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 Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?

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Scuola70



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MessaggioTitolo: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Mag 29, 2017 3:17 pm

Oggi ho interrogato una mia alunna DSA (dislessia associata a discalculia) e sapeva tutto a memoria, perfettamente, senza nemmeno consultare le mappe: quando si trattava però di entrare nel ragionamento, nel perché delle cose, ecco che crollava miseramente ed era necessario aiutarla con vari indizi, tuttavia questo è in contraddizione con quanto si dice sui DSA, secondo cui essi difettano di memoria e non sanno mettere le informazioni in sequenza. Non è così?
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Ire



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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Mag 29, 2017 3:43 pm

non è così.

I dsa possono avere, generalmente hanno, difficoltà con la memoria di lavoro non con la memoria a lungo termine
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paniscus_2.0



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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Mag 29, 2017 4:17 pm

Se quella ragazza non ha difficoltà nello studio, nella memoria e nell'organizzazione delle informazioni, ma ha grosse difficoltà nel ragionamento, vuol dire che ha un deficit intellettivo, e non un disturbo specifico di apprendimento che non dovrebbe entrarci niente con le capacità intellettive.

Sarà l'ennesimo caso di diagnosi fasulla di DSA concessa pietosamente per occultare difetti cognitivi di tutt'altro tipo, ossia veri e propri handicap e non dsa, quando la famiglia non vuole saperne di sentirsi dire che il figlio capisce poco, o non vuol sentire nominare la famigerata parola "handicap".
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Ire



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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Mag 29, 2017 4:40 pm

difficoltà nel ragionamento o difficoltà associate a richieste che necessitavano di risposte ricavate da informazioni recuperate dalla memoria a lungo termine e immagazzinate momentaneamente nella memoria di lavoro nell'utilizzo della quale sono deficitari e disorganizzati?

Tutti scemi sti ragazzi, paniscus? e, soprattutto... tutte

in malafede queste famiglie e ancora di più tutti rei questi specialisti conniventi con le famiglie?

o, magari, invece, qualche docente che non ha ancora capito i dsa o ancora peggio che l'ha capito perfettamente ma sa che è faticoso quindi meglio pensare che sia il ragazzo sia stupido?

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Masaniello



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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Mag 29, 2017 4:58 pm

Quindi :paniscus antinclusiva e,udite udite,maschilista.
Professori pigri e incapaci di attuare davvero quelle metodologie adatte ai dsa.
Cambierai mai disco, ire?
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Scuola70



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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Mag 29, 2017 4:59 pm

Io rimango dell'idea cara Ire che il concetto di DSA sia nebuloso, che non ci sia una causa uguale per tutti, il gene che determina il DSA non è stato scoperto, e soprattutto se esiste non si è ancora capito come questo gene agirebbe nell'organismo per determinare il disturbo. Tutto il discorso sui DSA è antiscientifico, ogni diagnosi che si rispetti si basa sulla causa che determina il problema, non sul SINTOMO, e la dislessia è appunto un sintomo che è determinato da qualcosa che ancora ci sfugge.
Dietro a tutte queste diagnosi io vedo la presunzione di chi parla senza cognizione di causa, è come se un medico dicesse ad un paziente che ha difficoltà a respirare che ha la dispnea ("SINTOMO"), ma non ti dice la causa (polmonite? asma? cancro? non lo dice....) e aggiunge che avrai bisogno di un respiratore a vita ("strumento compensativo"), quel medico è da radiare senza se e senza ma.
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ushikawa

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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Mag 29, 2017 5:01 pm

Ire conferma la tendenza a una concezione iperestensiva dell'espressione "disturbi specifici dell'apprendimento". Erano quattro secondo la legge 170; adesso qualunque difficoltà, anche di origine cognitiva, diventa DSA. La memoria a breve e a lungo termine, la coordinazione, la capacità di calcolo, la capacità di comprensione di frasi corte medie lunghe, il mancato studio... è tutto dsa . Il che non aiuta né i veri dsa né quelli inclusi a forza nella categoria.
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carla75

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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Mag 29, 2017 5:06 pm

La collega ha detto che la ragazza non presenta deficit di memoria e tu ire hai confermato che i ragazzi DSA hanno solo problemi relative la memoria di lavoro e non alla memoria di lungo periodo . non avendo nessuno di questi problemi la ragazza avrebbe dovuto rispondere alle domande relative alla comprensione , anche perché a questo punto mi chiedo cosa possa essere chiesta un ragazzo DSA. Le interrogazioni possono essere fatte solamente con le mappe che spesso sono riassunti e a loro non si possono fare domande di ragionamento? Dove si evincerebbe la genialità di questi soggetti?
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paniscus_2.0



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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Mag 29, 2017 5:33 pm

Scusate se mi ripeto: come si concilia il concetto di "incapacità di ragionamento" con il concetto inossidabile di "intelligenza nella media o anche superiore"?

Evidentemente Ire (come tutti i fautori della teoria della diffusione totalizzante assoluta a tappeto dei dsa ovunque) non riesce ad ammettere che esistano persone che hanno davvero gravi difficoltà di ragionamento, che non c'entrano niente con i dsa... e quindi deduce che in realtà no, non è vero che quei ragazzi hanno difficoltà di ragionamento, non è possibile, non è contemplabile che possano avercele, è solo l'insegnante pigro, ignorante e malfidente che le SCAMBIA per difficoltà di ragionamento quando invece non lo sono, e sono solo difficoltà di memoria, di organizzazione, di lettura, di visualizzazione, di ansia, di riflessi, della rava e della fava, ma di ragionamento mai e poi mai.

Ovviamente Ire, in qualsiasi caso a distanza su uno studente perfettamente sconosciuto, sa sempre meglio di qualsiasi insegnante e di qualsiasi persona che conosce davvero il ragazzo e che lo vede e lo sente esprimersi tutti i giorni, se questo mostra davvero dei problemi di ragionamento o meno.

Mi sembra un delirio di autoreferenzialità e di presunzione veramente notevole.
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carla75

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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Mag 29, 2017 5:49 pm

Chiedo per capire . il collega di fisica spiega il moto rettilineo uniforme, quello naturalmente accelerato e quello decelerato. Al ragazzo DSA non verranno chieste le definizioni e le formule, ma a questo punto, seguendo.il ragionamento di Ire, mi viene da pensare che non si possano nemmeno chiedere gli esercizi con il formulario alla mano, perché il ragazzo, non potendo fare forza sulla sua memoria di lavoro che, sedimentata diventa memoria di lungo periodo, non potrà effettuare dei ragionamenti che discriminano le varie forze e permettano di capire qual è formula necessaria per risolvere quel tipo di esercizio. Ancora il collega di diritto spiega la cambiale e l'assegno al ragazzo non potrà essere chiesta la definizione di cambiale e di assegno e gli elementi, ma non potrà nemmeno stabilire quale titolo compilare rispetto a una situazione data perché non conosce le caratteristiche dell'una e dell'altro e le differenze. Allora , di grazia, cosa può essere chiesto a un ragazzo dislessico ? quale tipo di prestazione rispetto ai contenuti disciplinari scolastici? Qual è il confine tra dislessia e disabilità , posto che la mancanza di memoria nei casi gravi una disabilità?
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carla75

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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Mag 29, 2017 5:51 pm

Mi scuso per gli errori ma da un po' scrivo con il vocale...
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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Mag 29, 2017 5:53 pm

Ire ha scritto:
difficoltà nel ragionamento o difficoltà associate a richieste che necessitavano di risposte ricavate da informazioni recuperate dalla memoria a lungo termine e immagazzinate momentaneamente nella memoria di lavoro nell'utilizzo della quale sono deficitari e disorganizzati?

Tutti scemi sti ragazzi, paniscus? e, soprattutto... tutte

in malafede queste famiglie e ancora di più tutti rei questi specialisti conniventi con le famiglie?

o, magari, invece, qualche docente che non ha ancora capito i dsa o ancora peggio che l'ha capito perfettamente ma sa che è faticoso  quindi meglio pensare che sia il ragazzo sia stupido?

Non facciamo gli integralisti, nè da un lato  nè dall'altro !

Un Computer è costituito da una ALU (unità logico aritmetica) dalla RAM (memoria a breve termine) e da un Hard Disk (memoria a lungo termine.

Hai un computer con la Ram rotta, che quindi non funziona, vai dal riapatore e gli dici "sto computer non va un cazzo ! " e lui ti risponde "non è il computer che non va, è la RAM".

Tu non lo mandi a fanculo ? Certo dopo avercelo mandato lui ti cambia la RAM ed il PC comincia a funzionare, a quel punto un po' in colpa ti ci senti, come noi ci sentiamo un po' in colpa se tu sostituisci la memoria a breve termine del ragazzo e questo comincia a progettare la nuova stazione spaziale internazionale.

L'intelligenza non è un tutto o niente, magari la ragazza ha QI 85 ovvero è un po' scemotta (a causa della memoria a breve termine) e non è riuscita a strappare la legge 104 perchè serviva QI 79, a quel punto l'incaricato ASL, che non è un stronzo, ha fatto 2+2 ed ha detto "le difficoltà ce l'ha, la sua stupidità non è sufficiente per la 104 quindi gli diamo la 170 e speriamo che basti"

Rimane comunque il fatto che se la memoria a breve termine serve, se non ce l'hai sei fottuto; hai un handicap rispetto a chi ce l'ha.
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mac67



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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Mag 29, 2017 6:00 pm

avidodinformazioni ha scritto:

Rimane comunque il fatto che se la memoria a breve termine serve, se non ce l'hai sei fottuto; hai un handicap rispetto a chi ce l'ha.

Chi è dislessico ha la memoria a breve termine (di lavoro), ma la usa per interpretare i simboli grafici (a causa del suo disturbo) anziché il loro significato (come i non disturbati).
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avidodinformazioni



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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Mag 29, 2017 6:07 pm

mac67 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:

Rimane comunque il fatto che se la memoria a breve termine serve, se non ce l'hai sei fottuto; hai un handicap rispetto a chi ce l'ha.

Chi è dislessico ha la memoria a breve termine (di lavoro), ma la usa per interpretare i simboli grafici (a causa del suo disturbo) anziché il loro significato (come i non disturbati).
Io ho un milione di €, ci ho comprato una casa al mare; visto che sono ricco posso andare in montagna ?
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carla75

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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Mag 29, 2017 6:10 pm

comunque, nel caso specifico, la collega ci sta dicendo un'altra cosa. la ragazza presenta memoria di lavoro mentre ha gravi carenze nel ragionamento e quindi viene da pensare come diceva paniscus che il problema non sia la dislessia
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mac67



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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Mag 29, 2017 6:12 pm

carla75 ha scritto:
comunque, nel caso specifico, la collega ci sta dicendo un'altra cosa. la ragazza presenta memoria di lavoro mentre ha gravi carenze nel ragionamento e quindi viene da pensare come diceva paniscus che il problema non sia la dislessia

Decisamente. Come una buona percentuale degli studenti "non disturbati".
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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Mag 29, 2017 6:25 pm

Dal titolo:

Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?

Non me lo ricordo.
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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Mag 29, 2017 6:57 pm

mac67 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:

Rimane comunque il fatto che se la memoria a breve termine serve, se non ce l'hai sei fottuto; hai un handicap rispetto a chi ce l'ha.

Chi è dislessico ha la memoria a breve termine (di lavoro), ma la usa per interpretare i simboli grafici (a causa del suo disturbo) anziché il loro significato (come i non disturbati).

E il problema ciclicamente ricomincia: questo soggetto può comunque imparare il significato di quei simboli (anche se NON immediatamente durante il primo tentativo di decodifica, bensì utilizzando altri processi e altre strategie, e con tempi diversi, e facendo più fatica rispetto a un non-disturbato, ma comunque alla fine può impararlo), oppure si dà per scontato che non possa impararlo mai, in nessun modo?

Perché, se fosse vera la seconda, cioè che NON può impararlo in assoluto, allora come si fa a dire che il dsa non è una disabilità, ma è solo un "modo diverso di imparare le stesse cose", addirittura con la stessa efficacia?

Se non le può imparare, non le impara, no? NON E' VERO che "ha imparato le stesse cose in un altro modo", semplicemente alcune cose non le ha imparate, e basta, e quindi ha oggettivamente imparato di meno rispetto a chi il disturbo non ce l'ha. Il fatto che non sia colpa sua non c'entra niente, sta di fatto che ha imparato di meno.

Se mi si dice che esistono dei significati che un soggetto con DSA non può assolutamente capire, ed è inutile insistere a farlo provare perchè tanto non ci arriverà mai, e l'unica possibilità concepibile è quella di esonerarlo da tali apprendimenti, allora, ripeto, come si fa a chiamare questa soluzione una "strategia di apprendimento alternativa", e non pura e semplice riduzione degli obiettivi, e quindi "programmazione differenziata senza dire che è differenziata"?
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Ire



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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Mag 29, 2017 7:13 pm

mac67 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:

Rimane comunque il fatto che se la memoria a breve termine serve, se non ce l'hai sei fottuto; hai un handicap rispetto a chi ce l'ha.

Chi è dislessico ha la memoria a breve termine (di lavoro), ma la usa per interpretare i simboli grafici (a causa del suo disturbo) anziché il loro significato (come i non disturbati).

sempre alla ricerca di nuove informazioni sui dsa (non sono ironica, non ti sto prendendo in giro) mi racconti qualcosa più di questa affermazione? Hai qualche riferimento su dove io possa andare a capire meglio questa interpretazione del deficit di memoria a breve termine?
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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Mag 29, 2017 7:18 pm

Ire gentilmente potresti rispondermi?
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Ire



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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Mag 29, 2017 7:30 pm

carla75 ha scritto:
Chiedo per capire . il collega di fisica spiega il moto rettilineo uniforme, quello naturalmente accelerato e quello decelerato. Al ragazzo DSA non verranno chieste le definizioni e le formule,  ma a questo punto, seguendo.il ragionamento di Ire, mi viene da pensare che non si possano nemmeno chiedere gli esercizi con il formulario alla mano, perché il ragazzo, non potendo fare forza sulla sua memoria di lavoro che, sedimentata diventa memoria di lungo periodo, non potrà effettuare dei ragionamenti che discriminano le varie forze e permettano di capire qual è formula necessaria per risolvere quel tipo di esercizio. Ancora il collega di diritto spiega la cambiale e l'assegno al ragazzo non potrà essere chiesta la definizione di cambiale e di assegno e gli elementi, ma non potrà nemmeno stabilire quale titolo compilare rispetto a una situazione data perché non conosce le caratteristiche dell'una e dell'altro e le differenze. Allora , di grazia, cosa può essere chiesto a un ragazzo dislessico ? quale tipo di prestazione rispetto ai contenuti disciplinari scolastici? Qual è il confine tra dislessia e disabilità , posto che la mancanza di memoria nei casi gravi una disabilità?

il confine tra dislessia e disabilità probabilmente è dato dal fatto che il disabile non sarà in grado di capire, nemmeno andandosi a leggere il promemoria, che la cambiale serve per un pagamento posticipato e l'assegno serve per un pagamento immediato- Forse il disabile non capisce nemmeno la differenza tra pagherò e pago.

Il ragazzo con dsa la capisce senza alcun dubbio le implicazioni dell'uso di una o dell'altra forma di pagamento. Sa perfettamente decidere se dal suo proprio conto o da quello dell'azienda può emettere assegno o gli conviene impegnarsi con cambiali procastinate: non ha alcuna difficoltà cognitiva, e avendo in mano o vedendo sul monitor le maschere da compilare sa fare la scelta giusta.
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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Mag 29, 2017 7:45 pm

Ire ha scritto:
carla75 ha scritto:
Chiedo per capire . il collega di fisica spiega il moto rettilineo uniforme, quello naturalmente accelerato e quello decelerato. Al ragazzo DSA non verranno chieste le definizioni e le formule,  ma a questo punto, seguendo.il ragionamento di Ire, mi viene da pensare che non si possano nemmeno chiedere gli esercizi con il formulario alla mano, perché il ragazzo, non potendo fare forza sulla sua memoria di lavoro che, sedimentata diventa memoria di lungo periodo, non potrà effettuare dei ragionamenti che discriminano le varie forze e permettano di capire qual è formula necessaria per risolvere quel tipo di esercizio. Ancora il collega di diritto spiega la cambiale e l'assegno al ragazzo non potrà essere chiesta la definizione di cambiale e di assegno e gli elementi, ma non potrà nemmeno stabilire quale titolo compilare rispetto a una situazione data perché non conosce le caratteristiche dell'una e dell'altro e le differenze. Allora , di grazia, cosa può essere chiesto a un ragazzo dislessico ? quale tipo di prestazione rispetto ai contenuti disciplinari scolastici? Qual è il confine tra dislessia e disabilità , posto che la mancanza di memoria nei casi gravi una disabilità?

il confine tra dislessia e disabilità probabilmente è dato dal fatto che il disabile non sarà in grado di capire, nemmeno andandosi a leggere il promemoria, che la cambiale serve per un pagamento posticipato e l'assegno serve per un pagamento immediato- Forse il disabile non capisce nemmeno la differenza tra pagherò e pago.
intanto questo non è detto perchè dipende dal grado di disabilità

Il ragazzo con dsa la capisce senza alcun dubbio le implicazioni dell'uso di una o dell'altra forma di pagamento. Sa perfettamente decidere se dal suo proprio conto o da quello dell'azienda può emettere assegno o gli conviene impegnarsi con cambiali procastinate: non ha alcuna difficoltà cognitiva,  e avendo in mano o vedendo sul monitor le maschere da compilare sa fare la scelta giusta.
strano. perchè nella mia classe di fronte ad un compito per sole competenze di fisica, autorizzati dall'insegnante ad avere il libro aperto, i due ragazzi dsa hanno consegnato il compito in bianco.
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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Mag 29, 2017 7:49 pm

Ire ha scritto:
mac67 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:

Rimane comunque il fatto che se la memoria a breve termine serve, se non ce l'hai sei fottuto; hai un handicap rispetto a chi ce l'ha.

Chi è dislessico ha la memoria a breve termine (di lavoro), ma la usa per interpretare i simboli grafici (a causa del suo disturbo) anziché il loro significato (come i non disturbati).

sempre alla ricerca di nuove informazioni sui dsa (non sono ironica, non ti sto prendendo in giro)  mi racconti qualcosa più di questa affermazione?  Hai qualche riferimento su dove io possa andare a capire meglio questa interpretazione del deficit di memoria a breve termine?

Chiedi a me o a avido? Io non ho parlato di deficit di memoria a breve termine.
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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Mag 29, 2017 7:51 pm

Io credo che neanche Ire, nella sua personale profonda conoscenza dell'universo dei DSA, abbia cognizione della voragine che si sta creando nelle scuole, dove ogni tipo di svantaggio viene certificato come dsa, anche quando non ha niente a che vedere con la patologia specifica.
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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Mag 29, 2017 8:06 pm

carla75 ha scritto:
Ire ha scritto:
carla75 ha scritto:
Chiedo per capire . il collega di fisica spiega il moto rettilineo uniforme, quello naturalmente accelerato e quello decelerato. Al ragazzo DSA non verranno chieste le definizioni e le formule,  ma a questo punto, seguendo.il ragionamento di Ire, mi viene da pensare che non si possano nemmeno chiedere gli esercizi con il formulario alla mano, perché il ragazzo, non potendo fare forza sulla sua memoria di lavoro che, sedimentata diventa memoria di lungo periodo, non potrà effettuare dei ragionamenti che discriminano le varie forze e permettano di capire qual è formula necessaria per risolvere quel tipo di esercizio. Ancora il collega di diritto spiega la cambiale e l'assegno al ragazzo non potrà essere chiesta la definizione di cambiale e di assegno e gli elementi, ma non potrà nemmeno stabilire quale titolo compilare rispetto a una situazione data perché non conosce le caratteristiche dell'una e dell'altro e le differenze. Allora , di grazia, cosa può essere chiesto a un ragazzo dislessico ? quale tipo di prestazione rispetto ai contenuti disciplinari scolastici? Qual è il confine tra dislessia e disabilità , posto che la mancanza di memoria nei casi gravi una disabilità?

il confine tra dislessia e disabilità probabilmente è dato dal fatto che il disabile non sarà in grado di capire, nemmeno andandosi a leggere il promemoria, che la cambiale serve per un pagamento posticipato e l'assegno serve per un pagamento immediato- Forse il disabile non capisce nemmeno la differenza tra pagherò e pago.
intanto questo non è detto perchè dipende dal grado di disabilità

Il ragazzo con dsa la capisce senza alcun dubbio le implicazioni dell'uso di una o dell'altra forma di pagamento. Sa perfettamente decidere se dal suo proprio conto o da quello dell'azienda può emettere assegno o gli conviene impegnarsi con cambiali procastinate: non ha alcuna difficoltà cognitiva,  e avendo in mano o vedendo sul monitor le maschere da compilare sa fare la scelta giusta.
strano. perchè nella mia classe di fronte ad un compito per sole competenze di fisica, autorizzati dall'insegnante ad avere il libro aperto, i due ragazzi dsa hanno consegnato il compito in bianco.


Che tutti e due abbiano fatto così mi fa pensare molto male circa la chiarezza della consegna ma non so cosa dirti, visto che tu c'eri e sicuramente non sei qui a parlare a vanvera.

quello che posso ricordare a te e a tutti è che la scuola e la vita sono due cose completametne diverse, e se anche la vita è meno tollerante rispetto alla scuola, avere qualche anno in più, non sentirsi giudicati in ogni minimo dettaglio e in ogni attimo e fare soprattutto le cose per cui si è più portati cambia molto le cose anche a livello di prestazioni
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