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 Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?

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Scuola70



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MessaggioTitolo: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Mag 29, 2017 3:17 pm

Promemoria primo messaggio :

Oggi ho interrogato una mia alunna DSA (dislessia associata a discalculia) e sapeva tutto a memoria, perfettamente, senza nemmeno consultare le mappe: quando si trattava però di entrare nel ragionamento, nel perché delle cose, ecco che crollava miseramente ed era necessario aiutarla con vari indizi, tuttavia questo è in contraddizione con quanto si dice sui DSA, secondo cui essi difettano di memoria e non sanno mettere le informazioni in sequenza. Non è così?
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paniscus_2.0



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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Mag 29, 2017 8:07 pm

@melia ha scritto:
Io credo che neanche Ire, nella sua personale profonda conoscenza dell'universo dei DSA, abbia cognizione della voragine che si sta creando nelle scuole, dove ogni tipo di svantaggio viene certificato come dsa, anche quando non ha niente a che vedere con la patologia specifica.

Io invece tenderei a pensare che questa cognizione ce l'abbia, ma che questo andazzo le vada bene, che lo approvi, perché lo considera una grande conquista di inclusività e di civiltà, perché pensa davvero che, pur di evitare ai ragazzi qualsiasi frustrazione e qualsiasi disagio, sia accettabile QUALUNQUE soluzione, perfino le certificazioni di comodo distorte e raffazzonate, qualsiasi cosa pur di farli sentire seguiti, coccolati e facilitati, e soprattutto perchè prendano la sufficienza a tutti i costi. Che poi abbiano davvero imparato qualcosa o no, non importa... l'importante è che non si buttino giù di morale, che non siano bocciati, che non ci siano contestazioni spiacevoli, e che qualcuno possa gloriarsi del merito di essere corso in aiuto del povero fragilissimo fiocchinodineve indifeso, suggerendo la soluzione magica.

Se poi non è così, mi scuso... ma realmente, non lo dico per pregiudizio ma per pura e semplice analogia: conosco direttamente diverse persone che ragionano esattamente come Ire (alcune delle quali sono anche miei colleghi) e che effettivamente ci credono davvero.
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Ire



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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Mag 29, 2017 8:10 pm

mac67 ha scritto:
Ire ha scritto:
mac67 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:

Rimane comunque il fatto che se la memoria a breve termine serve, se non ce l'hai sei fottuto; hai un handicap rispetto a chi ce l'ha.

Chi è dislessico ha la memoria a breve termine (di lavoro), ma la usa per interpretare i simboli grafici (a causa del suo disturbo) anziché il loro significato (come i non disturbati).

sempre alla ricerca di nuove informazioni sui dsa (non sono ironica, non ti sto prendendo in giro)  mi racconti qualcosa più di questa affermazione?  Hai qualche riferimento su dove io possa andare a capire meglio questa interpretazione del deficit di memoria a breve termine?

Chiedi a me o a avido? Io non ho parlato di deficit di memoria a breve termine.

scusami allora non ho capito.

Il problema nei dsa è un deficit di memoria di lavoro (breve termine) e avido diceva che se non ce l'hai (questa memoria) hai un handicap.... tu hai risposto che il dislessico ha memoria a breve termine ma la usa diversamente.

Chiedevo lumi su questo.
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Ire



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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Mag 29, 2017 8:18 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
@melia ha scritto:
Io credo che neanche Ire, nella sua personale profonda conoscenza dell'universo dei DSA, abbia cognizione della voragine che si sta creando nelle scuole, dove ogni tipo di svantaggio viene certificato come dsa, anche quando non ha niente a che vedere con la patologia specifica.

Io invece tenderei a pensare che questa cognizione ce l'abbia, ma che questo andazzo le vada bene, che lo approvi, perché lo considera una grande conquista di inclusività e di civiltà, perché pensa davvero che, pur di evitare ai ragazzi qualsiasi frustrazione e qualsiasi disagio, sia accettabile QUALUNQUE soluzione, perfino le certificazioni di comodo distorte e raffazzonate, qualsiasi cosa pur di farli sentire seguiti, coccolati e facilitati, e soprattutto perchè prendano la sufficienza a tutti i costi. Che poi abbiano davvero imparato qualcosa o no, non importa... l'importante è che non si buttino giù di morale, che non siano bocciati, che non ci siano contestazioni spiacevoli, e che qualcuno possa gloriarsi del merito di essere corso in aiuto del povero fragilissimo fiocchinodineve indifeso, suggerendo la soluzione magica.


Se poi non è così, mi scuso... ma realmente, non lo dico per pregiudizio ma per pura e semplice analogia: conosco direttamente diverse persone che ragionano esattamente come Ire (alcune delle quali sono anche miei colleghi) e che effettivamente ci credono davvero.


Meno male ti sei scusata in anticipo.

Con me non puoi farlo, ma se se intellettualmente onesta, con i tuoi colleghi con i quali hai la possibilità di parlare, prova a chiedere i loro motivi e la loro visione invece di interpretarli a modo tuo
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Scuola70



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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Mag 29, 2017 8:31 pm

Scuola e vita completamente diverse? Allora non studiamo più, tanto non cambia nulla, vero Ire? Vergognati, parli come i miei alunni peggiori, quelli che non danno valore al sapere, alla conoscenza e quindi la denigrano, la svalutano, dicono "A che serve studiare?", dalle tue parole emerge il disprezzo che provi per noi docenti, gente che insegna cose che secondo te sono sganciate dalla vita. Al liceo ad esempio si impara la matematica che poi ti servirà se vorrai fare l'ingegnere, ma se studio male e poi progetto male un ponte sicuramente ha degli effetti sulla vita, non è solo un errore innocuo del mio pensiero.
La chimica serve ai farmacisti e ai medici, la storia serve per interpretare ciò che accade nell'attualità e per non cadere vittima di chi vuole manipolarti, a me non sembra che il sapere sia sganciato dalla vita.
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Ire



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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Mag 29, 2017 8:32 pm

carla75 ha scritto:
Ire ha scritto:
carla75 ha scritto:
Chiedo per capire . il collega di fisica spiega il moto rettilineo uniforme, quello naturalmente accelerato e quello decelerato. Al ragazzo DSA non verranno chieste le definizioni e le formule,  ma a questo punto, seguendo.il ragionamento di Ire, mi viene da pensare che non si possano nemmeno chiedere gli esercizi con il formulario alla mano, perché il ragazzo, non potendo fare forza sulla sua memoria di lavoro che, sedimentata diventa memoria di lungo periodo, non potrà effettuare dei ragionamenti che discriminano le varie forze e permettano di capire qual è formula necessaria per risolvere quel tipo di esercizio. Ancora il collega di diritto spiega la cambiale e l'assegno al ragazzo non potrà essere chiesta la definizione di cambiale e di assegno e gli elementi, ma non potrà nemmeno stabilire quale titolo compilare rispetto a una situazione data perché non conosce le caratteristiche dell'una e dell'altro e le differenze. Allora , di grazia, cosa può essere chiesto a un ragazzo dislessico ? quale tipo di prestazione rispetto ai contenuti disciplinari scolastici? Qual è il confine tra dislessia e disabilità , posto che la mancanza di memoria nei casi gravi una disabilità?

il confine tra dislessia e disabilità probabilmente è dato dal fatto che il disabile non sarà in grado di capire, nemmeno andandosi a leggere il promemoria, che la cambiale serve per un pagamento posticipato e l'assegno serve per un pagamento immediato- Forse il disabile non capisce nemmeno la differenza tra pagherò e pago.
intanto questo non è detto perchè dipende dal grado di disabilità

Il ragazzo con dsa la capisce senza alcun dubbio le implicazioni dell'uso di una o dell'altra forma di pagamento. Sa perfettamente decidere se dal suo proprio conto o da quello dell'azienda può emettere assegno o gli conviene impegnarsi con cambiali procastinate: non ha alcuna difficoltà cognitiva,  e avendo in mano o vedendo sul monitor le maschere da compilare sa fare la scelta giusta.
strano. perchè nella mia classe di fronte ad un compito per sole competenze di fisica, autorizzati dall'insegnante ad avere il libro aperto, i due ragazzi dsa hanno consegnato il compito in bianco.

in aggiunta a quanto ti ho detto prima, Carla, sorge comunque la domanda: come lavorano questi ragazzi per compensare il loro dsa?

Se sono lasciati lì, come se non l'avessero.....
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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Mag 29, 2017 8:42 pm

Ovviamente. Nella vita e sul.lavoro ti.chideranno conto a prescindere. Non avrai nessun libro aperto, non ti.chiederanno solo quello che.dovresti sapere , non avrai.più tempo degli altri, o prestazioni.più semplici.rispetto agli altri.
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mac67



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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Mag 29, 2017 8:47 pm

Ire ha scritto:
mac67 ha scritto:
Ire ha scritto:
mac67 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:

Rimane comunque il fatto che se la memoria a breve termine serve, se non ce l'hai sei fottuto; hai un handicap rispetto a chi ce l'ha.

Chi è dislessico ha la memoria a breve termine (di lavoro), ma la usa per interpretare i simboli grafici (a causa del suo disturbo) anziché il loro significato (come i non disturbati).

sempre alla ricerca di nuove informazioni sui dsa (non sono ironica, non ti sto prendendo in giro)  mi racconti qualcosa più di questa affermazione?  Hai qualche riferimento su dove io possa andare a capire meglio questa interpretazione del deficit di memoria a breve termine?

Chiedi a me o a avido? Io non ho parlato di deficit di memoria a breve termine.

scusami allora non ho capito.

Il problema nei dsa è un deficit di memoria di lavoro (breve termine) e avido diceva che se non ce l'hai (questa memoria) hai un handicap.... tu hai risposto che il dislessico ha memoria a breve termine ma la usa diversamente.

Chiedevo lumi su questo.

E' come quando stai imparando una lingua straniera e ti viene dato da leggere un testo di media lunghezza. Se ti sforzi di pronunciare tutto correttamente e speditamente e poi ti chiedono "che cosa hai letto?" non sai rispondere, perché eri così impegnato nello sforzo di leggere e parlare correttamente che la memoria di lavoro è stata dedicata tutto a questo compito, anziché alla comprensione del testo.

Per la storia che la scuola e la vita sono cose diverse, ne abbiamo parlato fino alla nausea. Se c'è una differenza, è che nella vita gli svantaggi non te li condona nessuno, soprattutto sul lavoro.


Ultima modifica di mac67 il Lun Mag 29, 2017 8:49 pm, modificato 1 volta
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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Mag 29, 2017 8:48 pm

Ire ha scritto:
non è così.

I dsa possono avere, generalmente hanno, difficoltà con la memoria di lavoro non con la memoria a lungo termine

Questa è una generalizzazione priva di alcun valore scientifico.

Primo non è neanche ben chiaro se esistano e cosa siano questi benedetti disturbi specifici dell'apprendimento, perché se fosse chiaro si saprebbe anche da cosa derivano, come si manifestano esattamente e la loro esistenza sarebbe pacifica.

Secondo gli alunni certificati che vedo io tutti i giorni sono così eterogenei che non mi azzarderei mai a dire che hanno una buona memoria a lungo termine e problemi con la memoria di lavoro; anzi personalmente non mi sono mai accorto di tutta questa bontà della memoria a lungo termine; forse a monte è mancato lo studio...

Non so, il mondo dei sogni è una cosa, la realtà è un'altra.

ps: sempre meglio parlare di "alunni con dsa" e ancora meglio "alunni con certificazione di dsa"
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ushikawa

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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Mag 29, 2017 8:56 pm

Ire ha scritto:
carla75 ha scritto:
Chiedo per capire . il collega di fisica spiega il moto rettilineo uniforme, quello naturalmente accelerato e quello decelerato. Al ragazzo DSA non verranno chieste le definizioni e le formule,  ma a questo punto, seguendo.il ragionamento di Ire, mi viene da pensare che non si possano nemmeno chiedere gli esercizi con il formulario alla mano, perché il ragazzo, non potendo fare forza sulla sua memoria di lavoro che, sedimentata diventa memoria di lungo periodo, non potrà effettuare dei ragionamenti che discriminano le varie forze e permettano di capire qual è formula necessaria per risolvere quel tipo di esercizio. Ancora il collega di diritto spiega la cambiale e l'assegno al ragazzo non potrà essere chiesta la definizione di cambiale e di assegno e gli elementi, ma non potrà nemmeno stabilire quale titolo compilare rispetto a una situazione data perché non conosce le caratteristiche dell'una e dell'altro e le differenze. Allora , di grazia, cosa può essere chiesto a un ragazzo dislessico ? quale tipo di prestazione rispetto ai contenuti disciplinari scolastici? Qual è il confine tra dislessia e disabilità , posto che la mancanza di memoria nei casi gravi una disabilità?

il confine tra dislessia e disabilità probabilmente è dato dal fatto che il disabile non sarà in grado di capire, nemmeno andandosi a leggere il promemoria, che la cambiale serve per un pagamento posticipato e l'assegno serve per un pagamento immediato- Forse il disabile non capisce nemmeno la differenza tra pagherò e pago.

Il ragazzo con dsa la capisce senza alcun dubbio le implicazioni dell'uso di una o dell'altra forma di pagamento. Sa perfettamente decidere se dal suo proprio conto o da quello dell'azienda può emettere assegno o gli conviene impegnarsi con cambiali procastinate: non ha alcuna difficoltà cognitiva,  e avendo in mano o vedendo sul monitor le maschere da compilare sa fare la scelta giusta.

Nel nitore di questo meraviglioso quadretto, in cui tutto è chiaro e limpido, manca un elemento importante: la certificazione dell'esistenza o meno di un disturbo specifico dell'apprendimento, che è un'etichetta meramente legale, si basa sulla valutazione soggettiva di una persona, con la scientificità che è permessa da test prestazionali e non oggettivi. Se devo capire se c'è stato un contatto con l'epatite vado a cercare gli anticorpi, li vedo fisicamente e oggettivamente; se devo capire se c'è un disturbo specifico dell'apprendimento cosa vedo? Che il ragazzo fa più errori o impiega più tempo?
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ludmilla72



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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Mag 29, 2017 9:05 pm

Poi c'è l'ipotesi che tutti e due potrebbero non aver studiato o non aver seguito con attenzione la spiegazione.

Credo che non esista una casistica generale, ma che ogni individuo debba essere aiutato ad esprimere le proprie potenzialità. Per questo ogni tanto provo ad alzare l'asticella. La cosa peggiore è che il ragazzo con la certificazione DSA finisca col non provarci neanche più e quindi si tagli le gambe da solo.

Prima o poi tutti i ragazzi si scontrano con lo scoglio dei quiz per la patente e lì non ci sono aiutini che tengano. Altro che la scuola!
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paniscus_2.0



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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Mag 29, 2017 9:16 pm

Ire ha scritto:
carla75 ha scritto:
strano. perchè nella mia classe di fronte ad un compito per sole competenze di fisica, autorizzati dall'insegnante ad avere il libro aperto, i due ragazzi dsa hanno consegnato il compito in bianco.
in aggiunta a quanto ti ho detto prima, Carla, sorge comunque la domanda:  come lavorano questi ragazzi per compensare il loro dsa?

Se sono lasciati lì, come se non l'avessero.....

Cosa ti fa pensare che "siano stati lasciati lì come se non lo avessero", e che invece non abbiano usufruito di tutti gli ausili previsti per l'aiuto alla loro PREPARAZIONE nei giorni o nelle settimane precedenti? Non vorrai sostenere che l'unico punto di necessità importante sia quello di avere la verifica facilitata, in maniera che prendere la sufficienza sia più facile?

Da quanto ho capito, si stava parlando di un compito "per sole competenze", ossia non legato agli apprendimenti mnemonici, alle formule o o alle definizioni teoriche, ma proprio una di quelle verifiche che valutano l'esito degli apprendimenti effettivi, indipendentemente da come siano stati raggiunti. E comunque c'era la possibilità di tenersi il libro aperto davanti, lberi di consultare non solo i formulari, ma anche qualsiasi contenuto teorico di cui non si fosse sicuri.

Se fosse vero che i ragazzi con dsa "imparano le stesse identiche cose degli altri, solo con metodi diversi", sarebbe stata la volta buona, ottima, per dimostrarlo.

E invece questi ragazzi sono andati PEGGIO rispetto a un compito scolastico tradizionale in cui sono richieste più nozioni dettagliate e meno competenze generali.

Mi sembra sinceramente che tu ti focalizzi in maniera esagerata sul (presunto) diritto alle facilitazioni durante la verifica, e sull'obiettivo di calibrare le verifiche in maniera personalizzata (cioè, FACILITATA) in maniera che possano prendere la sufficienza comunque... e non sulle strategie da adottare PRIMA delle verifiche, perché questi ragazzi imparino effettivamente qualcosa, e non solo perché siano promossi anche se non hanno imparato niente.
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paniscus_2.0



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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Mag 29, 2017 9:19 pm

ludmilla72 ha scritto:
Prima o poi tutti i ragazzi si scontrano con lo scoglio dei quiz per la patente e lì non ci sono aiutini che tengano. Altro che la scuola!
Ah, ma su quello non c'è mica nessun problema, la patente la danno in automatico a tutti!

Non si vorrà mica pestare i piedi al dogma del consumismo automobilistico universale?

Di tutti gli alunni con dsa o bes assortiti che ho avuto nelle quarte e quinte degli ultimi anni, non ce n'è nemmeno UNO che non sia riuscito a prendere la patente... compresi quelli che avevano una diagnosi gravissima di disturbo visuospaziale (ovvero, che avevano una certificazione medica specialistica che attestava che non fossero in grado di distinguere in tempi veloci la direzione di provenienza di uno stimolo visuale o la forma tridimensionale di uno scenario proiettato su un piano) o una diagnosi altrettanto grave di dislessia o di discalculia (cioè, di incapacità di distinguere velocemente una combinazione di cifre, tipo il cartello di limite di velocità a 60 rispetto a quello a 90, oppure la denominazione dell'uscita dall'autostrada)!


Ultima modifica di paniscus_2.0 il Lun Mag 29, 2017 9:31 pm, modificato 1 volta
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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Mag 29, 2017 9:20 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
Ire ha scritto:
carla75 ha scritto:
strano. perchè nella mia classe di fronte ad un compito per sole competenze di fisica, autorizzati dall'insegnante ad avere il libro aperto, i due ragazzi dsa hanno consegnato il compito in bianco.
in aggiunta a quanto ti ho detto prima, Carla, sorge comunque la domanda:  come lavorano questi ragazzi per compensare il loro dsa?

Se sono lasciati lì, come se non l'avessero.....

Cosa ti fa pensare che "siano stati lasciati lì come se non lo avessero", e che invece non abbiano usufruito di tutti gli ausili previsti per l'aiuto alla loro PREPARAZIONE nei giorni o nelle settimane precedenti? Non vorrai sostenere che l'unico punto di necessità importante sia quello di avere la verifica facilitata, in maniera che prendere la sufficienza sia più facile?

Da quanto ho capito, si stava parlando di un compito "per sole competenze", ossia non legato agli apprendimenti mnemonici, alle formule o o alle definizioni teoriche, ma proprio una di quelle verifiche che valutano l'esito degli apprendimenti effettivi, indipendentemente da come siano stati raggiunti. E comunque c'era la possibilità di tenersi il libro aperto davanti, lberi di consultare non solo i formulari, ma anche qualsiasi contenuto teorico di cui non si fosse sicuri.

Se fosse vero che i ragazzi con dsa "imparano le stesse identiche cose degli altri, solo con metodi diversi", sarebbe stata la volta buona, ottima, per dimostrarlo.

E invece questi ragazzi sono andati PEGGIO rispetto a un compito scolastico tradizionale in cui sono richieste più nozioni dettagliate e meno competenze generali.

Mi sembra sinceramente che tu ti focalizzi in maniera esagerata sul (presunto) diritto alle facilitazioni durante la verifica, e sull'obiettivo di calibrare le verifiche in maniera personalizzata (cioè, FACILITATA) in maniera che possano prendere la sufficienza comunque... e non sulle strategie da adottare PRIMA delle verifiche, perché questi ragazzi imparino effettivamente qualcosa, e non solo perché siano promossi anche se non hanno imparato niente.

Nelle tracce differenziate che preparo per alunni con dsa, bes ecc. spesso inserisco domande "per competenze", non legate ad apprendimenti mnemonici o definizioni teoriche. Purtroppo questa presunta "facilitazione" manda in crisi gli alunni, in primis quelli certificati, poi gli altri.
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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Mag 29, 2017 9:38 pm

Ire ha scritto:
carla75 ha scritto:
Ire ha scritto:
carla75 ha scritto:
Chiedo per capire . il collega di fisica spiega il moto rettilineo uniforme, quello naturalmente accelerato e quello decelerato. Al ragazzo DSA non verranno chieste le definizioni e le formule,  ma a questo punto, seguendo.il ragionamento di Ire, mi viene da pensare che non si possano nemmeno chiedere gli esercizi con il formulario alla mano, perché il ragazzo, non potendo fare forza sulla sua memoria di lavoro che, sedimentata diventa memoria di lungo periodo, non potrà effettuare dei ragionamenti che discriminano le varie forze e permettano di capire qual è formula necessaria per risolvere quel tipo di esercizio. Ancora il collega di diritto spiega la cambiale e l'assegno al ragazzo non potrà essere chiesta la definizione di cambiale e di assegno e gli elementi, ma non potrà nemmeno stabilire quale titolo compilare rispetto a una situazione data perché non conosce le caratteristiche dell'una e dell'altro e le differenze. Allora , di grazia, cosa può essere chiesto a un ragazzo dislessico ? quale tipo di prestazione rispetto ai contenuti disciplinari scolastici? Qual è il confine tra dislessia e disabilità , posto che la mancanza di memoria nei casi gravi una disabilità?

il confine tra dislessia e disabilità probabilmente è dato dal fatto che il disabile non sarà in grado di capire, nemmeno andandosi a leggere il promemoria, che la cambiale serve per un pagamento posticipato e l'assegno serve per un pagamento immediato- Forse il disabile non capisce nemmeno la differenza tra pagherò e pago.
intanto questo non è detto perchè dipende dal grado di disabilità

Il ragazzo con dsa la capisce senza alcun dubbio le implicazioni dell'uso di una o dell'altra forma di pagamento. Sa perfettamente decidere se dal suo proprio conto o da quello dell'azienda può emettere assegno o gli conviene impegnarsi con cambiali procastinate: non ha alcuna difficoltà cognitiva,  e avendo in mano o vedendo sul monitor le maschere da compilare sa fare la scelta giusta.
strano. perchè nella mia classe di fronte ad un compito per sole competenze di fisica, autorizzati dall'insegnante ad avere il libro aperto, i due ragazzi dsa hanno consegnato il compito in bianco.

in aggiunta a quanto ti ho detto prima, Carla, sorge comunque la domanda:  come lavorano questi ragazzi per compensare il loro dsa?

Se sono lasciati lì, come se non l'avessero.....
ti faccio un esempio:
- per inglese c'e' una studentessa madrelingua: dovrebbe fare una lezione su tre alla settimana, ma da noi ne fa due e fa solo conversazione, niente grammatica o regole. quindi il massimo per i ragazzi, cmq la collega usa molto il registratore, scrive le regole con i vari colori alla lavagna. fa ripetere oralmente tutto e io provvedo a dare il materiale già scritto ai ragazzi. alla verifica, alla domanda: chiedi al tuo amico che ore sono.. scena muta. non parliamo poi dell'applicazione del present simple e del continuous. se non si studiano le regole come si fa a sapere quando si applica una forma e quando l'altra?  
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mac67



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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Mag 29, 2017 9:45 pm

carla75 ha scritto:
ti faccio un esempio:
- per inglese c'e' una studentessa madrelingua: dovrebbe fare una lezione su tre alla settimana, ma da noi ne fa due e fa solo conversazione, niente grammatica o regole. quindi il massimo per i ragazzi, cmq la collega usa molto il registratore, scrive le regole con i vari colori alla lavagna. fa ripetere oralmente tutto e io provvedo a dare il materiale già scritto ai ragazzi. alla verifica, alla domanda: chiedi al tuo amico che ore sono.. scena muta. non parliamo poi dell'applicazione del present simple e del continuous. se non si studiano le regole come si fa a sapere quando si applica una forma e quando l'altra?  

L'esempio non mi pare calzantissimo. Le lingue non si imparano solo con le "regole" (tralascio il fatto che nessuno impara la lingua studiando, ma sul campo: per una lingua straniera mancano il tempo e le condizioni per fare la stesa cosa). Si fanno tonnellate di esempi. Se dopo due settimane che chiedi e fai chiedere che ora è e fa ancora scena muta, allora il 3 è tutto meritato.
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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Mag 29, 2017 9:47 pm

per le verifiche si sono tutti attrezzati con libri specifici per la dislessia. ormai tutte le case editrici li forniscono. prove che io non ho mai dato nemmeno ai ragazzi con ritardo lieve...eppure.
quello che io voglio dire e' che si e' creato una convinzione: che i bes e i dsa abbiano diritto a prendere sei senza studiare e quindi vengono costantemente impreparati. addirittura uno disse alla collega di scienze che lui aveva il diritto di studiare solo quello che c'era scritto sulla mappa. cioe' le due paroline messe in croce...
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ludmilla72



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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Mag 29, 2017 9:48 pm

paniscus_2.0 ha scritto:


Di tutti gli alunni con dsa o bes assortiti che ho avuto nelle quarte e quinte degli ultimi anni, non ce n'è nemmeno UNO che non sia riuscito a prendere la patente...

Dei miei invece, certificati e non, alcuni ripetono il quiz più volte. E il bello è che frequentano una scuola per Meccanici! Il fatto è che in realtà conoscono le risposte, ma non leggono con attenzione le domande o non riescono ad interpretarle in tempi rapidi... che è appunto il problema che si attribuisce ai ragazzi con certificato di dsa.
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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Mag 29, 2017 9:59 pm

mac67 ha scritto:
carla75 ha scritto:
ti faccio un esempio:
- per inglese c'e' una studentessa madrelingua: dovrebbe fare una lezione su tre alla settimana, ma da noi ne fa due e fa solo conversazione, niente grammatica o regole. quindi il massimo per i ragazzi, cmq la collega usa molto il registratore, scrive le regole con i vari colori alla lavagna. fa ripetere oralmente tutto e io provvedo a dare il materiale già scritto ai ragazzi. alla verifica, alla domanda: chiedi al tuo amico che ore sono.. scena muta. non parliamo poi dell'applicazione del present simple e del continuous. se non si studiano le regole come si fa a sapere quando si applica una forma e quando l'altra?  

L'esempio non mi pare calzantissimo. Le lingue non si imparano solo con le "regole" (tralascio il fatto che nessuno impara la lingua studiando, ma sul campo: per una lingua straniera mancano il tempo e le condizioni per fare la stesa cosa). Si fanno tonnellate di esempi. Se dopo due settimane che chiedi e fai chiedere che ora è e fa ancora scena muta, allora il 3 è tutto meritato.
allora mac mi rispiego meglio:
su tre ore alla settimana la linguista ne fa due di conversazione. non so se sai di cosa si tratta. si fanno solo esempi: chiedi al tuo amico che ore sono, rispondi, poi dai delle informazioni, poi dici che domani andrai al mare, che hai programmato un'attività ecc.... cioè si fanno esempi e dialoghi a coppie a tre, ecc... solo oralmente. qualche parola alla lavagna per fissare termini nuovi o di rito. una volta alla settimana la collega fa anche grammatica perchè certamente che serve. In inglese ci sono forme verbali diverse dalle nostre o che si usano in modi diverso rispetto all'italiano. quindi le regole linguistiche servono. Il present continuous non e' il nostro gerundio e si applica in precise circostanze. se non sai quando come fai ad applicarlo regolarmente?
per quanto riguarda l'esempio dell'ora, specifico che io insegno alle superiori e che i bambini iniziano a studiare inglese alle elementari. In inglese ci sono tre forme base per chiedere l'ora ed è ovvio che la collega lo abbia chiesto al ragazzo dsa in una verifica programmata dopo che il tutto era stato ampiamente ripassato. non ne sapeva nemmeno una.
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paniscus_2.0



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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Mag 29, 2017 10:01 pm

per quanto riguarda il discorso sulla patente:

Ma anche nei casi che dico io, c'è qualcuno che è riuscito a passare l'esame solo al secondo o terzo  tentativo (a volte quello teorico, a volte quello pratico, a volte entrambi), ma comunque alla fine la patente l'hanno presa tutti.

Compresi quelli che non sanno convertire i metri in chilometri, o quelli che non sanno leggere correttamente un numero decimale sul display di una calcolatrice, e che però sono misteriosamente certificati come capaci di leggere lo stesso numero decimale sul display di un tachimetro o di un contachilometri...


Ultima modifica di paniscus_2.0 il Lun Mag 29, 2017 10:06 pm, modificato 1 volta
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JaneEyre



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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Mag 29, 2017 10:02 pm

La scarsa memoria non è un disturbo dell'apprendimento.
Un bambino dislessico ha un ritardo di uno o due anni nello sviluppo delle competenze di letto-scrittura rispetto ai compagni. Se a 15 anni non memorizza oppure non capisce non è dislessico, ha semplicemente capacità scolastiche limitate. L'alternativa è che non studia proprio e la certificazione serve a giustificare il mancato apprendimento.
Ormai le certificazioni arrivano con tutti i disturbi diagnosticabili, ma guarda caso in forma lieve: disgrafia, disortografia, discalculia e dislessia. Spesso la prima diagnosi è fatta in terza media, mentre prima non è mai stato riscontrato alcun disturbo specifico.
Sulla discalculia non posso pronunciarmi, ma certamente dal punto di vista dell'inglese moltissimi dei miei studenti non presentano tracce degli altri disturbi, ma semplicemente un grosso distrurbo della voglia di studiare oppure capacità scolastiche molto limitate.
Ultimamente mi capitano sempre più studenti con DSA che hanno problemi comportamentali e psicologici. La memoria insufficiente si vede, ma non c'è traccia alcuna di dislessia. O la dislessia è già compensata, e quindi non vedo perché dovrebbero avere 1000 aiuti, oppure è una facciata per dare un nome a tutti gli altri problemi che non darebbero luogo a strumenti compensativi e dispensativi. Al massimo sono problemi che potrebbero rientrare nei BES, ma il DSA garantisce di più la promozione e dietro a questi studenti ci sono mamme molto ansiose che vogliono evitare assolutamente l'insuccesso della bocciatura. Una volta questi studenti avevano il docente di sostegno e si iscrivevano nei professionali. Ora sono dislessici e vogliono fare un tecnico o un liceo.

Quest'anno ho addirittura un padre che definisce il figlio cretino e non dislessico. Almeno per questo caso posso sentirmi autorizzata a pensare che in fondo proprio dislessico non sia?
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mac67



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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Mag 29, 2017 10:03 pm

carla75 ha scritto:
mac67 ha scritto:
carla75 ha scritto:
ti faccio un esempio:
- per inglese c'e' una studentessa madrelingua: dovrebbe fare una lezione su tre alla settimana, ma da noi ne fa due e fa solo conversazione, niente grammatica o regole. quindi il massimo per i ragazzi, cmq la collega usa molto il registratore, scrive le regole con i vari colori alla lavagna. fa ripetere oralmente tutto e io provvedo a dare il materiale già scritto ai ragazzi. alla verifica, alla domanda: chiedi al tuo amico che ore sono.. scena muta. non parliamo poi dell'applicazione del present simple e del continuous. se non si studiano le regole come si fa a sapere quando si applica una forma e quando l'altra?  

L'esempio non mi pare calzantissimo. Le lingue non si imparano solo con le "regole" (tralascio il fatto che nessuno impara la lingua studiando, ma sul campo: per una lingua straniera mancano il tempo e le condizioni per fare la stesa cosa). Si fanno tonnellate di esempi. Se dopo due settimane che chiedi e fai chiedere che ora è e fa ancora scena muta, allora il 3 è tutto meritato.
allora mac mi rispiego meglio:
su tre ore alla settimana la linguista ne fa due di conversazione. non so se sai di cosa si tratta. si fanno solo  esempi: chiedi al tuo amico che ore sono, rispondi, poi dai delle informazioni, poi dici che domani andrai al mare, che hai programmato un'attività ecc.... cioè si fanno esempi e dialoghi a coppie a tre, ecc... solo oralmente. qualche parola alla lavagna per fissare termini nuovi o di rito.  una volta alla settimana la collega fa anche grammatica perchè certamente che serve. In inglese ci sono forme verbali diverse dalle nostre o che si usano in modi diverso rispetto all'italiano. quindi le regole linguistiche servono. Il present continuous non e' il nostro gerundio e si applica in precise circostanze. se non sai quando come fai ad applicarlo regolarmente?
per quanto riguarda l'esempio dell'ora, specifico che io insegno alle superiori e che i bambini iniziano a studiare inglese alle elementari. In inglese ci sono tre forme base per chiedere l'ora ed è ovvio che la collega lo abbia chiesto al ragazzo dsa in una verifica programmata dopo che il tutto era stato ampiamente ripassato. non ne sapeva nemmeno una.

OK, quindi il 3 ci sta come il cacio sui maccheroni.
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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Mag 29, 2017 10:30 pm

Ire ha scritto:
carla75 ha scritto:
Chiedo per capire . il collega di fisica spiega il moto rettilineo uniforme, quello naturalmente accelerato e quello decelerato. Al ragazzo DSA non verranno chieste le definizioni e le formule,  ma a questo punto, seguendo.il ragionamento di Ire, mi viene da pensare che non si possano nemmeno chiedere gli esercizi con il formulario alla mano, perché il ragazzo, non potendo fare forza sulla sua memoria di lavoro che, sedimentata diventa memoria di lungo periodo, non potrà effettuare dei ragionamenti che discriminano le varie forze e permettano di capire qual è formula necessaria per risolvere quel tipo di esercizio. Ancora il collega di diritto spiega la cambiale e l'assegno al ragazzo non potrà essere chiesta la definizione di cambiale e di assegno e gli elementi, ma non potrà nemmeno stabilire quale titolo compilare rispetto a una situazione data perché non conosce le caratteristiche dell'una e dell'altro e le differenze. Allora , di grazia, cosa può essere chiesto a un ragazzo dislessico ? quale tipo di prestazione rispetto ai contenuti disciplinari scolastici? Qual è il confine tra dislessia e disabilità , posto che la mancanza di memoria nei casi gravi una disabilità?

il confine tra dislessia e disabilità probabilmente è dato dal fatto che il disabile non sarà in grado di capire, nemmeno andandosi a leggere il promemoria, che la cambiale serve per un pagamento posticipato e l'assegno serve per un pagamento immediato- Forse il disabile non capisce nemmeno la differenza tra pagherò e pago.

Il ragazzo con dsa la capisce senza alcun dubbio le implicazioni dell'uso di una o dell'altra forma di pagamento. Sa perfettamente decidere se dal suo proprio conto o da quello dell'azienda può emettere assegno o gli conviene impegnarsi con cambiali procastinate: non ha alcuna difficoltà cognitiva,  e avendo in mano o vedendo sul monitor le maschere da compilare sa fare la scelta giusta.
Ire per la legge la differenza tra un disabile ed un non disbile passa per il QI, mi pare che sotto l'80 sia disabile.
Se è disabile ottiene la 104 e non accede alla 170; potrà essere disabile e dislessico contemporaneamente ma la sua dislessia passa in ombra e non viene riconosciuta, nè serve che lo sia visto che il docente di sostegno può agire molto meglio di un cdc "di cani sciolti" e visto che il PDP si fa comunque.

Se non ha diritto alla 104 allora si passa a fare le verifiche della 170 e se fallisce anche quella c'è comunque la direttiva BES che non si rifiuta a nessuno (è depresso perchè ha preso 4 quindi merita un pdp per depressione).

Per questo motivo ti invito a non fare distinzione qualitativa tra DSA e disbile; la distinzione è puramente quantitativa; DSA significa disabile poco poco; disabile solo nelle attività scolastiche.
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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Mag 29, 2017 10:35 pm

carla75 ha scritto:
strano. perchè nella mia classe di fronte ad un compito per sole competenze di fisica, autorizzati dall'insegnante ad avere il libro aperto, i due ragazzi dsa hanno consegnato il compito in bianco.
Un compito di competenze ben fatto è la cosa più difficile che si possa proporre (contrariamente a quanto sostengano i subumani degli scienziati dell'educazione); un compito per competenze può tranquillamente essere consegnato in bianco o farcito di stronzate, da un terzo della classe; che lo consegnino in bianco i soggetti più deboli mi sembra normalissimo.
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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Mag 29, 2017 10:38 pm

JaneEyre ha scritto:
Quest'anno ho addirittura un padre che definisce il figlio cretino e non dislessico. Almeno per questo caso posso sentirmi autorizzata a pensare che in fondo proprio dislessico non sia?

Sei autorizzata a pensare che il padre sia un cretino, specialmente se fa questi apprezzamenti davanti al figlio.
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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Mag 29, 2017 10:38 pm

avidodinformazioni ha scritto:

Ire per la legge la differenza tra un disabile ed un non disbile passa per il QI, mi pare che sotto l'80 sia disabile.
Se è disabile ottiene la 104 e non accede alla 170; potrà essere disabile e dislessico contemporaneamente ma la sua dislessia passa in ombra e non viene riconosciuta, nè serve che lo sia visto che il docente di sostegno può agire molto meglio di un cdc "di cani sciolti" e visto che il PDP si fa comunque.

Se non ha diritto alla 104 allora si passa a fare le verifiche della 170 e se fallisce anche quella c'è comunque la direttiva BES che non si rifiuta a nessuno (è depresso perchè ha preso 4 quindi merita un pdp per depressione).

Per questo motivo ti invito a non fare distinzione qualitativa tra DSA e disbile; la distinzione è puramente quantitativa; DSA significa disabile poco poco; disabile solo nelle attività scolastiche.

Stai facendo molta confusione. Se uno studente è semplicemente (nota: semplicemente) dislessico, non avrà problemi scolastici superiori ai suoi compagni, a patto di prendere gli opportuni accorgimenti.

I casi di cui discutiamo sono spesso casi molto più seri della dislessia, che però hanno gli stessi sintomi in fase di lettura e scrittura, e quindi vai di certificazione.
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Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?
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