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 Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?

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Scuola70



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MessaggioTitolo: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Lun Mag 29, 2017 3:17 pm

Promemoria primo messaggio :

Oggi ho interrogato una mia alunna DSA (dislessia associata a discalculia) e sapeva tutto a memoria, perfettamente, senza nemmeno consultare le mappe: quando si trattava però di entrare nel ragionamento, nel perché delle cose, ecco che crollava miseramente ed era necessario aiutarla con vari indizi, tuttavia questo è in contraddizione con quanto si dice sui DSA, secondo cui essi difettano di memoria e non sanno mettere le informazioni in sequenza. Non è così?
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paniscus_2.0



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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Mar Mag 30, 2017 6:44 pm

No, veramente sei stata tu a ripetere un'argomentazione che io considero sbagliatissima e dannosa, ossia l'idea che "chi non ha un dsa vero ma comunque ha difficoltà scolastiche" NON VIENE DANNEGGIATO da una diagnosi fasulla di dsa e dall'applicazione inopportuna di misure didattiche che non gli servono. Quando invece viene danneggiato eccome, ma tu questo non lo accetti nella maniera più assoluta.
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Ire



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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Mar Mag 30, 2017 7:08 pm

che tu consideri sbagliatissimo un mio pensiero che ho espresso più di una e più di due non me ne può importare di meno e non era di questo che ti eri scusata.

Ti eri scusata di avermi attribuito un pensiero che non ho mai espresso, che hai dedotto tu, sbagliando.
Ciò che dici su cosa sia per me importante è una valutazione fatta da te sulle mie priorità. Le priorità che mi attribuisci non mi appartengono. Anche il fatto che tu faccia una valutazione sulle mie priorità e la sbagli non mi interessa affatto mentre mi disturba che tu metta a giro il tuo pensiero come se fosse qualcosa che ho detto io.

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paniscus_2.0



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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Mar Mag 30, 2017 7:32 pm

Ire, ti assicuro che a me non importa proprio nulla di quali siano le tue priorità sul piano personale.

A me interessa l'impatto che tali teorie hanno sull'istruzione in generale, SIA su quella dei ragazzi con dsa, SIA su tutti gli altri e sulla società intera.
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Ire



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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Mar Mag 30, 2017 8:50 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
Ire, ti assicuro che a me non importa proprio nulla di quali siano le tue priorità sul piano personale.

A me interessa l'impatto che tali teorie hanno sull'istruzione in generale, SIA su quella dei ragazzi con dsa, SIA su tutti gli altri e sulla società intera.

Allora, poi finisco qui la risposta personale perchè è già andata anche troppo lunga e di questo mi scuso con gli utenti, se non ti interessa quali siano le mie priorità smettila di attribuirmi quelle che credi tu siano mie.

Poi preoccupati di quello che ti pare ma non mettermi in mezzo con cose che non ho mai sostenuto. Grazie
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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Mar Mag 30, 2017 9:17 pm

Ire ha scritto:
E' essere dsa che rende immuni dall'essere disabili cognitivi

Esistono i disturbi di apprendimento nelle varie disabilità cognitive o sensoriali ma non sono disturbi specifici di apprendimento.

So che mi riterrete molto noiosa ma nella vostra funzione docente direttamente coinvolta dalle previsioni di una legge che riconosce il dsa, almeno le sue caratteristiche dovreste conoscerle. Almeno nella teoria.
Tu non sei solo noiosa, sei anche male informata o peggio.

Essere DSA rende immuni dalla disabilità cognitiva ? Bellissima questa !

Un dislessico si riconosce perchè in un determinato test fallisce la propria prestazione; se offri lo stesso test ad un disabile cognitivo lo fallisce anche lui, ergo anche il disabile é DSA; hai detto una fesseria.

I DSA disabili non esistono per il motivo che ti ho detto io: il DSA è riconosciuto dall'ASL che si attiva solo per chi non è disabile.
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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Mar Mag 30, 2017 9:20 pm

Ire ha scritto:
ushikawa ha scritto:
ma ire, sto cercando di dirti che almeno in 3 casi su 4 i disturbi "specifici" certificati non sono affatto tali!
La legge e la teoria personalmente credo di conoscerla.

forse tu sì.  Avido forse pure ma fa finta di non conoscerla la teoria perché associare disabilità cognitiva e dsa denota questo......
La vita non è giusta ma quasi sempre i furbetti prima o poi la pagano.
io non associo, semplicemente non dissocio.

Si, la pagano, rimanendo ignoranti.
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carla75

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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Mar Mag 30, 2017 11:50 pm

Ire ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:

Ire per la legge la differenza tra un disabile ed un non disbile passa per il QI, mi pare che sotto l'80 sia disabile.
Se è disabile ottiene la 104 e non accede alla 170; potrà essere disabile e dislessico contemporaneamente ma la sua dislessia passa in ombra e non viene riconosciuta, nè serve che lo sia visto che il docente di sostegno può agire molto meglio di un cdc "di cani sciolti" e visto che il PDP si fa comunque.

Se non ha diritto alla 104 allora si passa a fare le verifiche della 170 e se fallisce anche quella c'è comunque la direttiva BES che non si rifiuta a nessuno (è depresso perchè ha preso 4 quindi merita un pdp per depressione).

Per questo motivo ti invito a non fare distinzione qualitativa tra DSA e disbile; la distinzione è puramente quantitativa; DSA significa disabile poco poco; disabile solo nelle attività scolastiche.

non si può proprio essere disabile e dislessico.

Si può essere disabile e avere un disturbo di apprendimento non specifico a causa della disabilità (in questo caso deficit cognitivo)  A seconda della gravità del deficit non c'è modo di compensare, trovare strategie per "aggirare il problema" come invece avviene per un disturbo specifico di apprendimento

se esiste un modo per aggirare il problema, perchè ci si chiede di dispensare?
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carla75

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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Mar Mag 30, 2017 11:55 pm

cmq nella mia illuminante esperienza di quest'anno, confrontandomi con tante famiglie diverse, ma tutte figlie della legge 170 vi posso garantire una cosa. Questa legge ha inculcato in questa gente la convinzione che la scuola si debba fare carico in esclusiva del problema della dislessia, che la famiglia non abbia nessun obbligo, e che i ragazzi abbiano solo diritti, in primis quello di non studiare.
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cha



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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Mer Mag 31, 2017 7:23 am

ho trovato illuminante la lettura di questo atricolo sul legame tra FIL (funzionamento cognitivo limite o bordeline) e i disturbi specifici dell’apprendimento

http://www.disabilitaintellettive.it/index.php?option=com_content&task=view&id=534&Itemid=1
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Ire



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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Mer Mag 31, 2017 8:05 am

E' interessante davvero, cha, grazie.

Trovo confortante che questo documento confermi quanto ho detto prima circa i borderline cognitivi con diagnosi di dsa.
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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Mer Mag 31, 2017 3:02 pm

Ire ha scritto:
E' interessante davvero, cha, grazie.

Trovo confortante che questo documento confermi quanto ho detto prima circa i borderline cognitivi con diagnosi di dsa.
Cioè ?

"A seconda dei nuovi dati emersi potrebbe infatti risultare opportuno quanto segue.
Una diagnosi solo di disturbo di apprendimento (dislessia) con prestazioni basse ai test non per carente funzionamento intellettivo, ma per interferenze motivazionali (prodotto indiretto del disturbo di apprendimento).
Una diagnosi di funzionamento intellettivo limite a causa degli effetti indiretti del disturbo di apprendimento (non più solo motivazionali, ma con effetti consolidati a livello del funzionamento del pensiero).
Una doppia diagnosi di disturbo specifico di apprendimento e di funzionamento intellettivo limite, nel caso si ritenga che le prestazioni intellettive non siano carenti (o solo in minima parte) a causa dei riflessi indiretti della dislessia (abbassamento della stima di sé, rifiuto della scuola ecc.), ma che ci sarebbero state anche in assenza del disturbo di apprendimento."

A casa mia significa che si può essere "scarsotti d'intelletto" e/o DSA, ovvero solo uno, solo l'altro o entrambi.

Se lo scarsotti diventa scarsissimi si sarà H e/o DSA; ovviamente ottenuta la 104 per essere diabili la 170 non la si avrà più.
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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Mer Mag 31, 2017 3:14 pm

Avido, andiamo avanti a leggere:

La pratica clinica invita spesso (ma non sempre) […] ad evitare la diagnosi di funzionamento intellettivo limite in presenza di disturbi di apprendimento
In soldoni: sappiamo che l’alunno è carente di intelletto, ma non certifichiamo una disabilità cognitiva, bensì un dsa… con tutte le dannose ricadute che ne conseguono e di cui noi stiamo parlando
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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Mer Mag 31, 2017 3:29 pm

cha ha scritto:
Avido, andiamo avanti a leggere:

La pratica clinica invita spesso (ma non sempre) […] ad evitare la diagnosi di funzionamento intellettivo limite in presenza di disturbi di apprendimento
In soldoni: sappiamo che l’alunno è carente di intelletto, ma non certifichiamo una disabilità cognitiva, bensì un dsa… con tutte le dannose ricadute che ne conseguono e di cui noi stiamo parlando

Non si sta dicendo che il disabile NON E' DSA ed il DSA NON E' disabile ma che non lo si riconosce per prassi.

Se uno finisce con la gamba fra gli ingranaggi e gliela devono tagliare diciamo che non poteva avere un'unghia incarnita ? E se ce l'aveva chi è il coglione che gliela cura prima o dopo l'amputazione ?
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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Mer Mag 31, 2017 3:36 pm

guarda che sono d'accordo con te

anzi, in questi casi la diagnosi di DSA è fatta AL POSTO della diagnosi di borderline cognitivo (circa -1 dev st), da 70 ad 85

stiamo dicendo tutti le stesse cose: Pierino è "lento" nell'apprendimento (perchè ha un qi statisticamente sotto la media) ma al posto di affiancargli un insegnante di sostegno, lo certifichiamo DSA, in questo modo lo esoneriamo dal fare un sacco di cose
sicuramente Pierino avrà la promozione assicurata (esattamente come se avesse la diagnosi di borderline cognitivo) e non avrà particolari problemi di ansia o di autostima

ma mi chiedo: abbiamo fatto il bene di Pierino?
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Ire



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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Mer Mag 31, 2017 3:59 pm

cha ha scritto:
guarda che sono d'accordo con te

anzi, in questi casi la diagnosi di DSA è fatta AL POSTO della diagnosi di borderline cognitivo (circa -1 dev st), da 70 ad 85

stiamo dicendo tutti le stesse cose: Pierino è "lento" nell'apprendimento (perchè ha un qi statisticamente sotto la media) ma al posto di affiancargli un insegnante di sostegno, lo certifichiamo DSA, in questo modo lo esoneriamo dal fare un sacco di cose
sicuramente Pierino avrà la promozione assicurata (esattamente come se avesse la diagnosi di borderline cognitivo) e non avrà particolari problemi di ansia o di autostima

ma mi chiedo: abbiamo fatto il bene di Pierino?

una diagnosi di borderline cognitivo non è prevista da nessuna parte.
Borderline cognitivo è nell'ambito dei bes, che sono a discrezione del cdc.
Pierino non rientra nei criteri di definizione dell'h e non sarebbe possibile nemmeno se esistesse la diagnosi di bc, attribuirgli ore di sostegno.

Una diagnosi letta bene fornisce indicazioni circa il qi dal quale, assieme agli altri valori, si può comprendere tanto sulle reali capacità del ragazzo e su quali siano gli strumenti necessari per aiutarlo ad apprendere il massimo di quanto può apprendere
Non è scritto da nessuna parte, tra l'altro, che la famiglia non debba intervenire attivamente con tanto lavoro a casa, anzi, il pdp è proprio questo.

Che poi voi diciate promozione assicurata e dispensa da tutto e non solo dalle prestazioni "accessorie" e non indispensabili è una storpiatura comoda per la scuola ma di cui il dsa non ha particolari colpe.

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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Mer Mag 31, 2017 4:10 pm

Ire ha scritto:

una diagnosi di borderline cognitivo non è prevista da nessuna parte.

giusto


Ire ha scritto:

Pierino non rientra nei criteri di definizione dell'h e non sarebbe possibile nemmeno se esistesse la diagnosi di bc, attribuirgli ore di sostegno.


giusto


Ire ha scritto:

Che poi voi diciate promozione assicurata e dispensa da tutto e non solo dalle prestazioni "accessorie" e non indispensabili è una storpiatura comoda per la scuola ma di cui il dsa non ha particolari colpe.

sicuramente l'alunno bordeline cognitivo non ha colpe...
però continua, nonostante le mappe, le interrogazioni programmate, spezzettate, assistite, a tutti gli strumenti compensativi e dispensativi del caso a non saper collegare i concetti (come riferisce la collega che ha aperto il thread)

che facciamo? certifichiamo che non ha imparato e lo promuoviamo lo stesso?
siamo proprio sicuri che facciamo il suo bene?

e se allarghiamo il discorso alla collettività? ripropongo un quesito di Paniscus:
A me interessa l'impatto che tali teorie hanno sull'istruzione in generale, SIA su quella dei ragazzi con dsa, SIA su tutti gli altri e sulla società intera.
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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Mer Mag 31, 2017 4:21 pm

Ire ha scritto:
cha ha scritto:
guarda che sono d'accordo con te

anzi, in questi casi la diagnosi di DSA è fatta AL POSTO della diagnosi di borderline cognitivo (circa -1 dev st), da 70 ad 85

stiamo dicendo tutti le stesse cose: Pierino è "lento" nell'apprendimento (perchè ha un qi statisticamente sotto la media) ma al posto di affiancargli un insegnante di sostegno, lo certifichiamo DSA, in questo modo lo esoneriamo dal fare un sacco di cose
sicuramente Pierino avrà la promozione assicurata (esattamente come se avesse la diagnosi di borderline cognitivo) e non avrà particolari problemi di ansia o di autostima

ma mi chiedo: abbiamo fatto il bene di Pierino?

una diagnosi di borderline cognitivo non è prevista da nessuna parte.
Borderline cognitivo è nell'ambito dei bes, che sono a discrezione del cdc.
Pierino non rientra nei criteri di definizione dell'h e non sarebbe possibile nemmeno se esistesse la diagnosi di bc, attribuirgli ore di sostegno.
prima della riforma bes tutti i ragazzi borderline avevano le ore di sostegno.
Una diagnosi letta bene fornisce indicazioni circa il qi dal quale, assieme agli altri valori, si può comprendere tanto sulle reali capacità del ragazzo e su quali siano gli strumenti necessari per aiutarlo ad apprendere il massimo di quanto può apprendere
Non è scritto da nessuna parte, tra l'altro, che la famiglia non debba intervenire attivamente con tanto lavoro a casa, anzi, il pdp è proprio questo.

Che poi voi diciate promozione assicurata e dispensa da tutto e non solo dalle prestazioni "accessorie" e non indispensabili è una storpiatura comoda per la scuola ma di cui il dsa non ha particolari colpe.

no no e' comoda pure per voi genitori. vorrei avere il diritto, dopo aver bocciato gli alunni dsa che non hanno raggiunto gli obiettivi prefissati, di fare ricorso ai genitori che, fregandosene del pdp, non hanno mai provveduto ad aiutare nello studio il loro figlio dsa, decretandone così la bocciatura.
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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Mer Mag 31, 2017 4:25 pm

cha ha scritto:
Ire ha scritto:

una diagnosi di borderline cognitivo non è prevista da nessuna parte.

giusto


Ire ha scritto:

Pierino non rientra nei criteri di definizione dell'h e non sarebbe possibile nemmeno se esistesse la diagnosi di bc, attribuirgli ore di sostegno.


giusto


Ire ha scritto:

Che poi voi diciate promozione assicurata e dispensa da tutto e non solo dalle prestazioni "accessorie" e non indispensabili è una storpiatura comoda per la scuola ma di cui il dsa non ha particolari colpe.

sicuramente l'alunno bordeline cognitivo non ha colpe...
però continua, nonostante le mappe, le interrogazioni programmate, spezzettate, assistite, a tutti gli strumenti compensativi e dispensativi del caso a non saper collegare i concetti (come riferisce la collega che ha aperto il thread)

che facciamo? certifichiamo che non ha imparato e lo promuoviamo lo stesso?
siamo proprio sicuri che facciamo il suo bene?

e se allarghiamo il discorso alla collettività? ripropongo un quesito di Paniscus:
A me interessa l'impatto che tali teorie hanno sull'istruzione in generale, SIA su quella dei ragazzi con dsa, SIA su tutti gli altri e sulla società intera.
ed e' per questo che prima o poi si arriverà all'abolizione del valore legale del titolo di studio. in una scuola inclusiva senza il sostegno (e quindi la differenziazione dei percorsi e dei titoli relativi) è inevitabile.
vedi che già prevedono la certificazione linguistica in quinta?
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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Mer Mag 31, 2017 4:27 pm

carla75 ha scritto:

vorrei avere il diritto, dopo aver bocciato gli alunni dsa che non hanno raggiunto gli obiettivi prefissati, di fare ricorso ai genitori che, fregandosene del pdp, non hanno mai provveduto ad aiutare nello studio il loro figlio dsa, decretandone così la bocciatura.  

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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Mer Mag 31, 2017 4:37 pm

scusate ma quest'anno sono avvelenata: e il riassuntino non va bene, e la mappa non va bene e mio figlio non porta il materiale perchè è dislessico, e perde il libretto perchè è dislessico, e non sa nulla ma proprio nulla di inglese perchè è dislessico, e fa le interrogazioni leggendo solo le mappe perchè è dislessico, e tutte le mappe le deve fare il docente perchè mio figlio è dislessico. e non sa usare il computer e il cellulare (che gli pure sequestri) perchè è dislessico. e non fa i compiti, ma proprio niente, perchè è dislessico. ma tu genitore dove sei?
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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Mer Mag 31, 2017 4:56 pm

carla75 ha scritto:
scusate ma quest'anno sono avvelenata: e il riassuntino non va bene, e la mappa non va bene e mio figlio non porta il materiale perchè è dislessico, e perde il libretto perchè è dislessico, e non sa nulla ma proprio nulla di inglese perchè è dislessico, e fa le interrogazioni leggendo solo le mappe perchè è dislessico, e tutte le mappe le deve fare il docente perchè mio figlio è dislessico. e non sa usare il computer e il cellulare (che gli pure sequestri) perchè è dislessico. e non fa i compiti, ma proprio niente, perchè è dislessico. ma tu genitore dove sei?  
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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Mer Mag 31, 2017 5:15 pm

avidodinformazioni ha scritto:
carla75 ha scritto:
scusate ma quest'anno sono avvelenata: e il riassuntino non va bene, e la mappa non va bene e mio figlio non porta il materiale perchè è dislessico, e perde il libretto perchè è dislessico, e non sa nulla ma proprio nulla di inglese perchè è dislessico, e fa le interrogazioni leggendo solo le mappe perchè è dislessico, e tutte le mappe le deve fare il docente perchè mio figlio è dislessico. e non sa usare il computer e il cellulare (che gli pure sequestri) perchè è dislessico. e non fa i compiti, ma proprio niente, perchè è dislessico. ma tu genitore dove sei?  
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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Mer Mag 31, 2017 5:18 pm

cha ha scritto:
carla75 ha scritto:

vorrei avere il diritto, dopo aver bocciato gli alunni dsa che non hanno raggiunto gli obiettivi prefissati, di fare ricorso ai genitori che, fregandosene del pdp, non hanno mai provveduto ad aiutare nello studio il loro figlio dsa, decretandone così la bocciatura.  

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Si chiama incuria.
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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Mer Mag 31, 2017 5:22 pm

Ire ha scritto:
cha ha scritto:
carla75 ha scritto:

vorrei avere il diritto, dopo aver bocciato gli alunni dsa che non hanno raggiunto gli obiettivi prefissati, di fare ricorso ai genitori che, fregandosene del pdp, non hanno mai provveduto ad aiutare nello studio il loro figlio dsa, decretandone così la bocciatura.  

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Si chiama incuria.

però... magari facciamo una azione comune contro chi, ad esempio, nega l'indennità di frequenza che aiuterebbe le famiglie a sostenere le spese, tante, necessarie per un aiuto efficace.

Però, magari, facciamo una azione comune anche contro chi ha previsto le nozze coi fichi secchi a scuola

Sono tutti problemi reali, carla, di cui però i dsa non hanno alcuna colpa
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MessaggioTitolo: Re: Perché si dice che i DSA non hanno sufficiente memoria?   Mer Mag 31, 2017 5:24 pm

Ire ha scritto:
cha ha scritto:
carla75 ha scritto:

vorrei avere il diritto, dopo aver bocciato gli alunni dsa che non hanno raggiunto gli obiettivi prefissati, di fare ricorso ai genitori che, fregandosene del pdp, non hanno mai provveduto ad aiutare nello studio il loro figlio dsa, decretandone così la bocciatura.  

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Si chiama incuria.
Poiché io non sono parte lesa in qualità di docente non posso fare ricorso contro la bocciatura che io stesso ho decretato
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