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 mandare fuori un allievo

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Ezia



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MessaggioTitolo: mandare fuori un allievo   Sab Mag 27, 2017 4:54 pm

Raramente mi capita di dover allontanare un allievo ma in certi casi è l'unica soluzione
Ho utilizzato questo metodo solo come extrema ratio in certi anni in certe scuole, e non mando fuori un allievo se non per un comportamento che non mi permette assolutamente di fare lezione in sua presenza.
Però quando mi è capitato di farlo questa azione ha sempre ottenuto ottimi risultati (seguente lezione=cambio totale nel comportamento e nei risultati ottenuti dall'allievo).
Ultimamente mi è capitato di mandare un ragazzo fuori e ritrovarmi la bidella che me lo ricaccia in classe "sgridandomi" davanti agli allievi, e dicendomi che "se lo sapesse il Dirigente sono affari" miei...
In seguito il responsabile di plesso (non il DS) mi ha "suggerito" di evitare di mandare i ragazzi fuori (cosa successa in due casi estremi in un anno, e con grande successo della didattica) perchè se disgraziatamente combinassero un guaio o si facessero male sarei io responsabile.
Però ho scoperto solo all'ultimo collegio, chiacchierando con un collega di grande esperienza, che a lui, sicuramente autorevole ed amato dai suoi allievi, capita di mandare fuori i ragazzi, "anche a mazzi", come dice lui.
Con ogni ragione devo dire, tant'è che a fine anno riusce ad avere classi gestibili e allievi competenti, nonostante il tipo di scuola (ragazzi difficili). A lui nè bidelli ne altri osano dire nulla.
Alla specializzazione per l'insegnamento ci spiegavano che quando gli allievi uscivano dalla porta la responsabilità era della scuola in generale ed in particolare del personale ATA di servizio a quel piano.
Il collega mi ha detto che, secondo lui, non essendoci più bidelli presenti ad ogni piano e sempre disponibili, per i dirigenti come per il personale ATA risulta più comodo vietarci di farli uscire, e gettarci addosso la responsabilità di qualsiasi cosa avvenga ai ragazzi anche quando per ovvi motivi non possiamo.
Commentavamo col collega che se fosse come sostenuto dai bidelli, non sarebbe il caso di far uscire i ragazzi nemmeno per andare in bagno (soprattutto per quel che si fa nei bagni della scuola!).

Ora, commenti sull'accaduto a parte, mi son chiesta se legalmente quando mando un allievo fuori dall'aula sia sotto la mia responsabilità o sotto quella del personale Ata o si condivida la responsabilità tra scuola-docente-ata o che.
Esiste una normativa univoca, o una sentenza del CdS, qualcosa di chiaro e definitivo sul tema?

Grazie
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MessaggioTitolo: Re: mandare fuori un allievo   Sab Mag 27, 2017 5:29 pm

Gli alunni sono affidati a te e se qualcuno combina guai sono tutti problemi tuoi.

Non ha senso dire che dopo che li butti fuori sono di responsabilità della scuola in generale; la responsabilità è personale, quale persona sarebbe responsabile al posto tuo ? Quale persona a cui NON hai affidato e che NON hai avvertito dello scarica barile sarebbe responsabile al posto tuo ?

Comprendo la valenza del gesto, comprendo l'efficacia del gesto, comprendo le tue buone intenzioni, ma se qualcosa va storto ti rimane solo la vaselina.

Quindi ti suggerisco di pensarci su e di stilare una scala di priorità:

E' prioritario il diritto all'istruzione degli altri alunni ?

E' prioritario il potenziale educativo del gesto ?

E' prioritaria la TUA sicurezza ?

Io le mie priorità le ho ben chiare e non avrei dubbi a riguardo.
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MessaggioTitolo: Re: mandare fuori un allievo   Sab Mag 27, 2017 5:29 pm

Non esiste nulla di chiaro e definitivo in materia; in questi anni spesso ho visto utenti che vorrebbero la tranquillità del nero su bianco che spesso non c'è e per quanto ne so io questo è uno di quei casi.
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MessaggioTitolo: Re: mandare fuori un allievo   Sab Mag 27, 2017 5:33 pm

precario_acciaio. ha scritto:
Non esiste nulla di chiaro e definitivo in materia; in questi anni spesso ho visto utenti che vorrebbero la tranquillità del nero su bianco che spesso non c'è e per quanto ne so io questo è uno di quei casi.
Qui il nero su bianco esiste ed è contro di lei.

Lo sai che un docente non dovrebbe lasciare la classe incustodita neanche per andare nella classe successiva all'ora successiva ? La responsabilità cessa solo quando un'altra persona se ne fa carico e non è certo il suo caso.
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MessaggioTitolo: Re: mandare fuori un allievo   Sab Mag 27, 2017 5:36 pm

Caso estremo: Alunno terribile che mandato fuori dall'aula elude la sorveglianza del personale ATA e scappa dall'istituto! Come la mettiamo?
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MessaggioTitolo: Re: mandare fuori un allievo   Sab Mag 27, 2017 5:44 pm

Scuola70 ha scritto:
Caso estremo: Alunno terribile che mandato fuori dall'aula elude la sorveglianza del personale ATA e scappa dall'istituto! Come la mettiamo?
La domanda giusta non è come ma dove; risposta scontata.
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MessaggioTitolo: Re: mandare fuori un allievo   Sab Mag 27, 2017 6:26 pm

avidodinformazioni ha scritto:
precario_acciaio. ha scritto:
Non esiste nulla di chiaro e definitivo in materia; in questi anni spesso ho visto utenti che vorrebbero la tranquillità del nero su bianco che spesso non c'è e per quanto ne so io questo è uno di quei casi.
Qui il nero su bianco esiste ed è contro di lei.

Lo sai che un docente non dovrebbe lasciare la classe incustodita neanche per andare nella classe successiva all'ora successiva ? La responsabilità cessa solo quando un'altra persona se ne fa carico e non è certo il suo caso.

Non mi dire... ti spiego la questione: se applicassimo questo ragionamento nella sua intransigenza non dovremmo più mandarli in bagno, sto dicendo che non esiste nessuna legge che discrimini i tipi di uscita che gli studenti possono effettuare e non ci sarà mai.
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MessaggioTitolo: Re: mandare fuori un allievo   Sab Mag 27, 2017 6:36 pm

precario_acciaio. ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
precario_acciaio. ha scritto:
Non esiste nulla di chiaro e definitivo in materia; in questi anni spesso ho visto utenti che vorrebbero la tranquillità del nero su bianco che spesso non c'è e per quanto ne so io questo è uno di quei casi.
Qui il nero su bianco esiste ed è contro di lei.

Lo sai che un docente non dovrebbe lasciare la classe incustodita neanche per andare nella classe successiva all'ora successiva ? La responsabilità cessa solo quando un'altra persona se ne fa carico e non è certo il suo caso.

Non mi dire... ti spiego la questione: se applicassimo questo ragionamento nella sua intransigenza non dovremmo più mandarli in bagno, sto dicendo che non esiste nessuna legge che discrimini i tipi di uscita che gli studenti possono effettuare e non ci sarà mai.
In bagno non mandi il più stronzo della classe che può aver voglia di vendicarsi, mandi uno che ha dichiarato di averne bisogno; sei in bilico tra il dovere di sorvegliare ed il dovere di tutelare la salute dell'alunno; valuti che il pericolo alla salute sia più concreto del pericolo di fare il minchione e lo mandi; hai di che difenderti.

Buttare fuori uno studente è invece il frutto di un'altra valutazione: è preminente la sicurezza dell'alunno o il diritto allo studio del resto della classe ? Lo sai che il diritto allo studio viene per ultimo !
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MessaggioTitolo: Re: mandare fuori un allievo   Sab Mag 27, 2017 6:41 pm

Scuola70 ha scritto:
Caso estremo: Alunno terribile che mandato fuori dall'aula elude la sorveglianza del personale ATA e scappa dall'istituto! Come la mettiamo?

Ho di peggio: studente depresso che eludendo la sorveglianza del personale ATA esce da scuola e tenta il suicidio. Per fortuna tutto è finito bene, ma me lo hanno riportato in classe i carabinieri. Aveva chiesto di andare al bagno.
Adesso quando uno studente mi chiede di andare al bagno se dopo 2 minuti non è rientrato lo vado a cercare io, anche lasciando scoperta la classe.
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MessaggioTitolo: Re: mandare fuori un allievo   Sab Mag 27, 2017 6:50 pm

@Avidodinformazioni: Se mi consenti io faccio quest'altra valutazione, cioè che per me è premimente la MIA serenità, tranquillità e i miei soldi, che si volatizzerebbero in avvocati in caso di denunce. E' consentito fare questo tipo di valutazione oppure è troppo brutto secondo te?
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MessaggioTitolo: Re: mandare fuori un allievo   Sab Mag 27, 2017 7:07 pm

avidodinformazioni ha scritto:
precario_acciaio. ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
precario_acciaio. ha scritto:
Non esiste nulla di chiaro e definitivo in materia; in questi anni spesso ho visto utenti che vorrebbero la tranquillità del nero su bianco che spesso non c'è e per quanto ne so io questo è uno di quei casi.
Qui il nero su bianco esiste ed è contro di lei.

Lo sai che un docente non dovrebbe lasciare la classe incustodita neanche per andare nella classe successiva all'ora successiva ? La responsabilità cessa solo quando un'altra persona se ne fa carico e non è certo il suo caso.

Non mi dire... ti spiego la questione: se applicassimo questo ragionamento nella sua intransigenza non dovremmo più mandarli in bagno, sto dicendo che non esiste nessuna legge che discrimini i tipi di uscita che gli studenti possono effettuare e non ci sarà mai.
In bagno non mandi il più stronzo della classe che può aver voglia di vendicarsi, mandi uno che ha dichiarato di averne bisogno; sei in bilico tra il dovere di sorvegliare ed il dovere di tutelare la salute dell'alunno; valuti che il pericolo alla salute sia più concreto del pericolo di fare il minchione e lo mandi; hai di che difenderti.

Buttare fuori uno studente è invece il frutto di un'altra valutazione: è preminente la sicurezza dell'alunno o il diritto allo studio del resto della classe ? Lo sai che il diritto allo studio viene per ultimo !

Concordo, ma quello che intendo dire è che oltre al buonsenso non c'è un discrimine oggettivo: anche la ragazzina "che tanto gentile e tanto onesta pare" potrebbe, invece che andare in bagno, scappare dalla scuola.
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MessaggioTitolo: Re: mandare fuori un allievo   Sab Mag 27, 2017 8:48 pm

Scuola70 ha scritto:
@Avidodinformazioni: Se mi consenti io faccio quest'altra valutazione, cioè che per me è premimente la MIA serenità, tranquillità e i miei soldi, che si volatizzerebbero in avvocati in caso di denunce. E' consentito fare questo tipo di valutazione oppure è troppo brutto secondo te?
Consentitissimo, è per questo che non sbatterei fuori mai nessuno; non sono io che per il bene della scolaresca si carica di responsabilità e rischi che non gli competono.
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MessaggioTitolo: Re: mandare fuori un allievo   Sab Mag 27, 2017 8:53 pm

precario_acciaio. ha scritto:
Concordo, ma quello che intendo dire è che oltre al buonsenso non c'è un discrimine oggettivo: anche la ragazzina "che tanto gentile e tanto onesta pare" potrebbe, invece che andare in bagno, scappare dalla scuola.
Certo, ma la fuga dalla scuola presuppone una culpa in organizzando del DS, che non è capace di "sigillare" l'edificio; non si può subire processi per aver fatto il proprio dovere, e mandare un ragazzo in bagno se te lo chiede è doveroso.
Nessuno di noi può visitare il ragazzo per verificare se ha la vescica o l'intestino pieno, nè può seguirlo e lasciare gli altri, nè può consentirgli di farla in classe, nè può allontanarsi dalla classe per chiamare un ATA che accompagni in bagno il ragazzo.

Siamo nell'ambito del "non aver potuto prevedere ed impedire il fatto", ambito che ci scagiona.
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Earnest



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MessaggioTitolo: Re: mandare fuori un allievo   Sab Mag 27, 2017 9:29 pm

Scuola70 ha scritto:
Caso estremo: Alunno terribile che mandato fuori dall'aula elude la sorveglianza del personale ATA e scappa dall'istituto! Come la mettiamo?

Caso realmente accaduto a una collega, ormai tanti anni fa. Alunna (da quello che mi ha raccontato la collega, problematica) che chiede normalmente di andare in bagno, permesso accordato, la ragazza elude la sorveglianza del personale ATA e scappa. Collega in panico, ovviamente, meno male che la donzella fu presto ritrovata (era andata a casa).

Personalmente, mai mandato fuori un alunno (la collega mi raccontò l'accaduto prima che mi fosse capitato di dover mandare fuori qualcuno...).
Un collega mi ha detto che se necessario li manda fuori, ma la mette come "vedo che non ce la fai a trattenerti, vai in corridoio, vai in bagno e poi torni, così sei più tranquillo".
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Scuola70



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MessaggioTitolo: Re: mandare fuori un allievo   Sab Mag 27, 2017 10:00 pm

Io intendevo il caso dell'alunno terribile mandato fuori per punizione che poi scappa via intenzionalmente, è molto più grave secondo me perché il bagno è una necessità fisiologica, invece in questo caso ci sarebbe una volontà punitiva che complica di molto la posizione del docente, non mi sembra la stessa cosa.
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luna7



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MessaggioTitolo: Re: mandare fuori un allievo   Sab Mag 27, 2017 11:00 pm

Secondo me non andrebbe neanche posta questa domanda nel 2017....con il clima da denuncia facile che è in voga.
Dispiace chiaramente per i pochi studenti che vorrebbero seguire e il cui diritto allo studio è quotidianamente leso
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Masaniello



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MessaggioTitolo: Re: mandare fuori un allievo   Sab Mag 27, 2017 11:05 pm

La vita il docente masochista e flagellante se la complica rimanendo nelle scuole di merda piene di sti casi umani. Fuggite e trovatevi scuole non frequentate da scimmie urlatrici
Altrimenti godetevi le "scuole difficili " che fa tanto figo e tenetevi i pazzoidi in classe
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ushikawa

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MessaggioTitolo: Re: mandare fuori un allievo   Dom Mag 28, 2017 9:23 am

Masaniello ha scritto:
La vita il docente masochista e flagellante se la complica rimanendo nelle scuole di merda piene di sti casi umani. Fuggite e trovatevi scuole non frequentate da scimmie urlatrici  
Altrimenti godetevi le "scuole difficili " che fa tanto figo e tenetevi i pazzoidi in classe

Scusa Masaniello, ma alla fine nelle scuole difficili qualche docente dovrà pur andare; non è che puoi pensare che la soluzione del problema sia solo quella individuale di cambiare scuola. Sappiamo tutti che non sempre si riesce ad insegnare nella scuola che si preferisce. Tra l'altro ormai i casi difficili sono in ogni scuola e in qualche modo ognuno di noi finisce per sorbirseli.
La differenza la fa il modo in cui il gruppo docente decide di trattare i comportamenti inadeguati e molte scuole adottano un approccio tra il lassista e l'impotente.

In ogni caso il docente non può demandare la vigilanza ai collaboratori, se non per il tempo strettamente necessario ad andare al bagno, possibilmente nei momenti in cui è permesso. Ogni deroga a questo principio è a rischio e pericolo del docente, che se ne assume la responsabilità.
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Lenar



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MessaggioTitolo: Re: mandare fuori un allievo   Dom Mag 28, 2017 10:05 am

avidodinformazioni ha scritto:

Nessuno di noi può visitare il ragazzo per verificare se ha la vescica o l'intestino pieno, nè può seguirlo e lasciare gli altri, nè può consentirgli di farla in classe, nè può allontanarsi dalla classe per chiamare un ATA che accompagni in bagno il ragazzo.

Siamo nell'ambito del "non aver potuto prevedere ed impedire il fatto", ambito che ci scagiona.

Concordo con Avido... Qualche anno fa era pure scoppiata una polemica, con relativa flagellazione del docente colpevole perché, in ossequio al regolamento d'istituto, aveva impedito ad una ragazza di andare in bagno, col risultato che la ragazzine se l'era fatta addosso.

Il caso del bagno ed il caso dello "sbattere fuori" sono, a mio avviso, non sovrapponibili.

Personalmente adotto questo compromesso: faccio lezione con la porta aperta. Se c'è qualche studente che supera il limite lo sbatto fuori ma con una indicazione precisa, quella di piazzarsi in un preciso punto del corridoio (accanto ad una colonna, vicino ad un estintore etc etc...) e di starci. Il punto scelto è fatto in maniera tale da consentirmi di sorvegliare lo studente anche in corridoio. Non mi è mai capitato che lo studente sgarrasse dalla posizione.

In ogni caso... a quando una sollevazione seria di tutto il mondo della scuola che miri a rivedere questa buffonata della "culpa in vigilando"? Ce l'abbiamo solo noi, in queste forme. Altrove lo studente viene considerato sufficientemente sveglio da saper andare da solo al bagno o di stazionare in corridoio senza essere sorvegliato.




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chicca70



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MessaggioTitolo: Re: mandare fuori un allievo   Dom Mag 28, 2017 10:10 am

Esiste un sistema per mandare fuori un alunno senza perderlo di vista: tenendo la porta dell'aula aperta, lo si fa sedere proprio all'ingresso dell'aula, voltato verso il corridoio. Così è contemporaneamente dentro e fuori. Alcune mie colleghe lo mettono in pratica.
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avidodinformazioni



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MessaggioTitolo: Re: mandare fuori un allievo   Dom Mag 28, 2017 10:33 am

chicca70 ha scritto:
Esiste un sistema per mandare fuori un alunno senza perderlo di vista: tenendo la porta dell'aula aperta, lo si fa sedere proprio all'ingresso dell'aula, voltato verso il corridoio. Così è contemporaneamente dentro e fuori. Alcune mie colleghe lo mettono in pratica.
Un buon avvocato può sostenere (e quel che è peggio convincere un pessimo giudice) che sia un' azione umiliante per lo studente.

Riuscendoci sarebbero tutti cazzi del docente.

Attenti ad inventarvi le vie traverse per raggiungere gli obiettivi.
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Masaniello



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MessaggioTitolo: Re: mandare fuori un allievo   Dom Mag 28, 2017 10:50 am

Ushikawa, esistono,per fortuna docenti votati al sacrificio personale,docenti che considerano "nostri figli"tutti gli alunni,docenti affascinati dallo spirito educativo ed inclusivo della scuola piuttosto che da quello didattico, docenti che alzano voti a minchia perché "non contano le nozioni,conta la persona, i suoi progressi e gratificazioni"
E sono tanti. Le scuole difgicili sono adatte a loro, con tutto il rispetto,giacche si considerano ormai assistenti sociali più che insegnanti.
Per gli altri c è la fuga verso scuole popolate da esseri umani
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@melia

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MessaggioTitolo: Re: mandare fuori un allievo   Dom Mag 28, 2017 10:55 am

Masaniello, guarda che anche un normale essere umano può essere affetto da depressione.
Il mio studente, che ha tentato (a vuoto) il suicidio, in classe generalmente era uno studente perfetto, attento e impegnato.
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luna7



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MessaggioTitolo: Re: mandare fuori un allievo   Dom Mag 28, 2017 11:30 am

[quote="ushikawa"]
Masaniello ha scritto:
La vita il docente masochista e flagellante se la complica rimanendo nelle scuole di merda piene di sti casi umani. Fuggite e trovatevi scuole non frequentate da scimmie urlatrici  
Altrimenti godetevi le "scuole difficili " che fa tanto figo e tenetevi i pazzoidi in classe

Scusa Masaniello, ma alla fine nelle scuole difficili qualche docente dovrà pur andare; non è che puoi pensare che la soluzione del problema sia solo quella individuale di cambiare scuola. Sappiamo tutti che non sempre si riesce ad insegnare nella scuola che si preferisce. Tra l'altro ormai i casi difficili sono in ogni scuola e in qualche modo ognuno di noi finisce per sorbirseli.
La differenza la fa il modo in cui il gruppo docente decide di trattare i comportamenti inadeguati e molte scuole adottano un approccio tra il lassista e l'impotente.


Si, i casi difficili sono ormai ovunque ma penso che l innalzamento dell obbligo scolastico a 16 anni vi abbia contribuito non poco
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circo



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MessaggioTitolo: Re: mandare fuori un allievo   Dom Mag 28, 2017 11:39 am

Io insegno alla secondaria di primo grado e alcuni allievi sono ipercinetici (per non usare altre definizioni) chiaramente senza nessuna diagnosi o altro. Quando vedo che cominciano a saltare sulla sedia (in senso letterale), soprattutto all'ultima ora, e che questa esigenza di movimento è irrefrenabile e incontrollabile invito questi alunni ad andare a farsi un giretto. So che sono sotto mia responsabilità. Vanno in bagno, fanno tre passi, stanno fuori 3-4 minuti rientrano più rilassati e solitamente stanno attenti, con vantaggio mio e loro. In prima alla fine delle verifiche faccio il giro della scuola con tutta la classe insieme a me così l'ora successiva tutti riescono a stare attenti. Andrebbe regolamentato col regolamento d'istituto? forse si ma io faccio prevalere le necessità didattiche
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