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 Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?

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Scuola70



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MessaggioTitolo: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Mag 29, 2017 3:17 pm

Promemoria primo messaggio :

Oggi ho interrogato una mia alunna DSA (dislessia associata a discalculia) e sapeva tutto a memoria, perfettamente, senza nemmeno consultare le mappe: quando si trattava però di entrare nel ragionamento, nel perché delle cose, ecco che crollava miseramente ed era necessario aiutarla con vari indizi, tuttavia questo è in contraddizione con quanto si dice sui DSA, secondo cui essi difettano di memoria e non sanno mettere le informazioni in sequenza. Non è così?
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paniscus_2.0



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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Dom Giu 04, 2017 10:22 pm

comp_xt ha scritto:

Ma davvero credi che un formulario possa risolvere le difficoltà in matematica?

O viceversa pensi che le difficoltà in matematica di gran parte degli studenti diagnosticati dsa siano azzerabili con il formulario o che dipendano dall'impossibilità di utilizzarlo?

Io ho ereditato in quarta una classe che arrivava da un percorso accidentato con cambio di insegnanti quasi tutti gli anni, sia in matematica che in fisica.

Lasciamo perdere i casi di dsa, che sono due e che non destano nessuna preoccupazione perché studiano in maniera impeccabile e quindi vanno meglio degli altri...

...ma anche tutti gli altri, mica solo quelli con dsa, sono stati abituati negli anni passati a una visione delle materie scientifiche ridotta a un "serbatoio di formule", in cui se solo si potesse avere accesso a tutte le formule si sarebbe in grado di risolvere qualsiasi problema dell'universo, e l'unica possibile fonte di errore starebbe nell'aver equivocato a individuare quale formula fosse quella giusta.

Diciamo che in matematica se la cavicchiano nella media, ma in fisica è una tragedia, proprio perché sono abituati (TUTTI, mica solo quelli con dsa) a identificare l'intera disciplina esclusivamente con una lista di formule, senza aver capito niente della sostanza nella descrizione dei fenomeni veri.

Mi spiego meglio: sono capaci di confondere  il potenziale elettrico col volume, solo perché entrambi sono rappresentati dal simbolo V, e quando glielo fai notare protestano, sostenendo che in fondo non è un errore grave di concetto, ma che "hanno solo sbagliato a ricordarsi quale era la formula giusta", come se fosse un banale errore di ortografia o di calcolo. E anche se avessero a disposizione il formulario, lo stesso errore lo farebbero lo stesso...


Ultima modifica di paniscus_2.0 il Dom Giu 04, 2017 10:35 pm, modificato 1 volta
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mac67



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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Dom Giu 04, 2017 10:24 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
comp_xt ha scritto:

Ma davvero credi che un formulario possa risolvere le difficoltà in matematica?

O viceversa pensi che le difficoltà in matematica di gran parte degli studenti diagnosticati dsa siano azzerabili con il formulario o che dipendano dall'impossibilità di utilizzarlo?

Io ho ereditato in quarta una classe che arrivava da un percorso accidentato con cambio di insegnanti quasi tutti gli anni, sia in matematica che in fisica.

Lasciamo perdere i casi di dsa, che sono due e che non destano nessuna preoccupazione perché studiano in maniera impeccabile e quindi vanno meglio degli altri...

...ma anche tutti gli altri, mica solo quelli con dsa, sono stati abituati negli anni passati a una visione delle materie scientifiche ridotta a un "serbatoio di formule", in cui se solo si potesse avere accesso a tutte le formule si sarebbe in grado di risolvere qualsiasi problema dell'universo, e l'unica possibile fonte di errore starebbe nell'aver equivocato a individuare quale formula fosse quella giusta.

Diciamo che in matematica se la cavicchiano nella media, ma in fisica è una tragedia, proprio perché sono abituati (TUTTI, mica solo quelli con dsa) a identificare l'intera disciplina esclusivamente con una lista solo di formule, senza aver capito niente della sostanza nella descrizione dei fenomeni veri.

Mi spiego meglio: sono capaci di confondere  il potenziale elettrico col volume, solo perché entrambi sono rappresentati dal simbolo V, e quando glielo fai notare protestano, sostenendo che in fondo non è un errore grave di concetto, ma che "hanno solo sbagliato a ricordarsi quale era la formula giusta", come se fosse un banale errore di ortografia o di calcolo. E anche se avessero a disposizione il formulario, lo stesso errore lo farebbero lo stesso...

In questi casi qualche dubbio sui colleghi viene ...
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paniscus_2.0



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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Dom Giu 04, 2017 10:45 pm

Anche a me viene il dubbio sui colleghi, ma non solo su quelli di matematica e di fisica, bensì soprattutto su quelli di altre materie, che anche nei casi individuali peggiori li hanno sempre fatti promuovere con voto di consiglio a maggioranza, CONTRO il parere degli insegnanti interessati, nonostante fossero rimasti gravemente insufficienti proprio nelle materie fondamentali di indirizzo.

Con argomentazioni del tipo che "non lo si può mica bocciare per solo due materie" oppure che "anche se ha 4 in matematica, bisogna premiarlo perché in italiano è riuscito a passare dal 5 al 7".

L'argomentazione più surreale che abbia mai sentito, è che una certa ragazza, nonostante avesse tutti 4 fissi in matematica e in fisica al liceo scientifico, dovesse essere premiata perché nel tempo libero faceva volontariato in parrocchia e insegnava catechismo ai bambini delle elementari.

E GIURO che tale scusa non arrivava nemmeno dall'insegnante di religione (anche perché questo non aveva alcun diritto di intervento, in quanto la ragazza, pur facendo la catechista in parrocchia, NON seguiva religione a scuola, il che la dice lunga sul senso e sull'utilità di questo insegnamento nelle scuole pubbliche), ma da quelli di italiano, di storia e di inglese.

Un'altra bella argomentazione che mi è toccato sentire, per un altro studente sempre nella stessa classe con insufficienze gravissime, assolutamente non sanate nemmeno all'esame di recupero, è che non lo si potesse bocciare perché dal punto di vista psicologico e sociale si trovava talmente bene con il gruppo attuale, che costringerlo a cambiare classe sarebbe stata una crudeltà inaudita e gli avrebbe distrutto la vita personale.
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mac67



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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Dom Giu 04, 2017 11:20 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
Anche a me viene il dubbio sui colleghi, ma non solo su quelli di matematica e di fisica, bensì soprattutto su quelli di altre materie, che anche nei casi individuali peggiori li hanno sempre fatti promuovere con voto di consiglio a maggioranza, CONTRO il parere degli insegnanti interessati, nonostante fossero rimasti gravemente insufficienti proprio nelle materie fondamentali di indirizzo.

A scanso di equivoci: non mi riferivo ai colleghi di materia, in particolare. Perché uno studente che non capisce il significato di un simbolo in un contesto non credo sia un filosofo in erba.
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paniscus_2.0



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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Giu 05, 2017 12:09 am

mac67 ha scritto:

A scanso di equivoci: non mi riferivo ai colleghi di materia, in particolare. Perché uno studente che non capisce il significato di un simbolo in un contesto non credo sia un filosofo in erba.

Però non lo si può bocciare "perché in filosofia ha 7"...
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paniscus_2.0



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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Giu 05, 2017 7:14 am

Per amor di precisione, ammetto di aver sovrapposto due casi diversi: quello del volume non era proprio un errore generalizzato, ma un caso estremo riferito a una persona sola, particolarmente lenta di comprendonio di suo; ma il confondere la carica elettrica con il calore perché entrambi si chiamano Q, me l'hanno fatto in massa  : - )
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Ire



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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Giu 05, 2017 8:24 am

Lenar ha scritto:
Ire ha scritto:
,

Mettere un ragazzo nelle condizioni degli altri dandogli gli strumenti di cui ha bisogno significa soltanto farlo giocare alla pari.

Forse, mi chiedo, il problema è il concetto di "parità". Il dogma della "parità", dell' "uguaglianza". Che poi, assurdamente, stride violentemente col dogma della personalizzazione... Siccome siamo tutti diversi, per renderci tutti uguali, dobbiamo personalizzare. Ma perché dovremmo essere tutti uguali se non lo siamo? Non sarebbe più giusto chiedere una scuola che sappia valorizzare i talenti di ognuno piuttosto che una scuola che si ostina a fare di tutti esperti di fisica, di matematica o di letteratura?

Almeno fino ai 16 anni non è prevista la possibilità di scegliere di non andare a scuola. Almeno fino ai 16 l'offerta formativa è uguale per tutti perchè si ritiene che fornisca la base che un cittadino deve avere per riuscire a muoversi nel mondo.

Fino ai 16 anni il tuo discorso non è particolarmente condivisibile e oggettivamente lo è pochino anche dopo se lo riportiamo ai dsa: mettere un alunno alla pari degli altri non è inteso come fargli fare le stesse cose ma come metterlo in condizione di fare le cose che ha scelto con le stesse possibilità di riuscire che hanno gli altri.

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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Giu 05, 2017 8:40 am

paniscus_2.0 ha scritto:
Ire, basta intendersi su cosa si pensa dell'analisi del risultato e delle sue dirette conseguenze: se il ragazzo continua a prendere l'insufficienza anche se gli si danno 90 minuti invece di 60, cosa si dovrebbe fare? Dargliene 120? E se continua ancora ad avere risultati scarsi, la volta successiva bisogna dargliene ancora di più, e così via all'infinito?

O dopo aver constatato che non riesce a fare nemmeno in 4 ore un compito da un'ora, allora è finalmente concesso di dargli unl'insufficienza, pur di sentirsi mooooltooooooooooo in colpa?
Basta dargli il 30% di tempo in più. Lo dicono gli espertoni. Se non ce la fa.due sono le cause: o le teorie dei dottoroni sono sbagliate, oppure il ragazzo non ha studiato. In ogni caso non è più un problema del docente.
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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Giu 05, 2017 8:44 am

Carla, sei arrabbiata con i dsa, con chi ti ha tolto la possibilità di lavorare con loro o forse con chi nonostante tu non dovresti lavorarci ti chiede di dare una mano però, permettimi......

i tuoi interventi appaiono ottusi.

Non puoi dire una cosa del genere. Sai che il tempo in più è solo una goccia nel lavoro che c'è da fare e negli strumenti che possono essere usati.
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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Giu 05, 2017 8:52 am

ma questi strumenti devono puntare alla facilitazione o al raggiungimento degli stessi obiettivi?

A me sembra che prevalga la prima interpretazione: lo vedo tra i colleghi, tra i genitori, tra gli alunni e anche negli stessi interventi di Ire.

Facilitare significa di fatto ridurre gli obiettivi. Chi ne fa le spese in primo luogo sono gli alunni certificati, che mediamente raggiungono livelli di competenza inferiori ai propri compagni; inoltre la certificazione include escludendo, segnando una differenza rispetto ai pari età che non si fa nulla per colmare e che finisce per alterare profondamente la fiducia nei propri mezzi dell'alunno certificato.

E' una differenza che invece di ridursi con il pdp facilitante si acuisce e diventa un habitus mentale che rischia di accompagnare l'alunno per tutta la vita, attraverso frasi-copione del tipo "non ci riesco", "non sono capace", "sono DSA" (non "ho un DSA"), "la matematica mi è antipatica" "scrivo male" "non farò mai niente di buono" e così via.

Anche qui c'è da farsi una domanda: deve prevalere una certa idea di tranquillità psicologica a breve termine che mira ad azzerare il senso di disagio degli alunni certificati, oppure il tentativo di far sviluppare anche all'alunno in difficoltà il massimo del suo potenziale, a costo di passare per la frustrazione del piccolo insuccesso quotidiano?

Quello che servirebbe davvero sarebbe una maggiore attenzione didattica, che sarebbe possibile con classi meno numerose e meno rumorose e evitando che gli insegnanti vengano defraudati delle proprie competenze esclusive nella didattica e nella pedagogia da medici, specialisti e psicologi.

Intanto aspetto che qualcuno mi dia una spiegazione convincente sul motivo della diffusione epidemiologica dei disturbi di apprendimento e delle relative certificazioni.
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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Giu 05, 2017 9:58 am

Ire ha scritto:
Carla, sei arrabbiata con i dsa, con chi ti ha tolto la possibilità di lavorare con loro o forse con chi nonostante tu non dovresti lavorarci ti chiede di dare una mano però, permettimi......

i tuoi interventi appaiono ottusi.

Non puoi dire una cosa del genere. Sai che il tempo in più è solo una goccia nel lavoro che c'è da fare  e negli strumenti che possono essere usati.
non è la prima volta che mi offendi pesantemente mettendo in discussione la mia professionalità, solo perchè ti faccio notare, come tutti del resto, che molte indicazioni relative alla didattica sui dsa sono completamente sbagliate.

io non mi sono mai permessa di giudicarti o di offenderti. sono stata educata in maniera diversa. limitati a contestarmi sulle argomentazioni, se ne sei capace.

l'ottusa sei tu quando vuoi far credere a noi insegnanti, che le cose le viviamo dal dentro, cose che non sono vere.

orbene, si stava parlando di uno degli strumenti concessi ai ragazzi con dsa. Paniscus ci stava facendo notare che, spesso il tempo in più non la soluzione. cosa fare? darne ancora di piu'? poichè le indicazioni del Ministero parlano del 30% (è provato che questo è il tempo di cui i dsa hanno bisogno), in più non ne va dato, perchè a quel punto sarebbe un ingiusto vantaggio.


io non sono certo arrabbiata con i ragazzi dsa, ci mancherebbe. poi perchè io? io faccio la docente di sostegno. ti ricordi? sono proprio l'ultima ad oggi, secondo l'attuale impianto, ad essere coinvolta.

eppure la palla torna sempre a me. e non scendo nel dettaglio.
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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Giu 05, 2017 10:03 am

Ire ha scritto:
Fino ai 16 anni il tuo discorso non è particolarmente condivisibile e oggettivamente lo è pochino anche dopo se lo riportiamo ai dsa:  mettere un alunno alla pari degli altri non è inteso come fargli fare le stesse cose ma come metterlo in condizione di fare le cose che ha scelto con le stesse possibilità di riuscire che hanno gli altri.
Fammi capire, dopo averlo messo nelle condizioni di fare "le cose che ha scelto con le stesse possibilità di riuscire che hanno gli altri" poi gli si può chiedere le cose che si chiedono agli altri ? E se non le sa fare ? E se non esistessero adeguati metodi compensativi ?

Come si concilia il tuo manifesto edificante con le esenzioni da certe prestazioni per la lingua straniera ?
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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Giu 05, 2017 10:29 am

avidodinformazioni ha scritto:
Ire ha scritto:
Fino ai 16 anni il tuo discorso non è particolarmente condivisibile e oggettivamente lo è pochino anche dopo se lo riportiamo ai dsa:  mettere un alunno alla pari degli altri non è inteso come fargli fare le stesse cose ma come metterlo in condizione di fare le cose che ha scelto con le stesse possibilità di riuscire che hanno gli altri.
Fammi capire, dopo averlo messo nelle condizioni di fare "le cose che ha scelto con le stesse possibilità di riuscire che hanno gli altri" poi gli si può chiedere le cose che si chiedono agli altri ? E se non le sa fare ? E se non esistessero adeguati metodi compensativi ?

Come si concilia il tuo manifesto edificante con le esenzioni da certe prestazioni per la lingua straniera ?
attenzione. Ire parla di cose che l'alunno ha scelto. se lui certe materie non le sceglie.....
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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Giu 05, 2017 10:39 am

e guarda ti dico pure che sono anche d'accordo a questo punto che sia l'alunno a scegliere quando il suo disturbo è veramente grave. se l'alunno non riesce a studiare l'inglese perche' insistere? se non e' colpa sua, del suo mancato impegno, ma di una situazione neurobiologica, perchè continuare a mortificarlo? io ad esempio non trovo giusto che un ragazzo dsa grave, esonerato dall'inglese, non abbia diritto al diploma se poi riesce in tutte le materie. ovviamente ciò deve comportare necessariamente la certificazione delle competenze e non più il diploma. ma ci stiamo arrivando....
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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Giu 05, 2017 1:02 pm

E soprattutto, quali sarebbero "le stesse possibilità di riuscita che hanno gli altri", e come si misurano, e perché mai dovrebbero essere identiche per tutti? Non è normalissimo che ognuno abbia capacità diverse (mica solo i ragazzi con dsa, anche tutti gli altri) e che abbia quindi anche possibilità di riuscita diverse, che non sono certo gli insegnanti a stabilire, ma che dipendono dalle differenze individuali tra persone?
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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Giu 05, 2017 1:07 pm

Ire ha scritto:
Almeno fino ai 16 anni non è prevista la possibilità di scegliere di non andare a scuola. Almeno fino ai 16 l'offerta formativa è uguale per tutti perchè si ritiene che fornisca la base che un cittadino deve avere per riuscire a muoversi nel mondo.

Non mi risulta che sia vero che l'offerta formativa sia uguale per tutti fino ai 16 anni.
Fino alla terza media sì, ma dopo no.
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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Giu 05, 2017 1:48 pm

carla75 ha scritto:
Ire ha scritto:
Carla, sei arrabbiata con i dsa, con chi ti ha tolto la possibilità di lavorare con loro o forse con chi nonostante tu non dovresti lavorarci ti chiede di dare una mano però, permettimi......

i tuoi interventi appaiono ottusi.

Non puoi dire una cosa del genere. Sai che il tempo in più è solo una goccia nel lavoro che c'è da fare  e negli strumenti che possono essere usati.
non è la prima volta che mi offendi pesantemente mettendo in discussione la mia professionalità, solo perchè ti faccio notare, come tutti del resto, che molte indicazioni relative alla didattica sui dsa sono completamente sbagliate.

io non mi sono mai permessa di giudicarti o di offenderti. sono stata educata in maniera diversa. limitati a contestarmi sulle argomentazioni, se ne sei capace.

l'ottusa sei tu quando vuoi far credere a noi insegnanti, che le cose le viviamo dal dentro, cose che non sono vere.

orbene, si stava parlando di uno degli strumenti concessi ai ragazzi con dsa. Paniscus ci stava facendo notare che, spesso il tempo in più non la soluzione. cosa fare? darne ancora di piu'? poichè le indicazioni del Ministero parlano del 30% (è provato che questo è il tempo di cui i dsa hanno bisogno), in più non ne va dato, perchè a quel punto sarebbe un ingiusto vantaggio.


io non sono certo arrabbiata  con i ragazzi dsa, ci mancherebbe. poi perchè io? io faccio la docente di sostegno. ti ricordi? sono proprio l'ultima ad oggi, secondo l'attuale impianto, ad essere coinvolta.

eppure la palla torna sempre a me. e non scendo nel dettaglio.  

sei andata pesantemente oltre ma non importa.

Non ho detto a te che sei ottusa ma al tuo intervento.

Hai seguito paniscus nelle sue provocazioni e l'hai assecondata.

Hai limitato gli interventi per favorire (non garantire, sia chiaro) il successo all'aumento di tempo che, dici, se non serve porta a decidere che

o il ragazzo non ha studiato
o sbagliano i professoroni

Come fa una docente di sostegno a dire questo alla sua collega senza aggiungere che naturalmente il tempo in più non è quanto basta fare, che alle spalle c'è lavoro a scuola e a casa sia da parte dei docenti che dovrebbero cercare di proporre la lezione in modo adatto, sia dovrebbero proporre le verifiche in modo adatto e il tempo in più non è il solo unico e non cumulabile mezzo compensativo da concedere?

Fatto questo si può cominciare a pensare a cause indipendenti dalla responsabilità del docente . Sicuramente non quando si è dato il 30 percento di tempo in più e basta.

Che la palla torni a te quando sei in una classe per un altro alunno .. è sicuramente vero, lo so che è vero. Non so quanto sia giusto. Non lo è di sicuro per l'alunno con 104
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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Giu 05, 2017 2:07 pm

paniscus_2.0 ha scritto:


Lasciamo perdere i casi di dsa, che sono due e che non destano nessuna preoccupazione perché studiano in maniera impeccabile e quindi vanno meglio degli altri...

...ma anche tutti gli altri, mica solo quelli con dsa, sono stati abituati negli anni passati a una visione delle materie scientifiche ridotta a un "serbatoio di formule", in cui se solo si potesse avere accesso a tutte le formule si sarebbe in grado di risolvere qualsiasi problema dell'universo, e l'unica possibile fonte di errore starebbe nell'aver equivocato a individuare quale formula fosse quella giusta.

Chiarisco meglio il mio pensiero.

I problemi in matematica e in fisica che molti studenti dsa mostrano di avere non sono solitamente diversi, per tipologia e gravità, da quelli che emergono in parecchi studenti non dsa.
Quello che contestavo è l'idea, completamente campata per aria, secondo cui col formulario il dsa risolve le sue difficoltà e parte alla pari con gli altri.
Questa è una grande stupidaggine che si porta dietro una colossale mistificazione del senso della matematica e della fisica.
Il formulario non migliora le competenze degli studenti, siano essi dsa che non dsa.
Chi lo pensa ragiona come quel tuo studente che ritiene che interpretare la V come volume anziché come potenziale elettrico sia un errore lieve (a me è capitato di peggio con un'alunna che interpretò la V e la T nell'equazione di stato dei gas perfetti come velocità e tempo).
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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Giu 05, 2017 2:17 pm

Ire ha scritto:

Non ho detto a te che sei ottusa ma al tuo intervento.

Hai seguito paniscus nelle sue provocazioni e l'hai assecondata.

Lo so che a te piace molto convincerti di questo, ma fattene una ragione, non è vero: le mie non erano affatto provocazioni, erano dubbi VERI che io sollevo da anni e ai quali nessuno si è mai degnato di darmi una risposta decente e comprensibile. se tu avessi una risposta chiara e non ambigua, me l'avresti già data da un pezzo.

Se PUR di evitare questo incomodo, preferisci rifiutare di rispondere sostenendo che la domanda non è valida perché tanto è solo una provocazione... mi viene il dubbio ancora più serio che la risposta chiara e non ambigua tu non ce l'abbia proprio, non è che non me la vuoi dare per dispetto, ma è proprio che non ce l'hai nemmeno tu.

Ma almeno ammettilo, invece di dire che la colpa è mia.
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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Giu 05, 2017 2:38 pm

comp_xt ha scritto:
Chi lo pensa ragiona come quel tuo studente che ritiene che interpretare la V come volume anziché come potenziale elettrico sia un errore lieve (a me è capitato di peggio con un'alunna che interpretò la V e la T nell'equazione di stato dei gas perfetti come velocità e tempo).

E infatti, messi di fronte a quello che avevano combinato con l'altra bella genialata di confondere il calore con la carica elettrica, commessa da almeno cinque o sei persone nella stessa classe, tentarono pateticamente di giustificarsi proprio così, ossia dicendo che "in fondo la formula che avevano usato era giusta" (cioè, esisteva ed era stata scritta correttamente senza errori), e che loro avevano solo commesso la svista veniale di confonderla con un'altra formula, però almeno avevano dimostrato di SAPERLA, quindi secondo loro l'errore non era grave...
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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Giu 05, 2017 2:48 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
comp_xt ha scritto:
Chi lo pensa ragiona come quel tuo studente che ritiene che interpretare la V come volume anziché come potenziale elettrico sia un errore lieve (a me è capitato di peggio con un'alunna che interpretò la V e la T nell'equazione di stato dei gas perfetti come velocità e tempo).

E infatti, messi di fronte a quello che avevano combinato con l'altra bella genialata di confondere il calore con la carica elettrica, commessa da almeno cinque o sei persone nella stessa classe, tentarono pateticamente di giustificarsi proprio così, ossia dicendo che "in fondo la formula che avevano usato era giusta" (cioè, esisteva ed era stata scritta correttamente senza errori), e che loro avevano solo commesso la svista veniale di confonderla con un'altra formula, però almeno avevano dimostrato di SAPERLA, quindi secondo loro l'errore non era grave...
Mi sembra di capire che in un compito sull'elettrodinamica è stata riportata una formula (esistente)di termodinamica.

Quando si va fuori tema si prende il votaccio anche se si scrivono cose di per sè giuste ? Allora in un compito sull'elettricità se scrivi qualcosa di termodinamica che non ti è stato chiesto prendi il votaccio, indipendentemente dalla confusione che ci possa stare dietro.

Qual è la capitale d'Italia ?
La capitale della Francia è Parigi.
Bravo, sì, lo è, 2
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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Giu 05, 2017 3:12 pm

Che poi, tornando al discorso più generale, vorrei tanto sapere da dove esce questa convinzione di principio secondo cui, prima di potersi permettere di formulare un'ipotesi così oltraggiosa e spaventosa come quella che "il ragazzo non si impegni", bisogna prima essersi fatti centomila esami di coscienza colpevolizzanti e mortificanti, ed essere assolutamente certi di aver escluso qualsiasi altra causa che dipenda da noi.

Ma non dovrebbe semmai essere il contrario? Non dico a livello gerarchico o autoritario, intendo proprio a livello LOGICO.

Il problema di intervenire su una difficoltà scolastica esiste quando si hanno ragionevoli certezze che il ragazzo, pur impegnandosi, ottiene risultati scarsi lo stesso.

Ma se il ragazzo non si impegna, è ovvio che abbia risultati scarsi, indipendentemente che abbia un dsa o no.

In che modo una variazione degli atteggiamenti degli insegnanti, del metodo di spiegazione, delle modalità di verifica, e di tutto il resto potrebbe migliorare i suoi risultati, se comunque alla base c'è il fatto che non si impegna? Se poi siamo sicuri che si impegna ma ottiene risultati scarsi lo stesso, allora tutti questi discorsi hanno senso, ma se è già abbastanza chiaro che non si impegna, de che stamo a parlà?

Che piaccia o no, il fatto che esistano ragazzi non si impegnano (sia con dsa che senza) non è un'eccezione rarissima che richiede chissà quale prova straordinaria, ma è un fatto piuttosto comune, senza nessuna particolare implicazione di giudizio morale.

Esistono un sacco di ragazzi (che non sono delinquenti, devianti o ribelli sovversivi, ma possono essere bravissime persone sul piano umano, e che diventeranno adulti onestissimi e civili) ai quali NON VA di fare fatica dietro allo studio, perché non abbastanza interessati allo studio da pensare che valga la pena spenderci tante energie, e perchè preferiscono pensare ad altro. Per cui, è inevitabile che abbiano risultati scarsi, senza che questo debba innescare tutte 'ste presunte tragedie psicologiche, abissi di mortificazione, crolli di autostima e quant'altro.

Io tutti questi casi di ragazzi che ci tengono tantissimo ad andare bene a scuola e che si disperano se non ci riescono, non li vedo proprio... cioè, esistono, ma sono veramente pochi! Gli altri, per la maggior parte, tirano serenamente a tenersi a galla facendo il meno possibile, e se la fanno andare bene così... e poi ci sono quelli che non fanno nemmeno quel minimo indispensabile, ma sanno benissimo di non farlo, non è che siano convinti di studiare come pazzi e che si disperino perché non capiscono come mai prendono insufficienze!

In casi del genere, per quale motivo bisogna sostenere a tutti i costi che il risultato scarso dipenda dalle strategie degli insegnanti? Ci saranno sicuramente insegnanti più o meno validi e più o meno incoraggianti, ma se il motivo principale dell'insuccesso scolastico è che non si studia (cosa che, ripeto, è COMUNISSIMA), cosa dovrebbe cambiare nel merito?
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Ire



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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Giu 05, 2017 5:23 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
Che poi, tornando al discorso più generale, vorrei tanto sapere da dove esce questa convinzione di principio secondo cui, prima di potersi permettere di formulare un'ipotesi così oltraggiosa e spaventosa come quella che "il ragazzo non si impegni", bisogna prima essersi fatti centomila esami di coscienza colpevolizzanti e mortificanti, ed essere assolutamente certi di aver escluso qualsiasi altra causa che dipenda da noi.

Ma non dovrebbe semmai essere il contrario? Non dico a livello gerarchico o autoritario, intendo proprio a livello LOGICO.

Il problema di intervenire su una difficoltà scolastica esiste quando si hanno ragionevoli certezze che il ragazzo, pur impegnandosi, ottiene risultati scarsi lo stesso.

Ma se il ragazzo non si impegna, è ovvio che abbia risultati scarsi, indipendentemente che abbia un dsa o no.

In che modo una variazione degli atteggiamenti degli insegnanti, del metodo di spiegazione, delle modalità di verifica, e di tutto il resto potrebbe migliorare i suoi risultati, se comunque alla base c'è il fatto che non si impegna? Se poi siamo sicuri che si impegna ma ottiene risultati scarsi lo stesso, allora tutti questi discorsi hanno senso, ma se è già abbastanza chiaro che non si impegna, de che stamo a parlà?

Che piaccia o no, il fatto che esistano ragazzi non si impegnano (sia con dsa che senza) non è un'eccezione rarissima che richiede chissà quale prova straordinaria, ma è un fatto piuttosto comune, senza nessuna particolare implicazione di giudizio morale.

Esistono un sacco di ragazzi (che non sono delinquenti, devianti o ribelli sovversivi, ma possono essere bravissime persone sul piano umano, e che diventeranno adulti onestissimi e civili) ai quali NON VA di fare fatica dietro allo studio, perché non abbastanza interessati allo studio da pensare che valga la pena spenderci tante energie, e perchè preferiscono pensare ad altro. Per cui, è inevitabile che abbiano risultati scarsi, senza che questo debba innescare tutte 'ste presunte tragedie psicologiche, abissi di mortificazione, crolli di autostima e quant'altro.

Io tutti questi casi di ragazzi che ci tengono tantissimo ad andare bene a scuola e che si disperano se non ci riescono, non li vedo proprio... cioè, esistono, ma sono veramente pochi! Gli altri, per la maggior parte, tirano serenamente a tenersi a galla facendo il meno possibile, e se la fanno andare bene così... e poi ci sono quelli che non fanno nemmeno quel minimo indispensabile, ma sanno benissimo di non farlo, non è che siano convinti di studiare come pazzi e che si disperino perché non capiscono come mai prendono insufficienze!

In casi del genere, per quale motivo bisogna sostenere a tutti i costi che il risultato scarso dipenda dalle strategie degli insegnanti? Ci saranno sicuramente insegnanti più o meno validi e più o meno incoraggianti, ma se il motivo principale dell'insuccesso scolastico è che non si studia (cosa che, ripeto, è COMUNISSIMA), cosa dovrebbe cambiare nel merito?

La ricerca e la legge dicono che in caso di difficoltà scolastiche diagnosticate come dsa la prima cosa da fare è pensare che queste difficoltà non dipendano da scarso impegno ma da un disturbo di apprendimento. La legge e la buona prassi dicono che in caso di disturbo di apprendimento la scuola deve darsi una mossa (nelle figure dei suoi docenti) per trovare il modo di proporre una didattica idonea e per consentire compensativi e dispensativi che uniti alla didattica idonea mettono il ragazzo nella condizione di essere giudicato come lavativo e non promuovibile se non ottiene risultati o come idoneo al proseguimento degli studi se i risultati li ottiene

Solo ora si può pensare a scarso impegno o ad altro.

Non certo in partenza.

C'è una qualche differenza tra avere un disturbo di apprendimento e non averlo
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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Giu 05, 2017 5:43 pm

impegno o non impegno spesso è il rendimento ad essere scarso

ma col pdp per magia il rendimento diventa soddisfacente, impegno o non impegno

in caso di difficoltà scolastiche la prima cosa da fare da parte di docente-alunno-famiglia dovrebbe essere quella di tentare di ridurle, non di suggerire di ottenere una certificazione.

Magari quando si è capito dov'è il problema o almeno si è escluso che derivi dalla didattica o dallo scarso impegno o da problematiche psicologiche, quando si è provato ad agire sulla motivazione e neanche questo ha avuto successo ecc. allora si suggerisca di rivolgersi allo specialista.
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carla75

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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Giu 05, 2017 5:50 pm

Ire ha scritto:
carla75 ha scritto:
Ire ha scritto:
Carla, sei arrabbiata con i dsa, con chi ti ha tolto la possibilità di lavorare con loro o forse con chi nonostante tu non dovresti lavorarci ti chiede di dare una mano però, permettimi......

i tuoi interventi appaiono ottusi.

Non puoi dire una cosa del genere. Sai che il tempo in più è solo una goccia nel lavoro che c'è da fare  e negli strumenti che possono essere usati.
non è la prima volta che mi offendi pesantemente mettendo in discussione la mia professionalità, solo perchè ti faccio notare, come tutti del resto, che molte indicazioni relative alla didattica sui dsa sono completamente sbagliate.

io non mi sono mai permessa di giudicarti o di offenderti. sono stata educata in maniera diversa. limitati a contestarmi sulle argomentazioni, se ne sei capace.

l'ottusa sei tu quando vuoi far credere a noi insegnanti, che le cose le viviamo dal dentro, cose che non sono vere.

orbene, si stava parlando di uno degli strumenti concessi ai ragazzi con dsa. Paniscus ci stava facendo notare che, spesso il tempo in più non la soluzione. cosa fare? darne ancora di piu'? poichè le indicazioni del Ministero parlano del 30% (è provato che questo è il tempo di cui i dsa hanno bisogno), in più non ne va dato, perchè a quel punto sarebbe un ingiusto vantaggio.


io non sono certo arrabbiata  con i ragazzi dsa, ci mancherebbe. poi perchè io? io faccio la docente di sostegno. ti ricordi? sono proprio l'ultima ad oggi, secondo l'attuale impianto, ad essere coinvolta.

eppure la palla torna sempre a me. e non scendo nel dettaglio.  

sei andata pesantemente oltre ma non importa.

Non ho detto a te che sei ottusa ma al tuo intervento.

Hai seguito paniscus nelle sue provocazioni e l'hai assecondata.

Hai limitato gli interventi per favorire (non garantire, sia chiaro) il successo all'aumento di tempo che, dici, se non serve porta a decidere che

o il ragazzo non ha studiato
o sbagliano i professoroni

Come fa una docente di sostegno a dire questo alla sua collega senza aggiungere che naturalmente il tempo in più non è quanto basta fare, che alle spalle c'è lavoro a scuola e a casa sia da parte dei docenti che dovrebbero cercare di proporre la lezione in modo adatto, sia dovrebbero proporre le verifiche in modo adatto e il tempo in più non è il solo unico e non cumulabile mezzo compensativo da concedere?

Fatto questo si può cominciare a pensare a cause indipendenti dalla responsabilità del docente .  Sicuramente non quando si è dato il 30 percento di tempo in più e basta.

Che la palla torni a te quando sei in una classe per un altro alunno .. è sicuramente vero, lo so che è vero.  Non so quanto sia giusto.  Non lo è di sicuro per l'alunno con 104
tu mi accusi di essere arrabbiata con gli studenti dsa e io vado pesantemente oltre?
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Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?
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