' MI PIACEVANO, CHE CAVOLO è SUCCESSO IN QUESTI VENTI ANNI CHE IMPEDISCE AI NUOVI LICEALI DI LEGGERLI E CAPIRLI ?

Quando i 600 dicono che la scuola elementare e media va rifondata perchè qualcuno di voi vi si oppone ?

Santo cielo non state dicendo che ora i Promessi Sposi sono percepiti come noiosi ma che non sono capiti !


Ricordatene quando ti scagli contro la lingua italiana troppo e inutilmente complessa, contro le mille regole della grammatica, quando difendi il fatto che si possa fare matematica senza correggere l'ortografia.
Tutto questo furore e inneggiare all'utile e semplice prepara poi a generazioni che non sanno leggere un classico dell'Ottocento, che era complessa, piena di regole grammaticali, ortograficamente difficile.
Non si può pretendere la botte piena e la moglie ubriaca!
No bella mia ! Io sono nipote di pastori e figlio di operai, io sono nato in mezzo ai lego, cresciuto con l'aeromodellismo in testa e farcito con l'elettronica; nessuno più di me ha vissuto sulla propria pelle la "scuola utile", ma io Manzoni lo leggevo, forse non alla velocità di "30 pagine l'ora" (misurate sul signore degli anelli), ma lo leggevo senza problemi.

Il fatto è che io a 8 anni leggevo Salgari per passione e dopo Verne (in italiano ovviamente); io parlavo italiano, forse non scrivevo italiano ma cazzo lo parlavo e lo leggevo.
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MessaggioTitolo: Re: Basta con i promessi sposi?   Sab Mag 20, 2017 10:42 pm

avidodinformazioni ha scritto:

Ma uno che impara lo spagnolo come fa ad apprezzare i testi francesi, polacchi, russi ecc ? Ed uno che impara il francese come fa a leggere i libri cinesi, giapponesi, arabi ecc ?

Sulla base di cosa un ragazzino dovrebbe essere avviato allo studio di una ben precisa lingua che non sia l'inglese ?

1) Ma che ragionamento è? O tutto o niente?

2) Sulla base di che cosa un ragazzino dovrebbe essere obbligato a studiare l'inglese per 13 anni se non riesce o non vuole impararlo?
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MessaggioTitolo: Re: Basta con i promessi sposi?   Sab Mag 20, 2017 10:47 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
In buona sostanza la cultura letteraria si deve fare sulle (buone) traduzioni e non sui testi in lingua originale, perchè di testi degni di lettura ce n'è un'infinità in infinite lingue e non si possono certo imparare tutte; si imparano quelle che vuoi parlare, per lavoro, per frequentazioni, per divertimento o per sfida, non ha importanza; imparare il francese solo per leggere un libro è solo fatica sprecata.


Uno dei più grandi rimpianti culturali e professionali che ho è proprio quello di non aver mai approfondito nessun'altra lingua straniera oltre all'inglese (a parte qualche brandello di tedesco e di francese appiccicato con lo sputo da autodidatta).

A me piacerebbe da matti, conoscere altre lingue in più, e non certo "per trovare lavoro" o "per sfida", ma proprio per conoscerle, per riuscire a comunicare con più gente, o anche solo per leggere un libro, che non è certo una vergogna. Non l'ho fatto quando era ora, alla mia età ormai quel treno l'ho perso, non me ne faccio una tragedia, ma oggettivamente mi dispiace. Al pensiero di quanta roba possa esserci, relativa ad argomenti che mi interessano davvero anche sul piano scientifico e storico, che è stata scritta solo in russo, o in serbo, o in olandese, e che nessuno ha mai tradotto, e che rimarrà sconosciuta a oltranza, mi prende male.

Ripeto, non è che me ne faccia una tragedia, non ci si può occupare di tutto nella vita... ma sono perfettamente consapevole di avere MENO risorse a disposizione rispetto a chi ha imparato più lingue, e certo non mi trincero dietro la scusa che tanto non servono a niente e che "sarebbe solo fatica sprecata".

Come è stato detto qui sopra, "l'imparare il francese solo per leggere un libro è fatica sprecata" solo se quel libro esiste già tradotto in italiano, o in un'altra lingua che si conosce. Se vengo a sapere che esiste un libro significativo, su contenuti che mi initeressano molto, e che non è mai stato tradotto in nessuna lingua a me accessibile, beh, la delusione e la perdita le sento eccome, non mi sogno di consolarmi convincendomi che leggere quel libro non vale la pena, e che non servirebbe comunque a nulla.

E comunque, se anche uno provasse a impararsi i fondamenti di una lingua "solo per leggere un libro", poi quei fondamenti imparati gli rimarrebbero anche per usarli in altri contesti, non mi sembra poi tutto questo spreco inutile.
Ho la soluzione consolatoria: quando trovi un libro francese non tradotto che vorresti leggere, cercane subito uno ungherese ed uno polacco; quando li avrai trovati consolati dicendo "e sti cazzi ! Mica potevo imparare altre 3 lingue ! Stronzi loro che non hanno scritto in inglese rendendo il loro sapere accessibile a tutti ! "

Vedi che c'è una soluzione a tutto ?

Comunque sei viva e presente a te stessa, puoi studiare ancora tutte le lingue che vuoi; sono sicuro che le impareresti meglio di un preadolescente che fa francese alle medie.
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MessaggioTitolo: Re: Basta con i promessi sposi?   Sab Mag 20, 2017 10:50 pm

JaneEyre ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:

Ma uno che impara lo spagnolo come fa ad apprezzare i testi francesi, polacchi, russi ecc ? Ed uno che impara il francese come fa a leggere i libri cinesi, giapponesi, arabi ecc ?

Sulla base di cosa un ragazzino dovrebbe essere avviato allo studio di una ben precisa lingua che non sia l'inglese ?

1) Ma che ragionamento è? O tutto o niente?

2) Sulla base di che cosa un ragazzino dovrebbe essere obbligato a studiare l'inglese per 13 anni se non riesce o non vuole impararlo?
L'inglese è lingua veicolare, prima deve morire il ragazzino e poi può morire la speranza che lo impari; il resto è cultura ovvero nobil cazzeggio, ed il cazzeggio deve essere su base volontaria (stimolata, questo ve lo concedo).
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MessaggioTitolo: Re: Basta con i promessi sposi?   Sab Mag 20, 2017 10:51 pm

E comunque, parliamoci chiaro: nessuno si sogna di imparare una nuova lingua da capo "solo per leggere dei libri".

Semplicemente, se ha davvero bisogno di leggere un libro in una lingua che conosce un po', ma veramente POCO, e se il libro non esiste tradotto, né nella propria lingua madre, né in un'altra lingua che conosce bene...

...non è che il malcapitato si metta a studiare la lingua da zero, apposta per poter leggere quel libro, magari dopo anni: semplicemente, dà fondo a tutte le proprie risorse linguistiche che ha già, e ci prova, facendo una gran fatica, ma ci prova, appunto, a leggere il libro, e NON a "imparare la lingua".

Certo non può riuscire con lingue veramente lontane dalla propria e del tutto estranee, ma non ditemi che non possa riuscire con lingue abbastanza affini.

Io non ho mai studiato in maniera formale né francese né spagnolo, ma le volte che ho avuto un interesse forte per comprendere un testo in quelle lingue che non esisteva tradotto, né in italiano né in inglese.. beh,  mi sono rimboccata le maniche, ho agguantato un vocabolario (cartaceo o virtuale, non importa), ho cercato di seguire la struttura sintattica che è simile a quella italiana, e mi sono fatta un mazzo così a cercare volta per volta il significato di ogni singola parola che non capivo. E alla fine il testo l'ho letto.

Certo, non al 100%, ma ad una percentuale di comprensione accettabilissima.

E certo, non sarei riuscita a fare la stessa cosa con il cinese, con il russo o con il finlandese, ma con normali lingue neolatine vicine alla mia, sì.
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MessaggioTitolo: Re: Basta con i promessi sposi?   Sab Mag 20, 2017 10:54 pm

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MessaggioTitolo: Re: Basta con i promessi sposi?   Sab Mag 20, 2017 11:00 pm

Bene, se si deve soffrire inutilmente per l'inglese, allora si soffra anche per I Promessi Sposi!
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: Basta con i promessi sposi?   Dom Mag 21, 2017 8:23 am

Il problema è pensare che Salgari sia un approdo del romanzo di avventuta, cosa che non è e mentire dicendo che in un'Italia in cui c'era il 10% di analfabeti totali i ragazzini leggevano i classici: ma per favore!
Tu lo leggevo perché di mezzo c'erano 40 anni di meno e era più vicino al tuo orizzonte di lettore non c'entra niente il nonno pastore.
Manzoni era criticato dai contemporanei perche usava la lingua viva, risciaquava in Arno
Adesso invece si vuole imporre come approdo finale e lo si vuole chiudere in un museo perenne per cui quella lingua viva e moderna dei suoi contemporanei che lui opponeva a quella morta dei nonni che parlavano anche loro l'italiano e dicevano che quello era l'unico italiano. Ora Manzoni dovrebbe diventare un paradossale classicista come quelli che lui criticava e ci dobbiamo sentir dire che solo quello va bene a scuola mentre Gadda magari non è italiano o non lo è Pasolini
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MessaggioTitolo: Re: Basta con i promessi sposi?   Dom Mag 21, 2017 9:13 am

Volevo dirti che io difendo e sempre difenderò il sapere spendibile, per tutti, anche se ai migliori ritengo sia da offrire in aggiunta il sapere "sviluppante".
Volevo dire che se Manzoni era accessibile a me è accessibile anche agli altri come me ovvero a chi abbia interessi che vanno oltre facebook.

Ho chiaramente detto che se si vuole sostituire Manzoni con qualcosa di meglio (Eco ? Pasolini ?) si faccia, io non ho competenze per sostenere l'insostituibilità di Manzoni (e ritengo che sia sostituibilissimo); semplicemente aggiungo che se dobbiamo sostituire Manzoni con Geronimo Stilton lo si può fare nelle scuole dove l'obiettivo unico è tenere i ragazzi lontano dalla strada (IPSIA), dove sappiamo che non si fa scuola ma recupero sociale, dove sappiamo che il diploma in uscita è in realtà un attestato di frequenza, non una certificazione di competenze nè tanto meno una certificazione di livello culturale (in realtà il diploma IPSIA certifica che sei uno che non ha mai avuto voglia di studiare).

Mi fa rabbia che chi dice "basta Manzoni" lo dicaper l'IPSIA e per il liceo e ce non  abbia pronto il sostituto (i sostituti); forse intende dire "basta leggere".
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MessaggioTitolo: Re: Basta con i promessi sposi?   Dom Mag 21, 2017 9:29 am

Basta matematica anche...c è la calcolatrice
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MessaggioTitolo: Re: Basta con i promessi sposi?   Dom Mag 21, 2017 9:32 am

Comunque interessante la teoria del recupero sociale della ipsia. Invece di insegnare un mestiere li si tiene li,ignoranti, senza regole, come animaletti allo zoo.
In questo modo si attualmente il recupero sociale. Meno male che ci è mamma che li mantiene....
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MessaggioTitolo: Re: Basta con i promessi sposi?   Dom Mag 21, 2017 9:57 am

lucetta10 ha scritto:
Il problema è pensare che Salgari sia un approdo del romanzo di avventuta, cosa che non è e mentire dicendo che in un'Italia in cui c'era il 10% di analfabeti totali i ragazzini leggevano i classici: ma per favore!
Tu lo leggevo perché di mezzo c'erano 40 anni di meno e era più vicino al tuo orizzonte di lettore non c'entra niente il nonno pastore.
Manzoni era criticato dai contemporanei perche usava la lingua viva, risciaquava in Arno
Adesso invece si vuole imporre come approdo finale e lo si vuole chiudere in un museo perenne per cui quella lingua viva e moderna dei suoi contemporanei che lui opponeva a quella morta dei nonni che parlavano anche loro l'italiano e dicevano che quello era l'unico italiano. Ora Manzoni dovrebbe diventare un paradossale classicista  come quelli che lui criticava e ci dobbiamo sentir dire che solo quello va bene a scuola mentre Gadda magari non è italiano o non lo è Pasolini

Qui c'è un'equivoco di fondo.

Nessuno sta sostenendo che i Promessi Sposi o l'Iliade nella traduzione del Monti siano dei punti di arrivo.

Nessuno pretende (per fortuna) che un ragazzo parli utilizzando una lingua letteraria del XIX secolo.

Ma che uno studente di 16 anni oggi non sia più in grado di comprendere (o di imparare a comprendere) quella lingua, mi pare sia un colossale fallimento della scuola.

O pensiamo davvero che Foscolo & C. siano dei farabutti che hanno preso per il culo i poveri usando parole difficili per metterli in soggezione?

Ma per favore!


Ultima modifica di comp_xt il Dom Mag 21, 2017 10:04 am, modificato 1 volta
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comp_xt



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MessaggioTitolo: Re: Basta con i promessi sposi?   Dom Mag 21, 2017 10:02 am

Masaniello ha scritto:
Comunque interessante la teoria del recupero sociale della ipsia. Invece di insegnare un mestiere li si tiene li,ignoranti, senza regole, come animaletti allo zoo.
In questo modo si attualmente il recupero sociale. Meno male che ci è mamma che li mantiene....

Non hai mai sentito la classica frase buonista: "Anche se non studiano e disturbano la lezione, è meglio che stiano a scuola che sulla strada" ?

E non solo solo gli psicologi e i pedagogisti a pensarla così, perché questo è anche il punto di vista di tanti nostri colleghi.

Per loro "lottare contro la dispersione scolastica" significa tenerli a scuola fino al diploma.

Il fatto che possano uscire ignoranti non li sfiora, l'importante è che non stiano sulla strada.

E noi docenti in questo modo siamo diventati più buoni perché abbiamo lottato contro la dispersione...
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udl



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MessaggioTitolo: Re: Basta con i promessi sposi?   Dom Mag 21, 2017 10:20 am

avidodinformazioni ha scritto:
udl ha scritto:
A margine, mi sembra di capire quanto sia fuori moda la letteratura francese (solo questa collega conosce un pilastro della letteratura mondiale come La Recherche?), penalizzata come tutte le altre discipline letterarie dalla infestante e asfissiante imposizione, a tutti i livelli e fin dalla scuola materna, della lingua e conseguentemente della letteratura inglese, la vera e unica ossessione dei dirigenti Miur
Dissento su tutto il fronte.

Quando un libro scritto originariamente in cinese contiene cose degne di essere lette in tutto il mondo, qui in italia lo traduciamo in italiano; se la traduzione è ben fatta non ci perdiamo nulla; lo stesso vale anche per il francese.

Nessuno pretende che si impari il cinese per leggere Confucio e non c'è motivo di imparare il francese per leggere La Recherche.

Il francese può andar bene da studiare come terza lingua; prima impari l'italiano perchè è la tua, poi l'inglese perchè è quella di tutti e poi quello che vuoi, ad esempio il francese.

Il MIUR spinge sulla lingua inglese non sulla letteratura inglese; tra le innumerevoli puttanate che fa, quella di spingere sull'inglese dall'asilo è una delle poche cose giuste; ci mancherebbe pure che i bambini imparassero il francese prima e meglio dell'inglese.

La letteratura straniera in lingua originale (anche inglese) dovrebbe essere cosa da linguistico e da università di lingue; per me non troverebbe posto neanche al liceo (scientifico).

In buona sostanza la cultura letteraria si deve fare sulle (buone) traduzioni e non sui testi in lingua originale, perchè di testi degni di lettura ce n'è un'infinità in infinite lingue e non si possono certo imparare tutte; si imparano quelle che vuoi parlare, per lavoro, per frequentazioni, per divertimento o per sfida, non ha importanza; imparare il francese solo per leggere un libro è solo fatica sprecata.

Caro Avido, probabilmente mi sono spiegato male: il mio francese scolastico (l'ho studiato 3+2 anni come si faceva una volta) non mi permette di leggere i romanzi francesi nella lingua originale, se non impiegando tempi biblici: quello che ho letto l'ho letto nella traduzione italiana (mi ricordo che avevo iniziato a leggere "La cousine Bette" in francese, ma impiegavo troppo tempo ed ho smesso).
Comprai e lessi la versione integrale della Recherche nella traduzione di Giovanni Raboni, e mia moglie (allora fidanzata) mi regalò "La colomba pugnalata" di Pietro Citati, visto l'entusiasmo che suscitò in me tale opera.

Quello che contesto dell'ossessione del Miur verso la lingua inglese è che, inevitabilmente, vengono trascurate tutte le altre grandi letterature (mi viene in mente, ad esempio, quella russa): i colleghi di lettere sembra facciano fatica a far comprendere i Promessi Sposi, i colleghi di inglese parleranno di Shakespeare o di Wilde (se va bene), figuriamoci se qualcuno parla di Rimbaud o di Tolstoj...

Magari almeno i nostri studenti imparassero l'inglese: ho avuto 6 ore di compresenza con il madrelingua inglese, a volte capivo più io (nonostante il mio blocco ideologico/psicologico verso la lingua inglese) che non gli studenti a cui è stato imposto l'inglese fin dall'asilo...
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