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 Basta con i promessi sposi?

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MessaggioTitolo: Basta con i promessi sposi?   Ven Mag 19, 2017 2:26 pm

Promemoria primo messaggio :

http://m.orizzontescuola.it/proposta-pagina-99-liberiamo-gli-studenti-dai-promessi-sposi-cosa-ne-pensi/

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Erodoto



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MessaggioTitolo: Re: Basta con i promessi sposi?   Dom Mag 21, 2017 10:41 am

lucetta10 ha scritto:
comp_xt ha scritto:
Erodoto ha scritto:

Aggiungo: oggi Iliade e Odissea si leggono ancora con le traduzioni di Monti e Pindemonte o se ne propongono altre più vicine al parlato corrente? Abbiamo abbassato l'asticella?

Con l'Iliade è avvenuto da tempo quello che ora si vorrebbe fare con i Promessi Sposi.

L'opera del Monti è una traduzione alquanto libera fatta a partire da  precedenti traduzioni in lingua latina e italiana in quanto l'autore non conosceva abbastanza bene il greco antico.

Ugo Foscolo ne approfittò per polemizzare col "nemico" definendo Vincenzo Monti "gran traduttor dei traduttor d’Omero".
In realtà però la traduzione montiana dell'Iliade si può considerare a tutti gli effetti una pregevole opera della letteratura italiana ed è per questo che ha avuto notevole fortuna.

Don Milani però in "Lettera a una professoressa" prende spunto dal carattere libero e non letterale della traduzione del Monti, per concludere troppo frettolosamente che è ridicolo farla studiare agli studenti.

Il priore di Barbiana però dimenticava (o meglio fingeva di dimenticare) che l'Iliade del Monti appartiene alla letteratura italiana e non a quella greca antica, per cui pensare di archiviarla perché infedele al testo greco è stata una forzatura logica enorme.

Che poi possano esistere delle pregevoli traduzioni moderne dell'Iliade siamo d'accordo, ma non è questo il punto, perché è evidente che la sostituzione non è stata effettuata perché si è ritenuto che le nuove traduzioni siano migliori di quella del Monti da un punto di vista estetico e letterario, ma semplicemente perché ci si è voluti adattare al solito principio che "altrimenti gli studenti non capiscono  quello che c'è scritto".

Per cui la risposta alla tua domanda è: si, anche con l'Iliade abbiamo abbassato l'asticella.


Tu invece dimentichi che la traduzione di Monti era proposta fin dalla scuola media non ai filologi classici, e per attingere a Omero, non a Monti (di cui la modernità - per fortuna - si è dimenticata, e te lo dico da laureata in letteratura Italia a che ha avuto modo di studiare il classicismo a livello universitario), col risultato che Omero è rimasto per decenni impastoiato negli arcaismi classicisti di un intellettuale dalla discutibile statura (anche morale) e dei suoi emuli ancor peggiori.
Ora difendiamo anche questa provincialissima e arretratissima scuola italiana di parrucconi baciapile di cui finalmente la pratica scolastica si è liberata, potendosi vantare di traduttori di Omero ben più pregevoli di Monti.
Leggere Monti non significa per nulla alzare l'asticella, ma dare l'impressione di farlo, propio come facevano i classicisti (che tra l'altro polemizzavano con Manzoni e la sua lingua troppo "moderna", per riprendere le fila e dimostrare come questo approdo sia paradossale), arcaizzare la cultura, farne qualcosa di statico e reazionario, pretendere di essere migliori di Omero tanto da sovrapporsi a Omero e imporlo a botte di scuola. Foscolo non era certo tra questi  

Grazie lucetta per il tuo contributo che smonta un equivoco di cui una certa parte della scuola italiana soffre da molto tempo. Se c'è una cosa che rimprovero ai "classicisti" è che troppo spesso si concentrino sulla forma, in questo caso la traduzione del Monti, e finiscano per perdere di vista la sostanza, cioè quell'infinità di messaggi, di trame e sottotrame, il contesto culturale, sociale, storico-archeologico che il poema di Omero ci mette sotto gli occhi. Che l'epica spesso nel biennio delle superiori sia schifata è un gran peccato e di fatto in molte scuole in cui sono transitato prima del ruolo nemmeno la proponevano più. E non la proponevano perché ormai si era ridotta a una noiosissima parafrasi. C'era e per alcuni c'è ancora un ostacolo linguistico. Tuttavia il problema non dovrebbe essere "oddio non sanno leggere l'italiano dell'800!" ma "cosa posso fare per evitare che si perdano l'esperienza di leggere Omero?"
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MessaggioTitolo: Re: Basta con i promessi sposi?   Dom Mag 21, 2017 10:58 am

Masaniello ha scritto:
Basta matematica anche...c è la calcolatrice
Sì, Ilaria, è molto brava; ma anche Brian non scherza !
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MessaggioTitolo: Re: Basta con i promessi sposi?   Dom Mag 21, 2017 11:04 am

comp_xt ha scritto:
Masaniello ha scritto:
Comunque interessante la teoria del recupero sociale della ipsia. Invece di insegnare un mestiere li si tiene li,ignoranti, senza regole, come animaletti allo zoo.
In questo modo si attualmente il recupero sociale. Meno male che ci è mamma che li mantiene....

Non hai mai sentito la classica frase buonista: "Anche se non studiano e disturbano la lezione, è meglio che stiano a scuola che sulla strada" ?

E non solo solo gli psicologi e i pedagogisti a pensarla così, perché questo è anche il punto di vista di tanti nostri colleghi.

Per loro "lottare contro la dispersione scolastica" significa tenerli a scuola fino al diploma.

Il fatto che possano uscire ignoranti non li sfiora, l'importante è che non stiano sulla strada.

E noi docenti in questo modo siamo diventati più buoni perché abbiamo lottato contro la dispersione...
Se esistesse la possibilità di far di più si dovrebbe attuarla; c'è ?

Si potrebbe bocciare il 50% dei ragazzi ed indurre l'altro 50 % a studiare, questo sì, ma forse sai che gli IPSIA non sono scuole traboccanti di utenza: 600/2=300 ovvero la scuola chiude.
Ancor più se guardi alla distribuzione per specializzazioni, in un IPSIA spesso convivono diverse tipologie di classi che non possono essere fuse; senza equilibrismi ti ritrovi classi a 7 alunni e chiudi.
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MessaggioTitolo: Re: Basta con i promessi sposi?   Dom Mag 21, 2017 11:18 am

udl ha scritto:
Quello che contesto dell'ossessione del Miur verso la lingua inglese è che, inevitabilmente, vengono trascurate tutte le altre grandi letterature (mi viene in mente, ad esempio, quella russa): i colleghi di lettere sembra facciano fatica a far comprendere i Promessi Sposi, i colleghi di inglese parleranno di Shakespeare o di Wilde (se va bene), figuriamoci se qualcuno parla di Rimbaud o di Tolstoj...
Tolstoj non è da fare nell'ambito della dsciplina "lingua e letteratura russa" ma nell'ambito di "lettere", dopo aver trasformato la denominazione da "lingua e lettere italiane" a "lingua italiana e lettere".
Quella materia dovrebbe dedicarsi ad istruire sulla lingua italiana anche attraverso la letteratura italiana in una parte di ore e nell'altra parte ad istruire su tutte le altre letterature tradotte.

Ovviamente per le infinite letterature straniere ci sarebbe solo da peluccare qua e là, non si può pensare di far tutto.
Per gli adolescenti la scuola è importante ma non è tutto; sono io il primo a dire che un adolescente debba dedicare più tempo al vivere in società che non a leggere libri.

La vita è lunga ed il tempo per leggere migliaia di libri c'è dopo la scuola; che non deve consegnare alla società un adulto fatto e finito ma un adulto ben impostato.

In uscita dalle superiori l'ex adolescente non deve aver letto "i sepolcri", deve sapere che sono stati scritti e deve essere in grado di leggerli se lo desidera; se esce senza essere in grado di leggerli allora la scuola ha fallito; magari ha fallito perchè si era accollata un obiettivo troppo ambizioso, come quello di far diventare qualsiasi testa di cazzo una persona di valore, solo perchè è antropomorfa, ma comunque ha fallito.
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Masaniello



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MessaggioTitolo: Re: Basta con i promessi sposi?   Dom Mag 21, 2017 11:20 am

Quindi ricapitolando:
IPOTESI 1,i ragazzi stanno per strada.
-non imparano alcun mestiere.
-non si istruiscono.
-fumano canne.
-annoiati,compiono atti di vandalismo, restano impuniti,spaccano roba,qualcuno si fa travolgere dai treni, che poi fanno ritardo.
IPOTESI 2,I RAGAZZI vengono tenuti alla ipsia e in generale a scuola .
-non imparano alcun mestiere.
-non si istruiscono.
-fumano canne.
-annoiati,compiono atti di vandalismo, restano impuniti,spaccano roba,qualcuno si fa travolgere dai treni fuori da scuola, o vanno a toccare i cavi elettrici sopra i treni.
Mm. .ottima, direi la funzione sociale della scuola
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MessaggioTitolo: Re: Basta con i promessi sposi?   Dom Mag 21, 2017 11:23 am

Masaniello ha scritto:
Quindi ricapitolando:
IPOTESI 1,i ragazzi stanno per strada.
-non imparano alcun mestiere.
-non si istruiscono.
-fumano canne.
-annoiati,compiono atti di vandalismo, restano impuniti,spaccano roba,qualcuno si fa travolgere dai treni, che poi fanno ritardo.
IPOTESI 2,I RAGAZZI vengono tenuti alla ipsia e in generale a scuola .
-non imparano alcun mestiere.
-non si istruiscono.
-fumano canne.
-annoiati,compiono atti di vandalismo, restano impuniti,spaccano roba,qualcuno si fa travolgere dai treni fuori da scuola, o vanno a toccare i cavi elettrici sopra i treni.
Mm. .ottima, direi la funzione sociale della scuola
In metà tempo possono solo fare la metà delle cazzate; se al mattino li stordisci prima che tornino "pienamente operativi" passa qualche ora e fanno un quarto delle cazzate.
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MessaggioTitolo: Re: Basta con i promessi sposi?   Dom Mag 21, 2017 11:34 am

Erodoto ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
comp_xt ha scritto:
Erodoto ha scritto:

Aggiungo: oggi Iliade e Odissea si leggono ancora con le traduzioni di Monti e Pindemonte o se ne propongono altre più vicine al parlato corrente? Abbiamo abbassato l'asticella?

Con l'Iliade è avvenuto da tempo quello che ora si vorrebbe fare con i Promessi Sposi.

L'opera del Monti è una traduzione alquanto libera fatta a partire da  precedenti traduzioni in lingua latina e italiana in quanto l'autore non conosceva abbastanza bene il greco antico.

Ugo Foscolo ne approfittò per polemizzare col "nemico" definendo Vincenzo Monti "gran traduttor dei traduttor d’Omero".
In realtà però la traduzione montiana dell'Iliade si può considerare a tutti gli effetti una pregevole opera della letteratura italiana ed è per questo che ha avuto notevole fortuna.

Don Milani però in "Lettera a una professoressa" prende spunto dal carattere libero e non letterale della traduzione del Monti, per concludere troppo frettolosamente che è ridicolo farla studiare agli studenti.

Il priore di Barbiana però dimenticava (o meglio fingeva di dimenticare) che l'Iliade del Monti appartiene alla letteratura italiana e non a quella greca antica, per cui pensare di archiviarla perché infedele al testo greco è stata una forzatura logica enorme.

Che poi possano esistere delle pregevoli traduzioni moderne dell'Iliade siamo d'accordo, ma non è questo il punto, perché è evidente che la sostituzione non è stata effettuata perché si è ritenuto che le nuove traduzioni siano migliori di quella del Monti da un punto di vista estetico e letterario, ma semplicemente perché ci si è voluti adattare al solito principio che "altrimenti gli studenti non capiscono  quello che c'è scritto".

Per cui la risposta alla tua domanda è: si, anche con l'Iliade abbiamo abbassato l'asticella.


Tu invece dimentichi che la traduzione di Monti era proposta fin dalla scuola media non ai filologi classici, e per attingere a Omero, non a Monti (di cui la modernità - per fortuna - si è dimenticata, e te lo dico da laureata in letteratura Italia a che ha avuto modo di studiare il classicismo a livello universitario), col risultato che Omero è rimasto per decenni impastoiato negli arcaismi classicisti di un intellettuale dalla discutibile statura (anche morale) e dei suoi emuli ancor peggiori.
Ora difendiamo anche questa provincialissima e arretratissima scuola italiana di parrucconi baciapile di cui finalmente la pratica scolastica si è liberata, potendosi vantare di traduttori di Omero ben più pregevoli di Monti.
Leggere Monti non significa per nulla alzare l'asticella, ma dare l'impressione di farlo, propio come facevano i classicisti (che tra l'altro polemizzavano con Manzoni e la sua lingua troppo "moderna", per riprendere le fila e dimostrare come questo approdo sia paradossale), arcaizzare la cultura, farne qualcosa di statico e reazionario, pretendere di essere migliori di Omero tanto da sovrapporsi a Omero e imporlo a botte di scuola. Foscolo non era certo tra questi  

Grazie lucetta per il tuo contributo che smonta un equivoco di cui una certa parte della scuola italiana soffre da molto tempo. Se c'è una cosa che rimprovero ai "classicisti" è che troppo spesso si concentrino sulla forma, in questo caso la traduzione del Monti, e finiscano per perdere di vista la sostanza, cioè quell'infinità di messaggi, di trame e sottotrame, il contesto culturale, sociale, storico-archeologico che il poema di Omero ci mette sotto gli occhi. Che l'epica spesso nel biennio delle superiori sia schifata è un gran peccato e di fatto in molte scuole in cui sono transitato prima del ruolo nemmeno la proponevano più. E non la proponevano perché ormai si era ridotta a una noiosissima parafrasi. C'era e per alcuni c'è ancora un ostacolo linguistico. Tuttavia il problema non dovrebbe essere "oddio non sanno leggere l'italiano dell'800!" ma "cosa posso fare per evitare che si perdano l'esperienza di leggere Omero?"

Non so in quali scuole l'epica sia schifata. Ci sono tanti testi di epica fatti più o meno bene ma le traduzioni sono tutte moderne e facilmente comprensibili. Quelle della Ciani o della Calzecchi Onesti, per lo più.
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MessaggioTitolo: Re: Basta con i promessi sposi?   Dom Mag 21, 2017 12:43 pm

E' vero che l'utenza degli IPSIA si autoseleziona (in negativo): è un'utenza difficile, con la quale bisogna fare i conti. Nelle altre scuole superiori si può giocare a scaricabarile: "Se Tizio non riesce al liceo, riuscirà al tecnico", "Se non riesce al tecnico, riuscirà al professionale"... Se non riesce al professionale ha tre alternative:

1. I corsi di formazione professionale. Gli precludono un sacco di strade, gli insegnano un lavoro manuale e scarsamente qualificato e, poiché non gli forniscono una cultura generale, non gli danno neanche gli strumenti per riqualificarsi in futuro.
2. I diplomifici. Il diploma, in Italia, si può anche comprare. E' un pezzo di carta e tanto vale, perché dietro la certificazione non c'è nulla. La persona che ha acquisito il diploma in questo modo è un incompetente che dovunque andrà farà danni.
3. Il Tizio abbandona la scuola e diventa un peso sociale, facile preda della criminalità, che è ben lieta di assoldarlo come mero esecutore. Questo è un problema per tutti.
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Masaniello



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MessaggioTitolo: Re: Basta con i promessi sposi?   Dom Mag 21, 2017 12:50 pm

Non ho capito..quindi sarebbe peggio ,lavorativamente parlando,un saldatore, o un barman, o un manutentore di caldaie piuttosto che un diplomato del tecnico o del liceo che non ha mai studiato nulla ed è stato sempre promosso con voto di consiglio, che non solo non troverà MAI un lavoro qualificato, ma non sa far nulla di manuale e nessuna fabbrica od officina lo prenderà mai???
Ludmilla, sei a pranzo e stai esagerando con il vino?
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: Basta con i promessi sposi?   Dom Mag 21, 2017 2:30 pm

comp_xt ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
Il problema è pensare che Salgari sia un approdo del romanzo di avventuta, cosa che non è e mentire dicendo che in un'Italia in cui c'era il 10% di analfabeti totali i ragazzini leggevano i classici: ma per favore!
Tu lo leggevo perché di mezzo c'erano 40 anni di meno e era più vicino al tuo orizzonte di lettore non c'entra niente il nonno pastore.
Manzoni era criticato dai contemporanei perche usava la lingua viva, risciaquava in Arno
Adesso invece si vuole imporre come approdo finale e lo si vuole chiudere in un museo perenne per cui quella lingua viva e moderna dei suoi contemporanei che lui opponeva a quella morta dei nonni che parlavano anche loro l'italiano e dicevano che quello era l'unico italiano. Ora Manzoni dovrebbe diventare un paradossale classicista  come quelli che lui criticava e ci dobbiamo sentir dire che solo quello va bene a scuola mentre Gadda magari non è italiano o non lo è Pasolini

Qui c'è un'equivoco di fondo.

Nessuno sta sostenendo che i Promessi Sposi o l'Iliade nella traduzione del Monti siano dei punti di arrivo.

Nessuno pretende (per fortuna) che un ragazzo parli utilizzando una lingua letteraria del XIX secolo.

Ma che uno studente di 16 anni oggi non sia più in grado di comprendere (o di imparare a comprendere) quella lingua, mi pare sia un colossale fallimento della scuola.

O pensiamo davvero che Foscolo & C. siano dei farabutti che hanno preso per il culo i poveri usando parole difficili per metterli in soggezione?

Ma per favore!

Buttate nel calderone la letteratura italiana come se si potesse costituire un fronte di letterari contro non letterati, mentre la questione è molto più dialettica e chi la banalizza la usa in senso strumentale... per carità. niente di nuovo!
Non esiste un linguaggio della letteratura e quindi non esiste un livello di comprensione e fruizione unico, come non è corretto un Foscolo & Co., visto che Foscolo si faceva un vanto del suo isolamento, che Monti odiava la lingua di Manzoni, che a Leopardi i Promessi Sposi sembravano un romanzetto, che Pasolini usa il dialetto, che anche Dante usa il dialetto, che Boccaccio si faceva un vanto di scrivere letteratura di intrattenimento per donne chiuse in casa, che l'unica letteratura che possa essere letta nella chiave in cui la state interpretando voi è (forse) quella umanistica in latino, e non vedo qui proporre Poliziano a manetta.
Provate a leggere l'Orcinus Orca o Folengo e poi riparliamo di quanto siete in grado di attingere alla letteratura italiana.
La proposta di Manzoni può a buon ragione essere considerata datata, perché è finalmente tramontata l'idea del pantheon letterario delle glorie patrie, perché non abbiamo più bisogno di portare in giro la mummia di Evita Peron per propagandare un'immagine di nazione, perché possiamo finalmente liberare la letteratura da quella puzza di museo in cui anche la scuola ha contribuito a relegarla, tanto che incute ancora il timore reverenziale che leggo qui, per cui addirittura rimpiangiamo l'Iliade di Monti.
Questo allontana le nuove generazioni dalla letteratura, il fatto che manzoni, un innovatore enorme dal punto di vista della lingua, che contro tutti propugnava la necessità di scrivere romanzi (che erano ai suoi tempi generi assolutamente MINORI) in una lingua viva, ora venga proposto come lingua VERA e sclerotizzata.

Riguardo alla comprensione della lingua dell'800, concordo entro certi limiti, visto soprattutto che non era per niente tutto uguale come lo si vorrebbe rappresentare qui, ma comunque prendiamoci ognuno le proprie responsabilità, e ricordiamoci, senza soprassedere, quando straparliamo di lingua italiana troppo complessa, di "inutili" complicazioni, quando diciamo che la traccia del problema si può scrivere anche in geroglifico, di inutile accanimento contro l'ortografia, del correttore ortografico che mi salta sistematicamente l'apostrofo, ma chi se ne frega. O si propugna l'utile e il semplice sempre, oppure non si può pensare che occasionalmente lo si possa proporre a quattro gatti destinati a guidare il mondo.
Poi possiamo costruirci la mitologia personale che ci pare e raccontare su un forum che a 7 anni si leggeva Velleio Patercolo sotto l'ulivo del bisnonno in una pausa di trebbiatura, ma rimane mitologia personale
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MessaggioTitolo: Re: Basta con i promessi sposi?   Dom Mag 21, 2017 3:09 pm

lucetta10 ha scritto:

Buttate nel calderone la letteratura italiana come se si potesse costituire un fronte di letterari contro non letterati, mentre la questione è molto più dialettica e chi la banalizza la usa in senso strumentale... per carità. niente di nuovo!
Non esiste un linguaggio della letteratura e quindi non esiste un livello di comprensione e fruizione unico, come non è corretto un Foscolo & Co., visto che Foscolo si faceva un vanto del suo isolamento, che Monti odiava la lingua di Manzoni, che a Leopardi i Promessi Sposi sembravano un romanzetto, che Pasolini usa il dialetto, che anche Dante usa il dialetto, che Boccaccio si faceva un vanto di scrivere letteratura di intrattenimento per donne chiuse in casa, che l'unica letteratura che possa essere letta nella chiave in cui la state interpretando voi è (forse) quella umanistica in latino, e non vedo qui proporre Poliziano a manetta.
Provate a leggere l'Orcinus Orca o Folengo e poi riparliamo di quanto siete in grado di attingere alla letteratura italiana.
La proposta di Manzoni può a buon ragione essere considerata datata, perché è finalmente tramontata l'idea del pantheon letterario delle glorie patrie, perché non abbiamo più bisogno di portare in giro la mummia di Evita Peron per propagandare un'immagine di nazione, perché possiamo finalmente liberare la letteratura da quella puzza di museo in cui anche la scuola ha contribuito a relegarla, tanto che incute ancora il timore reverenziale che leggo qui, per cui addirittura rimpiangiamo l'Iliade di Monti.
Questo allontana le nuove generazioni dalla letteratura, il fatto che manzoni, un innovatore enorme dal punto di vista della lingua, che contro tutti propugnava la necessità di scrivere romanzi (che erano ai suoi tempi generi assolutamente MINORI) in una lingua viva, ora venga proposto come lingua VERA e sclerotizzata.

Riguardo alla comprensione della lingua dell'800, concordo entro certi limiti, visto soprattutto che non era per niente tutto uguale come lo si vorrebbe rappresentare qui, ma comunque prendiamoci ognuno le proprie responsabilità, e ricordiamoci, senza soprassedere, quando straparliamo di lingua italiana troppo complessa, di "inutili" complicazioni, quando diciamo che la traccia del problema si può scrivere anche in geroglifico, di inutile accanimento contro l'ortografia, del correttore ortografico che mi salta sistematicamente l'apostrofo, ma chi se ne frega. O si propugna l'utile e il semplice sempre, oppure non si può pensare che occasionalmente lo si possa proporre a quattro gatti destinati a guidare il mondo.
Poi possiamo costruirci la mitologia personale che ci pare e raccontare su un forum che a 7 anni si leggeva Velleio Patercolo sotto l'ulivo del bisnonno in una pausa di trebbiatura, ma rimane mitologia personale

Non ho mai sostenuto che esista un'unica "lingua letteraria" e se ho semplificato parlando di Foscolo & C. è stato solo raccogliere in un unico calderone gli autori che hanno prodotto testi scritti in una lingua differente da quella comunemente utilizzata oggi, senza però che ciò significasse equiparare la lingua di Foscolo con quella del Monti o di Dante.

Allo stesso modo, non ho mai concepito lo studio della letteratura italiana come una visita al museo delle sacre memorie.

Ciò che contesto, e lo ribadisco per l'ennesima volta, è la rinuncia al far studiare un'opera del passato per il solo fatto che è scritta in un italiano assai diverso da quello odierno.
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MessaggioTitolo: Re: Basta con i promessi sposi?   Dom Mag 21, 2017 7:16 pm

Dire che qualcuno stia dicendo questo è banalizzare e molto un discorso che sta prendendo una piega un po' strana, con contestazioni che vengono cambiate in continuazione e sfarfallamenti tra generi e autori un po' avventurosi (sei stato tu, mi pare a definire la scelta dell'Iliade di monti come un "alzare l'asticella", no?).
Che leggere testi in una lingua poco fruibile (non solo per gli alunni: vorrei veramente vedere alcuni miei colleghi alle prese con un bel sonetto di Petrarca!) sia difficoltoso per gli alunni mi pare una ovvietà, proporre, vista la ricchezza della nostra tradizione letteraria, che non vedo perché non sfruttare, di leggere qualcos'altro piuttosto che Manzoni (che non ha veramente più ragione di essere trattato monograficamente nella scuola, che in questo si mostra molto attardata) per aggirare l'ostacolo e raggiungere un livello decente/buono di comprensione della lingua su registro più formale (magari adatta poi a leggere Manzoni) è una soluzione anche piuttosto ovvia. Vogliamo rompere la testa a una classe (non discuto di indirizzi e ordini di scuola) con i Promessi Sposi per forza? Non vedo altre ragioni se non la fedeltà cieca a una impostazione della scuola da tardo Ottocento. Passatismo, non qualità.
Ribadisco infine che la riflessione di Manzoni sulla lingua (in favore dell'uso vivo) avrebbe portato alla scelta della sua rottamazione molto prima, che piaccia o no.
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MessaggioTitolo: Re: Basta con i promessi sposi?   Dom Mag 21, 2017 8:27 pm

lucetta10 ha scritto:
(sei stato tu, mi pare a definire la scelta dell'Iliade di monti come un "alzare l'asticella", no?).

Ho affermato una cosa leggermente  diversa, ossia che sostituire l'Iliade del Monti con una traduzione in lingua corrente significa abbassare l'asticella.

Ad ogni modo, io non considero intoccabili né i Promessi Sposi né l'Iliade di Monti.

Dissento però fortemente dalla posizione di chi sostiene che lo studio della letteratura italiana a scuola dovrebbe limitarsi ad analizzare opere la cui lingua sia facilmente comprensibile dagli studenti di oggi.
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MessaggioTitolo: Re: Basta con i promessi sposi?   Dom Mag 21, 2017 8:47 pm

Masaniello ha scritto:
Non ho capito..quindi sarebbe peggio ,lavorativamente parlando,un saldatore, o un barman, o un manutentore di caldaie piuttosto che un diplomato del tecnico o del liceo che non ha mai studiato nulla ed è stato sempre promosso con voto di consiglio, che non solo non troverà MAI un lavoro qualificato, ma non sa far nulla di manuale e nessuna fabbrica od officina lo prenderà mai???
Ludmilla, sei a pranzo e stai esagerando con il vino?

Ho detto questo??? :O
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MessaggioTitolo: Re: Basta con i promessi sposi?   Dom Mag 21, 2017 8:50 pm

comp_xt ha scritto:
Dissento però fortemente dalla posizione di chi sostiene che lo studio della letteratura italiana a scuola dovrebbe limitarsi ad analizzare opere la cui lingua sia facilmente comprensibile dagli studenti di oggi.

Assaporare l'italiano di Boccaccio e di Machiavelli è una delle grandi passioni dei letterati. Certo, in alcune scuole, bisogna privilegiare il contenuto, ma, dove si può, ben venga lo studio integrale dei classici!
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MessaggioTitolo: Re: Basta con i promessi sposi?   Dom Mag 21, 2017 9:24 pm

comp_xt ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
(sei stato tu, mi pare a definire la scelta dell'Iliade di monti come un "alzare l'asticella", no?).

Ho affermato una cosa leggermente  diversa, ossia che sostituire l'Iliade del Monti con una traduzione in lingua corrente significa abbassare l'asticella.

Quindi una traduzione dovrebbe essere da lingua classica a lingua di almeno duecento anni prima della lettura? E con quale scopo? Dove starebbe l'abbassamento dell'asticella? Quindi non si dovrebbero più fare nuove edizioni dei classici? Quindi una nuova possibile prima traduzione fatta domani dell'Iliade in lingua urdu dovrebbe essere in urdu antico, perché moderna è disdicevole?

Tradurre significa trasportare da un codice non leggibile a uno leggibile per rendere accessibile un'opera, evidentemente nei suoi contenuti. Se dovessimo leggere Monti o Pindemonte a questo punto leggiamola in traduzione latina!
La traduzione di Monti non era nemmeno una traduzione ma quasi un volgarizzamento, nella lingua corrente dell'autore che l'ha prodotta (che a questo punto ha abbassato l'asticella anche lui), spiegami per favore il motivo per cui dovremmo ancora leggere quella (anche ammesso che non tradisse lingua e spirito dell'opera originale)  se non per un motivo di scuola, di abitudine accademica stantìa e reazionaria


Ultima modifica di lucetta10 il Dom Mag 21, 2017 10:38 pm, modificato 1 volta
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MessaggioTitolo: Re: Basta con i promessi sposi?   Dom Mag 21, 2017 10:12 pm

lucetta10 ha scritto:
comp_xt ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
(sei stato tu, mi pare a definire la scelta dell'Iliade di monti come un "alzare l'asticella", no?).

Ho affermato una cosa leggermente  diversa, ossia che sostituire l'Iliade del Monti con una traduzione in lingua corrente significa abbassare l'asticella.

Quindi una traduzione dovrebbe essere da lingua classica a lingua di almeno duecento anni prima della lettura? E con quale scopo? Dove starebbe l'abbassamento dell'asticella? Quindi non si dovrebbero più fare nuove edizioni dei classici? Quindi una nuova possibile prima traduzione fatta domani dell'Iliade in lingua urdu dovrebbe essere in urdu antico, perché moderna è disdicevole?

Tradurre significa trasportare da un codice non leggibile a uno leggibile per rendere accessibile un'opera, evidentemente nei suoi contenuti. Se dovremmo leggere Monti o Pindemonte a questo punto leggiamola in traduzione latina!
La traduzione di Monti non era nemmeno una traduzione ma quasi un volgarizzamento, nella lingua corrente dell'autore che l'ha prodotta (che a questo punto ha abbassato l'asticella anche lui), spiegami per favore il motivo per cui dovremmo ancora leggere quella (anche ammesso che non tradisse lingua e spirito dell'opera originale)  se non per un motivo di scuola, di abitudine accademica stantìa e reazionaria
Non si era detto che doveva essere comprensibile ?

Leggiamola in inglese !
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MessaggioTitolo: Re: Basta con i promessi sposi?   Dom Mag 21, 2017 10:14 pm

Ma la lingua urdu è un dialetto sardo ?
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: Basta con i promessi sposi?   Dom Mag 21, 2017 10:39 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Ma la lingua urdu è un dialetto sardo ?

boh...può darsi
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MessaggioTitolo: Re: Basta con i promessi sposi?   Ven Giu 23, 2017 5:10 pm

Buon anno!


Ultima modifica di Rozukronis Sagendil il Ven Giu 23, 2017 10:47 pm, modificato 1 volta
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udl



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MessaggioTitolo: Re: Basta con i promessi sposi?   Ven Giu 23, 2017 6:28 pm

Con tutto il rispetto, tutto si trova (volendo) in rete: che la terra è piatta, che l'olocausto non è mai avvenuto, che le torri gemelle sono state abbattute dagli americani per una speculazione edilizia, che Elvis Presley e' vivo e, appunto, che Manzoni voleva la distruzione della Chiesa Cattolica.
Magari sarà questa la verità storica, può essere, bisogna però andarci cauti
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paniscus_2.0



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MessaggioTitolo: Re: Basta con i promessi sposi?   Ven Giu 23, 2017 9:18 pm

udl ha scritto:
che Elvis Presley e' vivo

Lo sanno tutti che Elvis Presley è vivo e morto contemporaneamente e sta in una scatola di Schroedinger insieme a Ettore Majorana, a Amelia Earhart e a Francois Villon, e l'unica cosa su cui litigano è su chi deve pulire la lettiera del gatto.
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MessaggioTitolo: Re: Basta con i promessi sposi?   Ven Giu 23, 2017 9:32 pm

Questo matrimonio non sa da fare...


Ultima modifica di Rozukronis Sagendil il Ven Giu 23, 2017 10:48 pm, modificato 2 volte
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Masaniello



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MessaggioTitolo: Re: Basta con i promessi sposi?   Ven Giu 23, 2017 9:35 pm

Non penso sia l unica cosa per cui litigano.una donna sola..........
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MessaggioTitolo: Re: Basta con i promessi sposi?   Ven Giu 23, 2017 9:37 pm

Lucia non era innamorata di Renzo.
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