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 Votazione durante il Collegio Docenti

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Carneade



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MessaggioTitolo: Votazione durante il Collegio Docenti   Sab Giu 17, 2017 12:14 pm

Promemoria primo messaggio :

Buongiorno, chiedo aiuto al forum di OS per una questione urgente che mi è capitata stamattina.
Durante il collegio docenti, al momento delle votazioni sulle relazioni delle funzioni strumentali, al momento della votazione di una di queste sono stato l’unico a votare no. A questo punto, il DS mi ha puntato chiedendomi, davanti al collegio “adesso Prof. Xx ci spiega il motivo della sua votazione”. Dopo un primo momento di smarrimento (mai avevo sentito in collegio docenti una simile richiesta), ho risposto che era la prima volta che sentivo chiedere una motivazione ad un voto, mai richiesta dallo stesso DS in altri collegi. A questo punto ha detto “allora le chiederò una motivazione scritta del suo no”, per cui mi aspetto una lettera che mi inviti a farlo. Anche i colleghi non hanno mai sentito una cosa simile, premesso che davanti ad una richiesta scritta risponderò tranquillamente sulle mie motivazioni, chiedo aiuto al forum per capire se un simile comportamento del DS sia corretto e supportato da leggi. Grazie
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Carneade



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MessaggioTitolo: Re: Votazione durante il Collegio Docenti   Sab Giu 17, 2017 3:59 pm

Grazie, ma il DS giuridicamente secondo te può chiedere la motivazione di un voto? Chiedere di motivare un voto in un'assemblea pubblica è legale?
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Paolo Santaniello



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MessaggioTitolo: Re: Votazione durante il Collegio Docenti   Sab Giu 17, 2017 4:19 pm

Come si dice: domandare è lecito, rispondere è cortesia.
Io la motivazione gliela avrei detta... semplice semplice.
Se poi si vota sulle persone sarebbe meglio a scrutinio segreto, ma altrimenti che problema c'è a dire la motivazione? (O a chiederla) ! Anzi le motivazioni pro e contro andrebbero manifestate prima del voto.
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avidodinformazioni



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MessaggioTitolo: Re: Votazione durante il Collegio Docenti   Sab Giu 17, 2017 4:39 pm

Carneade ha scritto:
Grazie, ma il DS giuridicamente secondo te può chiedere la motivazione di un voto? Chiedere di motivare un voto in un'assemblea pubblica è legale?
con un'interpretazione forse troppo estensiva della legge non solo è legale chiederlo ma è legale pretenderlo.

Un docente che vota in CD compie un atto amministrativo (come ho detto è un'interpretazione forse troppo estensiva, una forzatura) e tutti gli atti amministrativi andrebbero motivati per questioni di trasparenza; il DS è titolare della regolarità amministrativa degli atti della propria scuola, quindi se tale interpretazione fosse corretta (invece che tirata per i capelli) allora dovrebbe pretenderne giustificazione.

Fa specie che chieda il motivo del no e non il motivo del sì.
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balanzoneXXI



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MessaggioTitolo: Re: Votazione durante il Collegio Docenti   Sab Giu 17, 2017 5:11 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Carneade ha scritto:
Grazie, ma il DS giuridicamente secondo te può chiedere la motivazione di un voto? Chiedere di motivare un voto in un'assemblea pubblica è legale?
con un'interpretazione forse troppo estensiva della legge non solo è legale chiederlo ma è legale pretenderlo.

Un docente che vota in CD compie un atto amministrativo (come ho detto è un'interpretazione forse troppo estensiva, una forzatura) e tutti gli atti amministrativi andrebbero motivati per questioni di trasparenza; il DS è titolare della regolarità amministrativa degli atti della propria scuola, quindi se tale interpretazione fosse corretta (invece che tirata per i capelli) allora dovrebbe pretenderne giustificazione.

Fa specie che chieda il motivo del no e non il motivo del sì.

Stai scherzando vero? Non mi faccia l'azzeccagarbugli .A ognuno il suo mestiere.Anche nella grante Germania i nipotini della Grande Berta costruivano ordigni di morte senza entrare in questioni giuridiche.Nel testo unico del 1994 non mi pare si affermi che i voti in Collegio vanno motivati.Per una questione di trasparenza amministrativa dovremmo tutti motivare i nostri voti in CollegiOppure dovremmo farlo solo se fossimo in minoranza?Ma che strana democrazia!
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balanzoneXXI



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MessaggioTitolo: Re: Votazione durante il Collegio Docenti   Sab Giu 17, 2017 5:36 pm

Paolo Santaniello ha scritto:
I presidi non gradiscono i "contrastivi" e quindi a volte fanno come è capitato a te per intimidire il docente.
Non farti intimidire!
Permettimi di dare un consiglio, sono un vero esperto. A me capita almeno due volte all'anno di essere "l'unico a votare no" su una decisione del collegio (ma mi capita anche in consiglio di classe, consiglio d'istituto etc).
I miei presidi si sono sempre guardati bene dal tentare di intimidirmi chiedendomi la motivazione. Perchè mi conoscono e sanno che la darei. E sarebbe pure molto valida. Darmi questa occasione è una cosa da evitare, con un po' di abilità oratorie finirei per convincere qualcun altro a votare no. Preferiscono glissare.
Il consiglio quindi è: abbi il coraggio delle tue idee e dai la motivazione. Quanto più semplice e lineare e possibile, tanto meglio.

La collega ha il diritto di mantenere il riserbo..noi ,come Don Abbondio,non conosciamo questa Carneade.Per quanto ne sappiamo potrebbero esserci sotto problemi molto seri o semplici idiosincrasie.Forse la collega ha voluto dimostrare la sua disapprovazione verso l'operato della figura strumentale,ma non se la sente di farsi trascinare in una diatriba che può avere risvolti legali.


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avidodinformazioni



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MessaggioTitolo: Re: Votazione durante il Collegio Docenti   Sab Giu 17, 2017 6:33 pm

L'ho scritto più volte che era un'azzeccata di garbugli
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balanzoneXXI



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MessaggioTitolo: Re: Votazione durante il Collegio Docenti   Sab Giu 17, 2017 6:40 pm

Paolo Santaniello ha scritto:
Come si dice: domandare è lecito, rispondere è cortesia.
Io la motivazione gliela avrei detta... semplice semplice.
Se poi si vota sulle persone sarebbe meglio a scrutinio segreto, ma altrimenti che problema c'è a dire la motivazione? (O a chiederla) ! Anzi le motivazioni pro e contro andrebbero manifestate prima del voto.

Non "sarebbe meglio";lo scrutinio segreto e' espressamente previsto dalla normativa .
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Ire



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MessaggioTitolo: Re: Votazione durante il Collegio Docenti   Sab Giu 17, 2017 7:31 pm

no che non è lecito chiedere.

Non in quel modo.

Quello che chiede la normativa è che ci si esprima con un voto. Le motivazioni del voto sono insindacabili.

A parte l'incavolatura che avrei io se qualcuno mi chiedesse in modo così minaccioso di motivare un voto, non farei proprio nulla. Se arrivasse richiesta scritta non risponderei proprio (conservando naturalmente la richiesta in modo da poterla presentare a chi di dovere) e se a seguito di questo ci fossero altre richieste o si evidenziassero ritorsioni... porterei la cosa fuori dalla scuola chiedendo conto.
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Carneade



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MessaggioTitolo: Re: Votazione durante il Collegio Docenti   Sab Giu 17, 2017 8:13 pm

Grazie a tutti.
Alcuni colleghi mi hanno consigliato di richiedere subito, lunedì, copia del verbale docenti.
Comunque, se dovesse arrivare questa richiesta di motivazioni, la manderei per conoscenza anche al Provveditorato
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balanzoneXXI



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MessaggioTitolo: Re: Votazione durante il Collegio Docenti   Sab Giu 17, 2017 9:02 pm

Carneade ha scritto:
Grazie a tutti.
Alcuni colleghi mi hanno consigliato di richiedere subito, lunedì, copia del verbale docenti.
Comunque, se dovesse arrivare questa richiesta di motivazioni, la manderei per  conoscenza  anche al Provveditorato

Vedrai che non ti arriva
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Masaniello



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MessaggioTitolo: Re: Votazione durante il Collegio Docenti   Sab Giu 17, 2017 9:14 pm

C è ancora il Provveditorato?
Rilassati.probabilmente il soggetto ha trovato la moglie a letto con l idraulico ed è arrivato al collegio adirato cornuto mazziato
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Ire



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MessaggioTitolo: Re: Votazione durante il Collegio Docenti   Sab Giu 17, 2017 9:55 pm

Carneade ha scritto:
Grazie a tutti.
Alcuni colleghi mi hanno consigliato di richiedere subito, lunedì, copia del verbale docenti.
Comunque, se dovesse arrivare questa richiesta di motivazioni, la manderei per  conoscenza  anche al Provveditorato

penso anche io che non ti arriverà nulla.

Se tanto mi dà tanto, penso pure che nel verbale non sarà presente alcun accenno all'accaduto mentre, se ci fosse, ci sarebbe anche in futuro.

In sostanza: valuta se sia davvero opportuno, in questa fase, chiedere copia del verbale o se, facendolo, rischi di innescare reazioni da parte del ds.

Se ne avrai bisogno anche in futuro potrai fare la tua richiesta, eventualmente
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Paolo Santaniello



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MessaggioTitolo: Re: Votazione durante il Collegio Docenti   Dom Giu 18, 2017 8:32 am

e allora se arriva la richiesta la motivazione sarà "perchè la votazione non era a scrutinio segreto"
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MessaggioTitolo: Re: Votazione durante il Collegio Docenti   Dom Giu 18, 2017 9:01 am

Paolo Santaniello ha scritto:
Io la motivazione gliela avrei detta... semplice semplice.

Anch'io l' avrei detta e questo per due motivi:

1) non vedo questo gran problema

2) se uno non la dice sì può benissimo pensare che uno abbia votato A CASO o che abbia votato 'contrario' solo PER PRINCIPIO

Cmq penso che il motivo per cui gliel' abbiano chiesta è perché la dovessero mettere a verbale, solo per questo
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paniscus_2.0



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MessaggioTitolo: Re: Votazione durante il Collegio Docenti   Dom Giu 18, 2017 9:06 am

rita 76 ha scritto:
2) se uno non la dice sì può benissimo pensare che uno abbia votato A CASO o che abbia votato 'contrario' solo PER PRINCIPIO

E se anche lo pensassero, sarebbero eminentissimi cavoli loro, no?


Citazione :
Cmq penso che il motivo per cui gliel' abbiano chiesta è perché la dovessero mettere a verbale, solo per questo

Ma quando mai?

Se non esiste nessun obbligo di spiegare la motivazione di un voto, non può esistere neanche l'obbligo di metterla a verbale!

Semmai è il contrario, ossia la persona che esprime un voto minoritario può scegliere di spiegare il perché, e può chiedere che la sua motivazione venga messsa a verbale, ma appunto può sceglierlo se vuole, non esiste che possa essere costretta o che debba ricevere pressioni per farlo!
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MessaggioTitolo: Re: Votazione durante il Collegio Docenti   Dom Giu 18, 2017 9:34 am

Paniscus, io penso che tutto quello che va contro il regolare andamento dovrebbe essere motivato.

esempio: nel DPR 122/09 (quello sulla valutazione degli alunni) all' art 2 si legge:
"Nel caso in cui l'ammissione alla classe successiva sia comunque deliberata in presenza di carenze relativamente al raggiungimento degli obiettivi di apprendimento, la scuola provvede ad inserire una specifica nota al riguardo nel documento individuale di valutazione di cui al comma 2 ed a trasmettere quest'ultimo alla famiglia dell'alunno."

in altre parole, in questo caso, nella "specifica nota" bisogna motivare le cause/motivazoni dell' insufficienza o delle carenze che hanno portato al mancato raggiungimento degli obiettivi minimi (della sufficienza, voglio dire, perchè una volta che si raggiunge il 6 problemi non ce ne sono)

è vero che generalmente non lo si fa ma sappiamo tutti benissimo che miliardi di cose che dovrebbero essere fatte non le si fanno (e ti potrei portare innumerevoli esempi citandoti anche la normativa) e viceversa e questo perchè non si può stare sempre attaccati alla normativa per miliardi di motivi.

ma nel caso in questione a mettere a verbale una motivazione CONTRARIA non ci voleva niente oltre che era del tutto lecita anche se ribadisco che generalmente non lo si fa.

ti porto un altro esempio: ieri una mia amica, al telefono, anche se poi abbiamo interrotto la telefonata perchè io ero in un posto dove non c' era linea, mi ha detto che la sua DS, siccome hanno bocciato 'tanto' (scuola media), ha GIUSTAMENTE preteso che ognuno di loro mettesse per iscritto le ragioni dell' insufficienza di modo che nel caso di contenziosi o ricorsi la scuola era a posto.

io la penso così
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MessaggioTitolo: Re: Votazione durante il Collegio Docenti   Dom Giu 18, 2017 9:40 am

si tratta di due cose diverse.

La bocciatura tocca un interesse soggettivo legittimo e quindi deve essere ben motivata.

Il voto contrario ad un'iniziativa del collegio rappresenta invece una libera espressione di democrazia e deve essere rispettata, anche se il docente non vuole fornire spiegazioni a riguardo.

I voti sulle candidature di persone in collegio devono essere a scrutinio segreto, in modo che ciascuno possa esprimersi liberamente, senza farsi condizionare da amicizie o ricatti.

I voti di altro tipo sono in genere palesi e non necessitano la motivazione.

Personalmente non avrei problemi a spiegare perché non voto il pof o il progetto, ma se uno vuole mantenere il riserbo ha tutto il diritto di farlo.
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MessaggioTitolo: Re: Votazione durante il Collegio Docenti   Dom Giu 18, 2017 9:50 am

http://www.gildalucca.it/?page_id=711

"Se qualcosa non convince e sembra una decisione illegittima, è bene chiedere che vengano verbalizzati gli eventuali voti contrari o astenuti con la relativa motivazione, sarà in tal modo garantita la possibilità di presentare un ricorso e non si verificherà corresponsabilità di delibere illegittime. «Il presidente ed i membri del collegio che hanno partecipato alla deliberazione sono responsabili in solido per le decisioni assunte a meno che non abbiano fatto constatare a verbale il proprio dissenso» (Art. 24 del DPR 10.1.1957 n. 3)"

art 24. (Responsabilità degli organi collegiali) del DPR 10.1.1957 n. 3
"Quando la violazione del diritto sia derivata da atti od operazioni di collegi amministrativi deliberanti, sono responsabili, in solido, il presidente ed i membri del collegio che hanno partecipato all'atto od all'operazione. La responsabilità è esclusa per coloro che abbiano fatto constatare nel verbale il proprio dissenso"

in altre parole, se uno afferma il proprio dissenso ma non fa mettere a verbale le motivazioni, è come se non avesse espresso la sua votazione CONTRARIA in quanto non è responsabile delle decisioni prese dalla maggioranza sia nel bene che nel male
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MessaggioTitolo: Re: Votazione durante il Collegio Docenti   Dom Giu 18, 2017 10:17 am

Ire ha scritto:
Carneade ha scritto:
Grazie a tutti.
Alcuni colleghi mi hanno consigliato di richiedere subito, lunedì, copia del verbale docenti.
Comunque, se dovesse arrivare questa richiesta di motivazioni, la manderei per  conoscenza  anche al Provveditorato

penso anche io che non ti arriverà nulla.

se gli arriva è perchè ha trovato un DS TROPPO pignolo anche se ha ragione...
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MessaggioTitolo: Re: Votazione durante il Collegio Docenti   Dom Giu 18, 2017 10:19 am

Ire ha scritto:
Le motivazioni del voto sono insindacabili.

certo che sono "insindacabili"; nessuno può dire "sono giuste o sbagliate" ma andrebbero fornite cmq.

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MessaggioTitolo: Re: Votazione durante il Collegio Docenti   Dom Giu 18, 2017 10:21 am

Carneade ha scritto:
Comunque, se dovesse arrivare questa richiesta di motivazioni, la manderei per  conoscenza  anche al Provveditorato

e sbaglieresti perchè il provveditorato di darebbe TORTO e ti spareresti una figura di mexxa...
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MessaggioTitolo: Re: Votazione durante il Collegio Docenti   Dom Giu 18, 2017 10:41 am

Tutto ciò che hai postato non ha niente a che fare (o molto marginalmente) con un DS che chiede le motivazioni del voto ad un docente.
Smettila di fare terrorismo.
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MessaggioTitolo: Re: Votazione durante il Collegio Docenti   Dom Giu 18, 2017 11:49 am

Ivanhoe73 ha scritto:
Tutto ciò che hai postato non ha niente a che fare (o molto marginalmente) con un DS che chiede le motivazioni del voto ad un docente.
Smettila di fare terrorismo.

ma quale terrorismo...

per fortuna, tra tanti che leggono, ognuno l' interpreta a modo proprio stando alla normativa e all' OGGETTIVITA' di un link con un articolo pubblicato da un sindacato con espressa normativa e non tenendo conto delle (tue o di altri) opinioni personali

se tu non capisci nulla di queste cose, sei pregato di non accusare FALSAMENTE di fare terrorismo e con questo chiudo
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MessaggioTitolo: Re: Votazione durante il Collegio Docenti   Dom Giu 18, 2017 12:01 pm

rita 76 ha scritto:


se tu non capisci nulla di queste cose, sei pregato di non accusare FALSAMENTE di fare terrorismo e con questo chiudo

Non so perché, ma qualcosa mi dice che, per quanto auspicabile, non sarà così.
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Carneade



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MessaggioTitolo: Re: Votazione durante il Collegio Docenti   Dom Giu 18, 2017 12:05 pm

rita 76 ha scritto:
Carneade ha scritto:
Comunque, se dovesse arrivare questa richiesta di motivazioni, la manderei per  conoscenza  anche al Provveditorato

e sbaglieresti perchè il provveditorato di darebbe TORTO e ti spareresti una figura di mexxa...


Questione di punti di vista e, soprattutto, di interpretazioni giuridiche.

A me sembra, dai contributi che ho ricevuto (colgo l'occasione per ringraziare nuovamente i colleghi), che il voto sia assolutamente libero (come è ovvio che sia) e non debba essere giustificato. Se si vuole giustificare un voto, si è liberi di farlo, ma deve essere una facoltà spontanea e non una richiesta perentoria, autoritaria ed anche intimidatoria del DS, come in questo caso.

D'altra parte, se i colleghi con 30 e più anni di servizio sulle spalle non hanno mai sentito una simile, perentoria richiesta durante un collegio docenti un motivo ci sarà.

Può darsi che la figura di mxxxa la faccia io, ma forse è più probabile che la faccia il DS
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