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 La motivazione l'avrete persa voi

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MessaggioTitolo: La motivazione l'avrete persa voi   Lun Lug 10, 2017 4:47 pm

Promemoria primo messaggio :

http://www.orizzontescuola.it/stipendio-docenti-italiani-meno-pagati-deuropa-greci-dal-2004-al-2015-salari-scesi-del-7/

Nel focus, come riferito da Repubblica, si evidenzia che i salari hanno un impatto diretto su preparazione e motivazione dei docenti, persa quest’ultima da molti insegnanti del nostro Paese.

La motivazione non dipende dai soldi (anche se ho incontrato docenti anche di questo forum che la pensano così) ma si trova facendo il proprio lavoro seriamente e onestamente ogni giorno consapevoli dell'importanza del nostro ruolo.
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MessaggioTitolo: Re: La motivazione l'avrete persa voi   Mer Lug 12, 2017 12:46 pm

ushikawa ha scritto:
Non credo che un ingegnere edile ad esempio possa permettersi di fare dei calcoli statici approssimativi perché quella commessa è pagata meno del solito, o un medico tirocinante in sala operatoria possa deliberatamente rinunciare a lavarsi le mani perché è pagato poco.

Vero, però se assoldi il principe del foro strapagato ti aspetti di avere maggiori probabilità di vittoria, altrimenti perchè strapagarlo ? Se assoldi e strapaghi Renzo Piano ti aspetti un'opera unica non un progetto ordinario, altrimenti perchè strapagarlo ? Se assumi Sebastian Vettel non vorrai vederlo guidare come si guida un autobus.

Più paghi più puoi chiedere e magari pretendere.


....

Nell'evoluzione del lavoro in Italia, purtroppo, quella dell'insegnante è ancora una figura abbastanza privilegiata, potendo contare, oltre che su uno stipendio ancora dignitoso, sul mitico "posto fisso" sul quale soltanto i fessi o le persone in malafede possono sputare (non considero i benefit secondari, che pure ci sono).

Se i docenti mantengono un livello ancora decente di qualità è perchè c'è il "posto fisso"; per guadagnare poco e con precarietà nessuno si ammazzerebbe di studio; diventerebbero insegnanti quelli che oggi hanno la laurea e fanno i pony express, quelli che io mi sono inchiappettato in tutte le selezioni che ho vinto, perchè io in quel caso non avrei partecipato, sarei andato a Terni.
Volete un avidodinformazioni o volete un pony express ?


Ricordo di aver letto di varie ricerche che hanno chiarito che retribuzione e motivazione non sono affatto direttamente proporzionali. Le lessi in occasione della 107, come contestazione all'idea (per me farlocca) che i bonus al merito avrebbero migliorato la qualità dell'insegnamento: sappiamo bene che non è così. Respingo del tutto il principio per cui uno si impegna di più se guadagna di più.

Solo un cretino si impegnerebbe di più per quei 4 soldi del bonus al merito; il bonus deve essere l'effetto non la causa: non tutti si impegnano allo stesso modo, quelli che lo fanno, dopo averlo fatto in maniera disinteressata, li riconosci e gli dai il contentino.
E' come se andassi al ristorante, puoi trovare cibo buono o cibo ottimo; nel secondo caso forse vorrai lasciare la mancia.


.......
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MessaggioTitolo: Re: La motivazione l'avrete persa voi   Mer Lug 12, 2017 12:48 pm

ushikawa ha scritto:
scrivo senza aver letto tutti i commenti, avendo poco tempo.
La premessa è che considero l'insegnamento una professione, non una missione; però come ogni buon professionista cerco di adempierla nel migliore dei modi, con tutti i limiti che posso avere. Non credo che un ingegnere edile ad esempio possa permettersi di fare dei calcoli statici approssimativi perché quella commessa è pagata meno del solito, o un medico tirocinante in sala operatoria possa deliberatamente rinunciare a lavarsi le mani perché è pagato poco.
La retribuzione è solo una parte della soddisfazione di svolgere un certo lavoro, anche se più o meno tutti noi insegnanti riterremmo più congruo uno stipendio che ci possa permettere qualche agio o qualche sfizio in più (una baby sitter, una vacanza un po' meno risicata, qualche serata al ristorante invece che in pizzeria contando i soldi). Io credo che ce lo meriteremmo come categoria, sia per le qualifiche, sia per la mole di lavoro che svolgiamo e la sua importanza. 400-500 euro in più sarebbero giusti, secondo me.
In ogni caso respingo l'idea che lo stipendio di un insegnante non sia sufficiente a garantire una vita dignitosa: ovviamente deve essere corroborato da un secondo stipendio uguale o simile, quindi quello che si deve escludere è che un insegnante possa mantenere oltre ai figli anche il coniuge non lavoratore. Nell'evoluzione del lavoro in Italia, purtroppo, quella dell'insegnante è ancora una figura abbastanza privilegiata, potendo contare, oltre che su uno stipendio ancora dignitoso, sul mitico "posto fisso" sul quale soltanto i fessi o le persone in malafede possono sputare (non considero i benefit secondari, che pure ci sono).
Ricordo di aver letto di varie ricerche che hanno chiarito che retribuzione e motivazione non sono affatto direttamente proporzionali. Le lessi in occasione della 107, come contestazione all'idea (per me farlocca) che i bonus al merito avrebbero migliorato la qualità dell'insegnamento: sappiamo bene che non è così. Respingo del tutto il principio per cui uno si impegna di più se guadagna di più. Contano invece soprattutto la qualità della vita che un lavoro garantisce e la qualità del lavoro.
Riguardo alla qualità della vita l'insegnamento, malgrado affrontato seriamente richieda circa 36 ore a settimana come ogni altro lavoro, permette una gestione personale dei tempi di lavoro.
La qualità del lavoro invece non dipende dalla retribuzione, ma da fattori più soggettivi; elenco quelli che per me sono determinanti.
- un buon ambiente relazionale di lavoro
- la libertà di scegliere e adottare autonomamente le strategie
- la soddisfazione di riscontrare risultati concreti del proprio operato.
- un certo riconoscimento sociale del proprio ruolo, al di là della retribuzione e della macchina posseduta.
Le richieste e le difficoltà che subiamo noi insegnanti, invece, sono fatte apposta per demotivare. Ad esempio le richieste assurde di genitori iperprotettivi, la limitazione della libertà di insegnamento mediante imposizioni didattiche di vario tipo, le forti pressioni che riceviamo sui voti da dirigenti, genitori e colleghi, il carico di assurda burocrazia, il dover sottostare a una burocrazia interna alla scuola, le direttive ministeriali confuse, contraddittorie e liberticide e così via.
Per motivare l'insegnamento occorrerebbero una serie di misure di segno opposto a quelle messe in piedi oggi. Ad esempio ritornare a un protagonismo della figura dell'insegnante nell'ambito degli organi collegiali, diminuire la burocrazia, prevedere corsi di aggiornamento seri, favorire un clima relazionale sano e non quello verticistico che ha imposto il modello aziendale e renziano nelle scuole e così via.

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MessaggioTitolo: Re: La motivazione l'avrete persa voi   Mer Lug 12, 2017 12:55 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
Ire ha scritto:
I soldi, lo stipendio:   Che roba è?

Solo una persona che per tutta la vita ha campato di rendita o è stata mantenuta da qualcun altro può concepire una battuta di cattivo gusto come questa.

Non solo la bartuta, ma tutti i suoi ragionamenti fin qui esposti.
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MessaggioTitolo: Re: La motivazione l'avrete persa voi   Mer Lug 12, 2017 12:57 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Le condizioni di lavoro malsane portano il lavoratore all'usura psicofisica, lo danneggiano.
Non pensi che una qualche forma di risarcimento possa essere dovuta ? Non pensi che un lavoratore che ha guadagnato qualche centinaio di euro in più al mese, se si fa una vacanza un po' più lunga, un po' più rilassante, un po' più costosa, stia solamente esercitando un suo diritto ?

Io credo che siano le condizioni di lavoro malsane a dover essere cambiate, tanto più che non c'è nessuna ragione perché ci siano nella scuola (non è che lavoriamo con un un certo materiale indispensabile con le attuali conoscenze tecnologiche per produrre qualcosa e che non ci siano misure per garantire condizioni di lavoro migliori), e che la vacanza un po' più lunga non possa porre rimedio a questa situazione inaccettabile (anche se nessuno direbbe di no ad un aumento di stipendio e sarebbe sicuramente giusto almeno recuperare il potere d'acquisto che è stato perso negli ultimi anni).
Detto fuori dai denti, se per concederci un (piccolo) aumento di stipendio ci chiedessero di lavorare più ore o ci imponessero altre regole penalizzanti come quelle che ogni tanto si sentono, penso che dovremmo rifiutare.
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MessaggioTitolo: Re: La motivazione l'avrete persa voi   Mer Lug 12, 2017 12:59 pm

ushikawa ha scritto:
scrivo senza aver letto tutti i commenti, avendo poco tempo.
La premessa è che considero l'insegnamento una professione, non una missione; però come ogni buon professionista cerco di adempierla nel migliore dei modi, con tutti i limiti che posso avere. Non credo che un ingegnere edile ad esempio possa permettersi di fare dei calcoli statici approssimativi perché quella commessa è pagata meno del solito, o un medico tirocinante in sala operatoria possa deliberatamente rinunciare a lavarsi le mani perché è pagato poco.
La retribuzione è solo una parte della soddisfazione di svolgere un certo lavoro, anche se più o meno tutti noi insegnanti riterremmo più congruo uno stipendio che ci possa permettere qualche agio o qualche sfizio in più (una baby sitter, una vacanza un po' meno risicata, qualche serata al ristorante invece che in pizzeria contando i soldi). Io credo che ce lo meriteremmo come categoria, sia per le qualifiche, sia per la mole di lavoro che svolgiamo e la sua importanza. 400-500 euro in più sarebbero giusti, secondo me.
In ogni caso respingo l'idea che lo stipendio di un insegnante non sia sufficiente a garantire una vita dignitosa: ovviamente deve essere corroborato da un secondo stipendio uguale o simile, quindi quello che si deve escludere è che un insegnante possa mantenere oltre ai figli anche il coniuge non lavoratore. Nell'evoluzione del lavoro in Italia, purtroppo, quella dell'insegnante è ancora una figura abbastanza privilegiata, potendo contare, oltre che su uno stipendio ancora dignitoso, sul mitico "posto fisso" sul quale soltanto i fessi o le persone in malafede possono sputare (non considero i benefit secondari, che pure ci sono).
Ricordo di aver letto di varie ricerche che hanno chiarito che retribuzione e motivazione non sono affatto direttamente proporzionali. Le lessi in occasione della 107, come contestazione all'idea (per me farlocca) che i bonus al merito avrebbero migliorato la qualità dell'insegnamento: sappiamo bene che non è così. Respingo del tutto il principio per cui uno si impegna di più se guadagna di più. Contano invece soprattutto la qualità della vita che un lavoro garantisce e la qualità del lavoro.
Riguardo alla qualità della vita l'insegnamento, malgrado affrontato seriamente richieda circa 36 ore a settimana come ogni altro lavoro, permette una gestione personale dei tempi di lavoro.
La qualità del lavoro invece non dipende dalla retribuzione, ma da fattori più soggettivi; elenco quelli che per me sono determinanti.
- un buon ambiente relazionale di lavoro
- la libertà di scegliere e adottare autonomamente le strategie
- la soddisfazione di riscontrare risultati concreti del proprio operato.
- un certo riconoscimento sociale del proprio ruolo, al di là della retribuzione e della macchina posseduta.
Le richieste e le difficoltà che subiamo noi insegnanti, invece, sono fatte apposta per demotivare. Ad esempio le richieste assurde di genitori iperprotettivi, la limitazione della libertà di insegnamento mediante imposizioni didattiche di vario tipo, le forti pressioni che riceviamo sui voti da dirigenti, genitori e colleghi, il carico di assurda burocrazia, il dover sottostare a una burocrazia interna alla scuola, le direttive ministeriali confuse, contraddittorie e liberticide e così via.
Per motivare l'insegnamento occorrerebbero una serie di misure di segno opposto a quelle messe in piedi oggi. Ad esempio ritornare a un protagonismo della figura dell'insegnante nell'ambito degli organi collegiali, diminuire la burocrazia, prevedere corsi di aggiornamento seri, favorire un clima relazionale sano e non quello verticistico che ha imposto il modello aziendale e renziano nelle scuole e così via.

Cioè la retribuzione è dignitosa ma non sufficientemente per garantire il sostentamento per se e la sua famiglia.
Cosa significa dignitoso per te? Sarei curioso di capire a quale specchio cercherai di arrampicarti.

Nel frattempo riporto l'art 36 della costituzione, se permetti u a voce più autorevole della nostra che recita:

(Il lavoratore ha diritto ad una retribuzione proporzionata alla quantità e qualità del suo lavoro e in ogni caso sufficiente ad assicurare a sé e alla famiglia un'esistenza libera e dignitosa.)

Ti consiglio di studiarlo meglio.
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Erodoto



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MessaggioTitolo: Re: La motivazione l'avrete persa voi   Mer Lug 12, 2017 1:00 pm

Dec ha scritto:
ushikawa ha scritto:
scrivo senza aver letto tutti i commenti, avendo poco tempo.
La premessa è che considero l'insegnamento una professione, non una missione; però come ogni buon professionista cerco di adempierla nel migliore dei modi, con tutti i limiti che posso avere. Non credo che un ingegnere edile ad esempio possa permettersi di fare dei calcoli statici approssimativi perché quella commessa è pagata meno del solito, o un medico tirocinante in sala operatoria possa deliberatamente rinunciare a lavarsi le mani perché è pagato poco.
La retribuzione è solo una parte della soddisfazione di svolgere un certo lavoro, anche se più o meno tutti noi insegnanti riterremmo più congruo uno stipendio che ci possa permettere qualche agio o qualche sfizio in più (una baby sitter, una vacanza un po' meno risicata, qualche serata al ristorante invece che in pizzeria contando i soldi). Io credo che ce lo meriteremmo come categoria, sia per le qualifiche, sia per la mole di lavoro che svolgiamo e la sua importanza. 400-500 euro in più sarebbero giusti, secondo me.
In ogni caso respingo l'idea che lo stipendio di un insegnante non sia sufficiente a garantire una vita dignitosa: ovviamente deve essere corroborato da un secondo stipendio uguale o simile, quindi quello che si deve escludere è che un insegnante possa mantenere oltre ai figli anche il coniuge non lavoratore. Nell'evoluzione del lavoro in Italia, purtroppo, quella dell'insegnante è ancora una figura abbastanza privilegiata, potendo contare, oltre che su uno stipendio ancora dignitoso, sul mitico "posto fisso" sul quale soltanto i fessi o le persone in malafede possono sputare (non considero i benefit secondari, che pure ci sono).
Ricordo di aver letto di varie ricerche che hanno chiarito che retribuzione e motivazione non sono affatto direttamente proporzionali. Le lessi in occasione della 107, come contestazione all'idea (per me farlocca) che i bonus al merito avrebbero migliorato la qualità dell'insegnamento: sappiamo bene che non è così. Respingo del tutto il principio per cui uno si impegna di più se guadagna di più. Contano invece soprattutto la qualità della vita che un lavoro garantisce e la qualità del lavoro.
Riguardo alla qualità della vita l'insegnamento, malgrado affrontato seriamente richieda circa 36 ore a settimana come ogni altro lavoro, permette una gestione personale dei tempi di lavoro.
La qualità del lavoro invece non dipende dalla retribuzione, ma da fattori più soggettivi; elenco quelli che per me sono determinanti.
- un buon ambiente relazionale di lavoro
- la libertà di scegliere e adottare autonomamente le strategie
- la soddisfazione di riscontrare risultati concreti del proprio operato.
- un certo riconoscimento sociale del proprio ruolo, al di là della retribuzione e della macchina posseduta.
Le richieste e le difficoltà che subiamo noi insegnanti, invece, sono fatte apposta per demotivare. Ad esempio le richieste assurde di genitori iperprotettivi, la limitazione della libertà di insegnamento mediante imposizioni didattiche di vario tipo, le forti pressioni che riceviamo sui voti da dirigenti, genitori e colleghi, il carico di assurda burocrazia, il dover sottostare a una burocrazia interna alla scuola, le direttive ministeriali confuse, contraddittorie e liberticide e così via.
Per motivare l'insegnamento occorrerebbero una serie di misure di segno opposto a quelle messe in piedi oggi. Ad esempio ritornare a un protagonismo della figura dell'insegnante nell'ambito degli organi collegiali, diminuire la burocrazia, prevedere corsi di aggiornamento seri, favorire un clima relazionale sano e non quello verticistico che ha imposto il modello aziendale e renziano nelle scuole e così via.

Sottoscrivo al 100%.

Mi accodo a Dec.

Quando al discorso stipendio basso e doppio lavoro mi limito a un'osservazione. Se è vero che con un unico stipendio una fatica fa molta fatica a condurre una vita dignitosa, soprattutto in alcune aree disagiate o deve il costo della vita e degli affitti è elevato, se questo è vero dico allora è un problema non solo degli insegnanti ma di milioni di lavoratori che guadagnano dai 1300 euro in giù. Tutti hanno un doppio lavoro? Tutti sono in condizioni di doverlo e/o poterlo fare? Se c'è un problema generale di retribuzione non è certo solo un problema di noi insegnanti.
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MessaggioTitolo: Re: La motivazione l'avrete persa voi   Mer Lug 12, 2017 1:08 pm

Erodoto ha scritto:
Quando al discorso stipendio basso e doppio lavoro mi limito a un'osservazione. Se è vero che con un unico stipendio una fatica fa molta fatica a condurre una vita dignitosa, soprattutto in alcune aree disagiate o deve il costo della vita e degli affitti è elevato, se questo è vero dico allora è un problema non solo degli insegnanti ma di milioni di lavoratori che guadagnano dai 1300 euro in giù. Tutti hanno un doppio lavoro? Tutti sono in condizioni di doverlo e/o poterlo fare? Se c'è un problema generale di retribuzione non è certo solo un problema di noi insegnanti.
Il tuo alunno più cretino può andare a lavorare alla FIAT al compimento dei 18 annoi e guadagnare 1450€/mese come te.

Tu a 18 anni puoi iscriverti all'università e poi al TFA (una volta), con spese vive sui 6 anni pari a 12000€ e mancati stipendi per 113.000€; poi inizia li precariato dove non guadagni 1450 per 13 mensilità all'anno.

Quando ti stabilizzi a 1450€/mese il più coglione dei tuoi studenti ha intascato 200.000€ più di te.

Chi è più coglione ? Il più coglione dei tuoi studenti o tu ?

Una contropartita ci vuole !
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MessaggioTitolo: Re: La motivazione l'avrete persa voi   Mer Lug 12, 2017 1:30 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Erodoto ha scritto:
Quando al discorso stipendio basso e doppio lavoro mi limito a un'osservazione. Se è vero che con un unico stipendio una fatica fa molta fatica a condurre una vita dignitosa, soprattutto in alcune aree disagiate o deve il costo della vita e degli affitti è elevato, se questo è vero dico allora è un problema non solo degli insegnanti ma di milioni di lavoratori che guadagnano dai 1300 euro in giù. Tutti hanno un doppio lavoro? Tutti sono in condizioni di doverlo e/o poterlo fare? Se c'è un problema generale di retribuzione non è certo solo un problema di noi insegnanti.
Il tuo alunno più cretino può andare a lavorare alla FIAT al compimento dei 18 annoi e guadagnare 1450€/mese come te.

Tu a 18 anni puoi iscriverti all'università e poi al TFA (una volta), con spese vive sui 6 anni pari a 12000€ e mancati stipendi per 113.000€; poi inizia li precariato dove non guadagni 1450 per 13 mensilità all'anno.

Quando ti stabilizzi a 1450€/mese il più coglione dei tuoi studenti ha intascato 200.000€ più di te.

Chi è più coglione ? Il più coglione dei tuoi studenti o tu ?

Una contropartita ci vuole !

Purtroppo sono persone come queste che giustificano il trattamento degli insegnanti italiani, che guarda caso sono i peggio pagati d'europa (ad esclusione della sola Grecia).
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MessaggioTitolo: Re: La motivazione l'avrete persa voi   Mer Lug 12, 2017 1:36 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Erodoto ha scritto:
Quando al discorso stipendio basso e doppio lavoro mi limito a un'osservazione. Se è vero che con un unico stipendio una fatica fa molta fatica a condurre una vita dignitosa, soprattutto in alcune aree disagiate o deve il costo della vita e degli affitti è elevato, se questo è vero dico allora è un problema non solo degli insegnanti ma di milioni di lavoratori che guadagnano dai 1300 euro in giù. Tutti hanno un doppio lavoro? Tutti sono in condizioni di doverlo e/o poterlo fare? Se c'è un problema generale di retribuzione non è certo solo un problema di noi insegnanti.
Il tuo alunno più cretino può andare a lavorare alla FIAT al compimento dei 18 annoi e guadagnare 1450€/mese come te.

Tu a 18 anni puoi iscriverti all'università e poi al TFA (una volta), con spese vive sui 6 anni pari a 12000€ e mancati stipendi per 113.000€; poi inizia li precariato dove non guadagni 1450 per 13 mensilità all'anno.

Quando ti stabilizzi a 1450€/mese il più coglione dei tuoi studenti ha intascato 200.000€ più di te.

Chi è più coglione ? Il più coglione dei tuoi studenti o tu ?

Una contropartita ci vuole !
Ariapplauso!
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MessaggioTitolo: Re: La motivazione l'avrete persa voi   Mer Lug 12, 2017 2:13 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Ire ha scritto:
eccessiva attribuzione di responsabilità (anche quella di dover controllare se il pullman.... )
ambiente di lavoro ostile e penalizzante per chi abbia voglia di impegnarsi e proporre cambiamenti
stigma sociale alimentato da quei quattro imbecilli inamovibili
scuola/azienda


questi secondo me sono i nodi che possono portare (anche un santo)ad essere demotivato.

E non c'è stipendio che tenga per questo.


Un giorno di qualche anno fa, in qualità di rappresentante di classe, mi è capitato di essere chiamata ad ascoltare la coordinatrice (energica, combattiva, indomabile e amatodiata dai ragazzi) sui problemi quotidiani. Aveva parole dure sia sui genitori che sui ragazzi e poteva sembrare che stesse gettando la spugna.  Ci siamo salutate molto preoccupate, ognuna persa nei propri pensieri.  Ero quasi uscita dalla scuola che mi ha richiamata dicendo  "signora,  nonostante questo io li adoro quei ragazzi"

I soldi, lo stipendio:   Che roba è?


(meglio che corregga:   i soldi, lo stipendio:  indispensabili per vivere.  Un aumento:  gradito da tutti e utile a tutti.  Ma non sono il problema maggiore)

Quindi se lo stipendio non serve tanto vale risparmiarselo; tu stiri le camicie ai tuoi figli per sentirti dire grazie ? No ? Quindi se non ti ringraziano va bene !

Le condizioni di lavoro malsane portano il lavoratore all'usura psicofisica, lo danneggiano.
Non pensi che una qualche forma di risarcimento possa essere dovuta
? Non pensi che un lavoratore che ha guadagnato qualche centinaio di euro in più al mese, se si fa una vacanza un po' più lunga, un po' più rilassante, un po' più costosa, stia solamente esercitando un suo diritto ?


No, in quanto a questo penso sia meglio prevenire sanando le condizioni di lavoro.

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MessaggioTitolo: Re: La motivazione l'avrete persa voi   Mer Lug 12, 2017 2:29 pm

sconcertato_1 ha scritto:

Cioè la retribuzione è dignitosa ma non sufficientemente per garantire il sostentamento per se e la sua famiglia.
Cosa significa dignitoso per te? Sarei curioso di capire a quale specchio cercherai di arrampicarti.

Nel frattempo riporto l'art 36 della costituzione, se permetti u a voce più autorevole della nostra che recita:

(Il lavoratore ha diritto ad una retribuzione proporzionata alla quantità e qualità del suo lavoro e in ogni caso sufficiente ad assicurare a sé e alla famiglia un'esistenza libera e dignitosa.)

Ti consiglio di studiarlo meglio.

Che tu non sia d'accordo non ti autorizza ad essere scortese.
Oggi il 90% almeno dei lavori non consente il sostentamento di una famiglia se il reddito è unico. Guardati il reddito medio Istat e confrontalo con quello di un insegnante.
Io e mia moglie siamo due insegnanti e viviamo in maniera libera e dignitosa. Certo la macchina è del 2006, la casa è piccolina ma di proprietà, le vacanze sono al risparmio, i ristoranti sono rari. Non invidio certo chi si fa le vacanze in Thailandia, ha il macchinone e cena al ristorante almeno una volta a settimana. Non credo proprio che la dignità si misuri con i consumi.
Se lavorassi solo io non ce la faremmo. Ma fortunatamente per le donne rimanere a casa a fare le mamme e le casalinghe non è obbligatorio, se c'è la possibilità di lavorare entrambi.

Nella maggior parte delle zone d'Italia, esclusa una parte del nord, i redditi sono bassi e la disoccupazione è alta. Io ho svolto per dieci anni altri lavori prima dell'insegnamento; nessuno di questi mi ha fatto guadagnare più di quanto guadagni adesso e nessuno mi ha mai dato le garanzie che ho adesso. Soprattutto in nessuno dei lavori che ho svolto nel privato ho potuto essere libero quanto lo sono adesso. E la libertà ha molto a che vedere con la mia motivazione.
Se lo stato dovesse decidere di alzare di molto il budget della scuola non penso minimamente che tale ipotetico budget debba essere destinato esclusivamente ad aumentare gli stipendi degli insegnanti fino a 3000 euro, come qualcuno vagheggia. Prima andrebbe diminuito il numero di alunni per classe, migliorate le strutture scolastiche e aumentata la loro dotazione, rispettate le leggi sulle classi e sul sostegno.

PS: ovviamente aborro anche il punto di vista di Ire, che poi ricalca il luogo comune per cui gli insegnanti sono dei fancazzisti piagnoni e stronzi con gli alunni e che guadagnano ben più del dovuto. Ire non immagina neanche quanto lavoro ci sia dietro una normale ora di lezione, neanche particolarmente brillante.
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MessaggioTitolo: Re: La motivazione l'avrete persa voi   Mer Lug 12, 2017 2:34 pm

sconcertato_1 ha scritto:
ushikawa ha scritto:
In ogni caso respingo l'idea che lo stipendio di un insegnante non sia sufficiente a garantire una vita dignitosa: ovviamente deve essere corroborato da un secondo stipendio uguale o simile, quindi quello che si deve escludere è che un insegnante possa mantenere oltre ai figli anche il coniuge non lavoratore.

Cioè la retribuzione è dignitosa ma non sufficientemente per garantire il sostentamento per se e la sua famiglia.
Cosa significa dignitoso per te? Sarei curioso di capire a quale specchio cercherai di arrampicarti.


Ma perché, all'interno di una famiglia non è normale lavorare in due?

Tu pensi davvero che esistano tanti altri lavori che permettano di gestire agevolmente una famiglia monoreddito, e che quello dell'insegnante sia un'eccezione?
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Erodoto



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MessaggioTitolo: Re: La motivazione l'avrete persa voi   Mer Lug 12, 2017 3:00 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Erodoto ha scritto:
Quando al discorso stipendio basso e doppio lavoro mi limito a un'osservazione. Se è vero che con un unico stipendio una fatica fa molta fatica a condurre una vita dignitosa, soprattutto in alcune aree disagiate o deve il costo della vita e degli affitti è elevato, se questo è vero dico allora è un problema non solo degli insegnanti ma di milioni di lavoratori che guadagnano dai 1300 euro in giù. Tutti hanno un doppio lavoro? Tutti sono in condizioni di doverlo e/o poterlo fare? Se c'è un problema generale di retribuzione non è certo solo un problema di noi insegnanti.
Il tuo alunno più cretino può andare a lavorare alla FIAT al compimento dei 18 annoi e guadagnare 1450€/mese come te.

Tu a 18 anni puoi iscriverti all'università e poi al TFA (una volta), con spese vive sui 6 anni pari a 12000€ e mancati stipendi per 113.000€; poi inizia li precariato dove non guadagni 1450 per 13 mensilità all'anno.

Quando ti stabilizzi a 1450€/mese il più coglione dei tuoi studenti ha intascato 200.000€ più di te.

Chi è più coglione ? Il più coglione dei tuoi studenti o tu ?

Una contropartita ci vuole !

Avido, io apprezzo quasi sempre il tuo essere sarcastico e provocatorio dato che spesso la fai con intelligenza e a mio dire a ragion veduta.
In questo caso però sei proprio fuori strada.
Io volevo far notare che non solo la categoria degli insegnanti guadagna poco e che quindi, secondo la logica che molti hanno sostenuto nel topic, ci sia la necessità di fare un secondo lavoro o di chiedere di più.
Il mio alunno 19enne (e basta con tutte queste capre che fanno la primina per avere il diploma a 18 anni!) guadagna quanto me? E' contento? Buon per lui! Ma se con quei soldi non ci campa fa pure lui il doppio lavoro? E quando lo fa con un impiego a 40 ore settimanali? Mentre dorme? Certo, c'è chi lo fa o è costretto a farlo per tirare avanti la famiglia, ma è vita questa? Però sai la soddisfazione di guadagnare quanto il tuo ex prof laureato!
Dai Avido, siamo seri.
Tutti a lamentarsi se l'insegnante fa il doppio lavoro, altri a dire che tutti gli insegnanti devono fare il doppio lavoro. Ma quando mai? Se siamo nelle peste noi chi guadagna meno di noi che fa?
Quanto infine al reddito dei miei studenti me ne fotto. Io sono contento di fare quello che faccio e il mio stipendio è dignitoso e al momento mi permette di vivere bene. Certo, che il contratto sia fermo da 8 anni mi rode e visto il carico di impegni e incombenze sempre crescente ritengo doveroso un adeguamento, sarebbe ora!
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MessaggioTitolo: Re: La motivazione l'avrete persa voi   Mer Lug 12, 2017 3:05 pm

Ire ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Ire ha scritto:
eccessiva attribuzione di responsabilità (anche quella di dover controllare se il pullman.... )
ambiente di lavoro ostile e penalizzante per chi abbia voglia di impegnarsi e proporre cambiamenti
stigma sociale alimentato da quei quattro imbecilli inamovibili
scuola/azienda


questi secondo me sono i nodi che possono portare (anche un santo)ad essere demotivato.

E non c'è stipendio che tenga per questo.


Un giorno di qualche anno fa, in qualità di rappresentante di classe, mi è capitato di essere chiamata ad ascoltare la coordinatrice (energica, combattiva, indomabile e amatodiata dai ragazzi) sui problemi quotidiani. Aveva parole dure sia sui genitori che sui ragazzi e poteva sembrare che stesse gettando la spugna.  Ci siamo salutate molto preoccupate, ognuna persa nei propri pensieri.  Ero quasi uscita dalla scuola che mi ha richiamata dicendo  "signora,  nonostante questo io li adoro quei ragazzi"

I soldi, lo stipendio:   Che roba è?


(meglio che corregga:   i soldi, lo stipendio:  indispensabili per vivere.  Un aumento:  gradito da tutti e utile a tutti.  Ma non sono il problema maggiore)

Quindi se lo stipendio non serve tanto vale risparmiarselo; tu stiri le camicie ai tuoi figli per sentirti dire grazie ? No ? Quindi se non ti ringraziano va bene !

Le condizioni di lavoro malsane portano il lavoratore all'usura psicofisica, lo danneggiano.
Non pensi che una qualche forma di risarcimento possa essere dovuta
? Non pensi che un lavoratore che ha guadagnato qualche centinaio di euro in più al mese, se si fa una vacanza un po' più lunga, un po' più rilassante, un po' più costosa, stia solamente esercitando un suo diritto ?


No, in quanto a questo penso sia meglio prevenire sanando le condizioni di lavoro.
Ottimo alibi: "ora pian pianino modificheremo le condizioni di lavoro, magari intraprenderemo la strada sbagliata e le peggioreremo, non di meno scordatevi i soldi".

Qualcuno potrebbe dire che un miglioramento delle condizioni potrebbe essere rendere obbligatori i corsi di recupero estivi; obbligatori e non retribuiti per i docenti, obbligatori a meno di foglio firmato che si opererà in autonomia per gli alunni; dove sta il miglioramento ? Ovviamente un corso ben fatto (40 ore settimanali per 6 settimane) migliorerà gli apprendimenti dei ragazzi, noi li interrogheremo a settembre, quando loro avranno dimostrato di aver imparato noi saremo soddisfatti del nostro lavoro.

Che dici ? E' un miglioramento ?

Per i soldati si può togliere l'indennità di missione, basta buttare dietro le file nemiche dei volantini con scritto "non sparateci, teniamo famiglia !". Non è un miglioramento anche questo ?
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MessaggioTitolo: Re: La motivazione l'avrete persa voi   Mer Lug 12, 2017 3:10 pm

Non mi torna lo stipendio da operaio Fiat a 1450 euro senza pesanti straordinari.
Chi mi giustifica questo dato?
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MessaggioTitolo: Re: La motivazione l'avrete persa voi   Mer Lug 12, 2017 3:11 pm

Avido,nessun militare italiano è impegnato in missione su un fronte di guerra effettivo,dai. Ora non esageriamo.
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MessaggioTitolo: Re: La motivazione l'avrete persa voi   Mer Lug 12, 2017 3:15 pm

Erodoto ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Erodoto ha scritto:
Quando al discorso stipendio basso e doppio lavoro mi limito a un'osservazione. Se è vero che con un unico stipendio una fatica fa molta fatica a condurre una vita dignitosa, soprattutto in alcune aree disagiate o deve il costo della vita e degli affitti è elevato, se questo è vero dico allora è un problema non solo degli insegnanti ma di milioni di lavoratori che guadagnano dai 1300 euro in giù. Tutti hanno un doppio lavoro? Tutti sono in condizioni di doverlo e/o poterlo fare? Se c'è un problema generale di retribuzione non è certo solo un problema di noi insegnanti.
Il tuo alunno più cretino può andare a lavorare alla FIAT al compimento dei 18 annoi e guadagnare 1450€/mese come te.

Tu a 18 anni puoi iscriverti all'università e poi al TFA (una volta), con spese vive sui 6 anni pari a 12000€ e mancati stipendi per 113.000€; poi inizia li precariato dove non guadagni 1450 per 13 mensilità all'anno.

Quando ti stabilizzi a 1450€/mese il più coglione dei tuoi studenti ha intascato 200.000€ più di te.

Chi è più coglione ? Il più coglione dei tuoi studenti o tu ?

Una contropartita ci vuole !
Avido, io apprezzo quasi sempre il tuo essere sarcastico e provocatorio dato che spesso la fai con intelligenza e a mio dire a ragion veduta.
In questo caso però sei proprio fuori strada.
Io volevo far notare che non solo la categoria degli insegnanti guadagna poco e che quindi, secondo la logica che molti hanno sostenuto nel topic, ci sia la necessità di fare un secondo lavoro o di chiedere di più.
Il mio alunno 19enne (e basta con tutte queste capre che fanno la primina per avere il diploma a 18 anni!) guadagna quanto me? E' contento? Buon per lui! Ma se con quei soldi non ci campa fa pure lui il doppio lavoro? E quando lo fa con un impiego a 40 ore settimanali? Mentre dorme? Certo, c'è chi lo fa o è costretto a farlo per tirare avanti la famiglia, ma è vita questa? Però sai la soddisfazione di guadagnare quanto il tuo ex prof laureato!
Dai Avido, siamo seri.
Tutti a lamentarsi se l'insegnante fa il doppio lavoro, altri a dire che tutti gli insegnanti devono fare il doppio lavoro. Ma quando mai? Se siamo nelle peste noi chi guadagna meno di noi che fa?
Quanto infine al reddito dei miei studenti me ne fotto. Io sono contento di fare quello che faccio e il mio stipendio è dignitoso e al momento mi permette di vivere bene. Certo, che il contratto sia fermo da 8 anni mi rode e visto il carico di impegni e incombenze sempre crescente ritengo doveroso un adeguamento, sarebbe ora!
Il nostro stipendio è dignitoso, sono io il primo a dirlo, a condizione che:

1) quando si lavora lo si faccia per una trentina di ore a settimana
2) quando c'è sospensione delle attività didattiche nessuno ti rompa i coglioni
2bis) vuoi rompere i coglioni a Natale e Pasqua ? OK vado a scuola e lavoro, come dio comanda, ma con tutti i miei alunni.
3) finiti gli esami di stato non mi si rompe i coglioni fino al 31/8, le scuole sono dei forni, i ragazzi non ci sono tutti ed io devo recuperare le energie, perchè se ho avuto una classe difficile sono sull'orlo dell'esaurimento.
4) non facendo cazzate grosse nessuno mi toglie il lavoro.

PS "nessuno mi rompe i coglioni" non significa solo che non me li rompe lo stato con le sue norme, ma anche che non mi crocifiggono sui giornali e sul WEB.


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MessaggioTitolo: Re: La motivazione l'avrete persa voi   Mer Lug 12, 2017 3:18 pm

Masaniello ha scritto:
Avido,nessun militare italiano è impegnato in missione su un fronte di guerra effettivo,dai. Ora non esageriamo.
A Nassiriya ne sono morti 19 in un colpo solo, ogni tanto uno salta su una mina; se ritieni che timbrare fogli in un ufficio di Torino sia come pattugliare in un villaggio Afgano non so che dirti.
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MessaggioTitolo: Re: La motivazione l'avrete persa voi   Mer Lug 12, 2017 3:19 pm

Secondo me quello che voleva dire avido è che un operaio, che potrebbe iniziare anche a 18 a lavorare e  con il solo titolo della terza media, guadagna mediamente come un insegnante. farà più ore, il lavoro sarà sicuramente più stancante a livello fisico, ma se fa i turni o ha un minimo di specializzazione, allora guadagna anche di più, senza aver subito i costi per l'istruzione e mettiamoci anche la fatica di studiare.

io personalmente non  mi lamento, ma se guardiamo gli altri comparti della pubblica amministrazione è indubbio che, a parità di titolo, noi siamo anche i peggio pagati.

poi abbiamo più giorni effettivi di vacanza e le ore, formalmente, sono di meno. e per questo ci diciamo che ci accontentiamo.

a me invece stupiscono tutti quelli che si caricano di oneri aggiuntivi, non obbligatori e pagati una miseria.  se penso a tutti i fonogrammi, i verbali, le riunioni, i pdp, gli incontri con i genitori che si è fatta la coordinatrice della mia classe dove c'erano i 5 ragazzi bes....... per quanto? 100  € netti seppure? mi viene da ridere. ovviamente quando la preside ha proposto a me il coordinamento le ho detto di no senza pensarci. vuoi che lavori di più? mi paghi. quanto? 17,5 € l'ora, mi pare, netti. e se aspetto mezz'ora per fare un fonogramma perchè tutto sia documentato, mi paghi per quella mezz'ora. allora lo faccio. sennò no. avrò studiato tanti anni per un euro l'ora?


Ultima modifica di carla75 il Mer Lug 12, 2017 3:24 pm, modificato 1 volta
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MessaggioTitolo: Re: La motivazione l'avrete persa voi   Mer Lug 12, 2017 3:23 pm

Masaniello ha scritto:
Non mi torna lo stipendio da operaio Fiat a 1450 euro senza pesanti straordinari.
Chi mi giustifica questo dato?
Non parliamo di operai della volkswagen
Non sono aggiornato, ma nel 2007 gli operai ThyssenKrupp che lavoravano sul centrale (pochi) ma con contratto ordinario (no apprendisti e cagate varie) prendevano 1300 € che era più o meno quello che prendeva un docente di prima nomina; da allora qualche aumento lo avranno avuto.

Comunque stiamo parlando di gente che ha preso 6 annualità di stipendio prima del primo giorno di lavoro del docente; anche se il docente guadagnasse 200 € in più al mese ci metterebbe 33 anni per arrivare in pari.
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MessaggioTitolo: Re: La motivazione l'avrete persa voi   Mer Lug 12, 2017 3:27 pm

Citazione :
PS: ovviamente aborro anche il punto di vista di Ire, che poi ricalca il luogo comune per cui gli insegnanti sono dei fancazzisti piagnoni e stronzi con gli alunni e che guadagnano ben più del dovuto. Ire non immagina neanche quanto lavoro ci sia dietro una normale ora di lezione, neanche particolarmente brillante.

Il punto di vista di Ire, condiviso qua e là anche dai più onesti di voi, è che tra gli insegnanti (come tra tutte le persone di questo mondo ma qui si parla di insegnanti) ci siano dei fancazzisti piagnoni e stronzi che se la prendano anche con gli alunni, sì.
Il punto di vista di ire è che queste persone siano dannosissime per la società essendo preposte a formare le persone che faranno il futuro.

Il guadagno non deve essere calcolato solo sulla moneta ma vanno sicuramente aggiunti, quanto meno la remotissima eventualità di licenziamento e la sicurezza pressochè assoluta della presenza dello stipendio sul conto esattamente il giorno stabilito, cose che di questi tempi non sono da tutti. Non è uno stipendio da nababbi, certo, come non lo è quello di qualsiasi lavoratore dipendente.

Per guadagnare molto bisogna rischiare molto.

Il punto di vista di Ire è che non sia lo stipendio l'elemento fondamentale per far scattare la motivazione al lavoro di chi non sia motivato.

In ogni caso, ushikawa, sostengo questo da quando conosco il mondo della scuola, da quando mi sono iscritta qui, da quando è iniziata questa discussione. Nonostante questo tu e altri continuate a cogliere dalle mie parole solo quello che vi fornisce il pretesto per sostenere la vostra appartenenza di categoria disunita all'interno ma unita contro il nemico (che sarebbero i genitori).

Chi poi abbia detto che io sia una sarta......... : - D
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MessaggioTitolo: Re: La motivazione l'avrete persa voi   Mer Lug 12, 2017 3:48 pm

si si, l'hai detto tu quando in altra discussione raccontasti che i tuoi fratelli sono tutti laureati, mentre tu, essendo considerata svogliata e non portata per lo studio a causa della dislessia, hai intrapreso il lavoro da sarta e nell'ambito della sartoria.
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MessaggioTitolo: Re: La motivazione l'avrete persa voi   Mer Lug 12, 2017 4:21 pm

penso proprio tu ti confonda con qualcun altro.

Oppure ho mentito spudoratamente. Mi piacerebbe trovarla quella discussione.
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MessaggioTitolo: Re: La motivazione l'avrete persa voi   Mer Lug 12, 2017 4:38 pm

Masaniello ha scritto:
Avido,nessun militare italiano è impegnato in missione su un fronte di guerra effettivo,dai. Ora non esageriamo.

Invece è morto più di un collega di mio marito. Non moltissimi ma è comunque un lavoro pericoloso. Altri sono tornati a casa malati causa condizioni igieniche non ottimali.
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MessaggioTitolo: Re: La motivazione l'avrete persa voi   Mer Lug 12, 2017 4:45 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
sconcertato_1 ha scritto:
ushikawa ha scritto:
In ogni caso respingo l'idea che lo stipendio di un insegnante non sia sufficiente a garantire una vita dignitosa: ovviamente deve essere corroborato da un secondo stipendio uguale o simile, quindi quello che si deve escludere è che un insegnante possa mantenere oltre ai figli anche il coniuge non lavoratore.

Cioè la retribuzione è dignitosa ma non sufficientemente per garantire il sostentamento per se e la sua famiglia.
Cosa significa dignitoso per te? Sarei curioso di capire a quale specchio cercherai di arrampicarti.


Ma perché, all'interno di una famiglia non è normale lavorare in due?

Tu pensi davvero che esistano tanti altri lavori che permettano di gestire agevolmente una famiglia monoreddito, e che quello dell'insegnante sia un'eccezione?

I lavori che consentono di gestire una famiglia monoreddito esistono, anche tra i dipendenti pubblici. Ciò non toglie che, per mille motivi, non solo economici, sia fortemente auspicabile che ci siano due stipendi.
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