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 La motivazione l'avrete persa voi

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MessaggioTitolo: La motivazione l'avrete persa voi   Lun Lug 10, 2017 4:47 pm

Promemoria primo messaggio :

http://www.orizzontescuola.it/stipendio-docenti-italiani-meno-pagati-deuropa-greci-dal-2004-al-2015-salari-scesi-del-7/

Nel focus, come riferito da Repubblica, si evidenzia che i salari hanno un impatto diretto su preparazione e motivazione dei docenti, persa quest’ultima da molti insegnanti del nostro Paese.

La motivazione non dipende dai soldi (anche se ho incontrato docenti anche di questo forum che la pensano così) ma si trova facendo il proprio lavoro seriamente e onestamente ogni giorno consapevoli dell'importanza del nostro ruolo.
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sconcertato_1



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MessaggioTitolo: Re: La motivazione l'avrete persa voi   Gio Lug 13, 2017 3:41 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
sconcertato_1 ha scritto:
ushikawa ha scritto:
In ogni caso respingo l'idea che lo stipendio di un insegnante non sia sufficiente a garantire una vita dignitosa: ovviamente deve essere corroborato da un secondo stipendio uguale o simile, quindi quello che si deve escludere è che un insegnante possa mantenere oltre ai figli anche il coniuge non lavoratore.

Cioè la retribuzione è dignitosa ma non sufficientemente per garantire il sostentamento per se e la sua famiglia.
Cosa significa dignitoso per te? Sarei curioso di capire a quale specchio cercherai di arrampicarti.


Ma perché, all'interno di una famiglia non è normale lavorare in due?

Tu pensi davvero che esistano tanti altri lavori che permettano di gestire agevolmente una famiglia monoreddito, e che quello dell'insegnante sia un'eccezione?

Tu sai quanto guadagna un dottore, anche solo un medico di base?
Sai quanto guadagna un impegato di aziende come Enel, Fincantieri, Ansaldo?
Conosci i guadagni di chi opera nel settore farmaceutico? Sai quanto guadagna un semplice informatore scientifico?
All'interno fella pubblica amministrazione sai quanto guadagnano i dipendenti ministeriali? I dipendenti nelle regioni?

Potei portarti numerosi esempi per dimostrarti che l'insegnante guadagna una miseria e che persone monoreddito che guadagnano il necessario per il sostentamento ci sono o cmq hanno il coniuge che porta a casa solo l'extra e non il necessario.

Se poi volete guardarvi indietro e paragonarvi a operai (in molte aziebde guadagnano anche più di noi al netto degli straordinari) e persone con basso grado di istruzione allora fatelo se serve a farvi sentire meglio.

Tanto chi è peggio di noi lo si trova sempre, anche il senzatetto può vantarsi di stare.meglio di qualcun altro.
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balanzoneXXI



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MessaggioTitolo: Re: La motivazione l'avrete persa voi   Gio Lug 13, 2017 3:55 pm

Masaniello ha scritto:
Risorse anche pluriomicidi di bambini?
Tutte risorse...
Pensa che intorno al 1994 Eltsin confermò la pena di morte per Chicathilo, il serial killer di Rostov con una 50 na di innocenti uccisi sul groppone. .tu saresti intervenuto per i diritti umani della Abnreji?

Volevo appunto dire a l' avido che di forcaioli in S.P.E questo forum ne ha già abbastanza.

Immagino che a te sarebbero stati più a cuore i diritti umani del crapapelata e dei suoi accoliti.

A quale "risorsa " pluriomicida ti riferisci?
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MessaggioTitolo: Re: La motivazione l'avrete persa voi   Gio Lug 13, 2017 4:06 pm

Paolo Santaniello ha scritto:
Certo. Il bello dei diritti umani è che valgono per tutti, se no è finita che "gli uomini nascono uguali..." eccetera.
Nascono uguali, e non devi ucciderli in quel momento; aspetti qualche decina d'anni, quando si differenziano in onesti e delinquenti procedi.

PS
Onesto=chi non uccide onesti
Delinquente=chi uccide onesti

Ergo uccidere un delinquente non fa diventare delinquenti.
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MessaggioTitolo: Re: La motivazione l'avrete persa voi   Gio Lug 13, 2017 4:07 pm

balanzoneXXI ha scritto:
Però te la potevi risparmiare codesta chiosa forcaiola, davvero degna di un nipotino
di quella specie di dea Kali teutonica che era la Grande Berta.
Che du palle sta grande Berta !
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MessaggioTitolo: Re: La motivazione l'avrete persa voi   Gio Lug 13, 2017 4:09 pm

sconcertato_1 ha scritto:
Tanto chi è peggio di noi lo si trova sempre, anche il senzatetto può vantarsi di stare.meglio di qualcun altro.
Il senza tetto sta meglio di chi ha un tetto che sta per crollargli in testa.
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MessaggioTitolo: Re: La motivazione l'avrete persa voi   Gio Lug 13, 2017 4:11 pm

balanzoneXXI ha scritto:
Masaniello ha scritto:
Risorse anche pluriomicidi di bambini?
Tutte risorse...
Pensa che intorno al 1994 Eltsin confermò la pena di morte per Chicathilo, il serial killer di Rostov con una 50 na di innocenti uccisi sul groppone. .tu saresti intervenuto per i diritti umani della Abnreji?

Volevo appunto dire a l' avido che di forcaioli in S.P.E questo forum ne ha già  abbastanza.

Immagino che a te sarebbero stati più  a cuore i diritti umani del crapapelata e dei suoi accoliti.

A quale "risorsa " pluriomicida ti riferisci?
Io non sono un forcaiolo; la giustizia non va spettacolarizzata, le esecuzioni devono essere fatte con discrezione (non segretamente).
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balanzoneXXI



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MessaggioTitolo: Re: La motivazione l'avrete persa voi   Gio Lug 13, 2017 4:24 pm

avidodinformazioni ha scritto:
balanzoneXXI ha scritto:
Masaniello ha scritto:
Risorse anche pluriomicidi di bambini?
Tutte risorse...
Pensa che intorno al 1994 Eltsin confermò la pena di morte per Chicathilo, il serial killer di Rostov con una 50 na di innocenti uccisi sul groppone. .tu saresti intervenuto per i diritti umani della Abnreji?

Volevo appunto dire a l' avido che di forcaioli in S.P.E questo forum ne ha già  abbastanza.

Immagino che a te sarebbero stati più  a cuore i diritti umani del crapapelata e dei suoi accoliti.

A quale "risorsa " pluriomicida ti riferisci?
Io non sono un forcaiolo; la giustizia non va spettacolarizzata, le esecuzioni devono essere fatte con discrezione (non segretamente).


Allora vuol dire che sei "discretamente" forcaiolo.
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Paolo Santaniello



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MessaggioTitolo: Re: La motivazione l'avrete persa voi   Gio Lug 13, 2017 4:25 pm

si, i delinquenti vanno puniti ma con dei limiti. La pena di morte non è ammessa.
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chicca70



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MessaggioTitolo: Re: La motivazione l'avrete persa voi   Gio Lug 13, 2017 4:26 pm

Paolo Santaniello ha scritto:
chicca70 ha scritto:
Penso che tu ti senta molto estraneo elle scuola in cui lavori.
Per quanto riguarda le relazioni con colleghi e superiori, ci puoi giurare!
Con gli alunni è un'altro paio di maniche...
...ma , giusto per curiosità... in cosa potrebbe consistere la differenza di "trattamento"?
Mi sembra giusto valutare pro e contro, se c'è da mettere sul piatto della bilancia anche questo vale la pena sapere cosa c'è in gioco.

La differenza di trattamento connessa con il dimostrarsi "oppositivi" è impalpabile, consiste in tutto e nulla. Può andare dal rimprovero poco motivato al far storie per concedere un permesso, all'attribuzione di una cattedra peggiore, di classi non desiderate o di ore di potenziamento. Visto che nell'orario non si può accontentare tutti, chi viene sacrificato? È normale in una comunità: tu non collabori con me, quindi io non aiuto te. Non ricatti ma conseguenze che esistono ovunque. Non puoi pretendere di piantare dei no in faccia a tutti poi pensare che questi facciano ponti d'oro per te.
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MessaggioTitolo: Re: La motivazione l'avrete persa voi   Gio Lug 13, 2017 4:31 pm

Paolo Santaniello ha scritto:
si, i delinquenti vanno puniti ma con dei limiti. La pena di morte non è ammessa.
Sono una persona spregiudicata, infatti non ho pregiudizi; tu mi pare di sì perchè la tua affermazione è decisamente perentoria, come se non avesse bisogno di giustificazioni, come se calasse dall'alto.

Sei di quelli che: e se ci si sbaglia ?
O sei di quelli che: Dio non vuole !
O sei di quelli che: lo stato non ha il diritto di uccidere !
O sei di quelli che: e se lo ammazzi come fai a recuperarlo ?
O sei di quelli che: non ci dobbiamo abbassare al suo livello !

O sei di altra categoria ?
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MessaggioTitolo: Re: La motivazione l'avrete persa voi   Gio Lug 13, 2017 4:44 pm

sconcertato_1 ha scritto:
paniscus_2.0 ha scritto:
sconcertato_1 ha scritto:
ushikawa ha scritto:
In ogni caso respingo l'idea che lo stipendio di un insegnante non sia sufficiente a garantire una vita dignitosa: ovviamente deve essere corroborato da un secondo stipendio uguale o simile, quindi quello che si deve escludere è che un insegnante possa mantenere oltre ai figli anche il coniuge non lavoratore.

Cioè la retribuzione è dignitosa ma non sufficientemente per garantire il sostentamento per se e la sua famiglia.
Cosa significa dignitoso per te? Sarei curioso di capire a quale specchio cercherai di arrampicarti.


Ma perché, all'interno di una famiglia non è normale lavorare in due?

Tu pensi davvero che esistano tanti altri lavori che permettano di gestire agevolmente una famiglia monoreddito, e che quello dell'insegnante sia un'eccezione?

Tu sai quanto guadagna un dottore, anche solo un medico di base?
Sai quanto guadagna un impegato di aziende come Enel, Fincantieri, Ansaldo?
Conosci i guadagni di chi opera nel settore farmaceutico? Sai quanto guadagna un semplice informatore scientifico?
All'interno fella pubblica amministrazione sai quanto guadagnano i dipendenti ministeriali? I dipendenti nelle regioni?

Potei portarti numerosi esempi per dimostrarti che l'insegnante guadagna una miseria e che persone monoreddito che guadagnano il necessario per il sostentamento ci sono o cmq hanno il coniuge che porta a casa solo l'extra e non il necessario.

Se poi volete guardarvi indietro e paragonarvi a operai (in molte aziebde guadagnano anche più di noi al netto degli straordinari) e persone con basso grado di istruzione allora fatelo se serve a farvi sentire meglio.

Tanto chi è peggio di noi lo si trova sempre, anche il senzatetto può vantarsi di stare.meglio di qualcun altro.

Di dipendenti pubblici ne conosco tanti e posso garantirti che nessuno prende stipendi stratosferici. Quando un dipendente pubblico viene retribuito molto, ciò implica che svolge un lavoro che lo pone in condizioni particolari. Un insegnante ha turni notturni o domenicali? È spesso costretto a stravolgere i propri programmi per lavoro? È a contatto con persone potenzialmente infette? Ha responsabilità in merito alla sopravvivenza dei propri utenti? Deve effettuare missioni all'estero? È costretto a rimanere lontano dalla famiglia (107 a parte, ma quella era domanda volontaria)? Gli manca il tempo di spendere il denaro che guadagna? Deve rimanere sul posto di lavoro per 8 ore al giorno per 11 mesi su 12? È di fatto privo di un superiore o deve dire signorsì a qualcuno, pur essendo lui stesso in posizione elevata? Prima di paragonare il nostro lavoro a chi guadagna di più, bisogna farsi anche queste domande. L'unico lavoro con un reddito superiore al nostro e con libertà ed agio equivalenti o superiori è il lavoro del docente universitario. Salvo lezioni per pochi mesi all'anno ed altri impegni fissi, mio padre andava e tornava dal lavoro quando gli pareva. Ma il docente universitario è un unicum come professione.
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MessaggioTitolo: Re: La motivazione l'avrete persa voi   Gio Lug 13, 2017 4:45 pm

chicca70 ha scritto:
È normale in una comunità: tu non collabori con me, quindi io non aiuto te. Non ricatti ma conseguenze che esistono ovunque. Non puoi pretendere di piantare dei no in faccia a tutti poi pensare che questi facciano ponti d'oro per te.

È vero: si riceve quel che si dà!
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MessaggioTitolo: Re: La motivazione l'avrete persa voi   Gio Lug 13, 2017 4:47 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Paolo Santaniello ha scritto:
si, i delinquenti vanno puniti ma con dei limiti. La pena di morte non è ammessa.
Sono una persona spregiudicata, infatti non ho pregiudizi; tu mi pare di sì perchè la tua affermazione è decisamente perentoria, come se non avesse bisogno di giustificazioni, come se calasse dall'alto.

Sei di quelli che: e se ci si sbaglia ?
O sei di quelli che: Dio non vuole !
O sei di quelli che: lo stato non ha il diritto di uccidere !
O sei di quelli che: e se lo ammazzi come fai a recuperarlo ?
O sei di quelli che: non ci dobbiamo abbassare al suo livello !

O sei di altra categoria ?

Io sono di quelli che: è un essere umano ed io non posso ucciderlo, se non mi trovo in stato di pericolo.
Per me la soluzione è carcere a vita, davvero a vita, e lavoro forzato.
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MessaggioTitolo: Re: La motivazione l'avrete persa voi   Gio Lug 13, 2017 4:50 pm

rita 76 ha scritto:
chicca70 ha scritto:
È normale in una comunità: tu non collabori con me, quindi io non aiuto te. Non ricatti ma conseguenze che esistono ovunque. Non puoi pretendere di piantare dei no in faccia a tutti poi pensare che questi facciano ponti d'oro per te.

È vero: si riceve quel che si dà!

È vero sempre: con gli amici, in famiglia, in amore. E anche a scuola.
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MessaggioTitolo: Re: La motivazione l'avrete persa voi   Gio Lug 13, 2017 4:57 pm

chicca70 ha scritto:
Un insegnante ha turni notturni o domenicali? È spesso costretto a stravolgere i propri programmi per lavoro? È a contatto con persone potenzialmente infette? Ha responsabilità in merito alla sopravvivenza dei propri utenti? Deve effettuare missioni all'estero? È costretto a rimanere lontano dalla famiglia (107 a parte, ma quella era domanda volontaria)? Gli manca il tempo di spendere il denaro che guadagna? Deve rimanere sul posto di lavoro per 8 ore al giorno per 11 mesi su 12? È di fatto privo di un superiore o deve dire signorsì a qualcuno, pur essendo lui stesso in posizione elevata? Prima di paragonare il nostro lavoro a chi guadagna di più, bisogna farsi anche queste domande.

Anche questo è vero.

Io, alle medie, a parte i pomeriggi dei cdc e riunioni varie e la correzione dei compiti, sono quasi sempre libera. Me ne vado in giro, faccio quello che voglio.

Sono nata e cresciuta in una famiglia di docenti  (sia mia madre che mio padre) e mi sono spessa sentita dire che il posto pubblico e specialmente quello nella scuola è il migliore perché, tra i vari motivi, c' è anche quello che tra le varie vacanze si sta a casa tre mesi.

Ho un amico che insegna alle superiori in un' altra provincia e lui si lamenta sempre del posto nella scuola. Tra l'altro, guarda caso, anche la sorella insegna.  Come mai??? Perché se non sono contenti della scuola e dello stipendio non cambiano lavoro sia lui che sua sorella???
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MessaggioTitolo: Re: La motivazione l'avrete persa voi   Gio Lug 13, 2017 5:01 pm

chicca70 ha scritto:
rita 76 ha scritto:
chicca70 ha scritto:
È normale in una comunità: tu non collabori con me, quindi io non aiuto te. Non ricatti ma conseguenze che esistono ovunque. Non puoi pretendere di piantare dei no in faccia a tutti poi pensare che questi facciano ponti d'oro per te.

È vero: si riceve quel che si dà!

È vero sempre: con gli amici, in famiglia, in amore. E anche a scuola.

Io sono la prima che do a seconda di quello e quanto ricevo e questo, come dici giustamente tu, anche nella vita privata.

Se tu (generico) non mi vieni incontro, perché devo farlo io???

E questo ancor più nel lavoro dove ho a che fare con persone 'lontane' da me. Non sono miei familiari, parenti, amici.

Qualche amica l' ho incontrata anche nel lavoro e ho più ricevuto che dato. Ma va bene così perché io ho dato quel che ho potuto: la vicinanza, la stima, ecc
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mcricri



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MessaggioTitolo: Re: La motivazione l'avrete persa voi   Gio Lug 13, 2017 5:10 pm

La motivazione non è, almeno non solo, una questione di soldi. Prima di intraprendere la professione dell'insegnante si dovrebbe riflettere a lungo sulle proprie capacità, sulle proprie inclinazioni e, soprattutto, sulle proprie motivazioni. Chi vuole essere insegnante solo per soldi, o per il posto fisso, o perché è un tipo di lavoro facilmente accessibile (ora forse non più tanto facilmente), dovrebbe con onestà guardarsi intorno e cercare altro, magari un tipo di lavoro su cui ricadano responsabilità meno cruciali della formazione dei futuri cittadini. Cercare di distinguere gli idonei dai non idonei al momento del reclutamento è un'impresa che non può essere compiuta senza commettere grossi errori.

Premesso questo, è fuori di dubbio che la retribuzione attuale di un lavoro estremamente usurante come quello degli insegnanti, a partire dalle educatrici della scuola dell'infanzia fino ai professori delle superiori, è assolutamente inadeguata. Diverso il discorso quando si parla di professori universitari (ordinari): sono ben retribuiti, accedere al ruolo è difficile, la loro posizione è ritenuta di prestigio, il rapporto con gli studenti è meno stressante. Non credo siano molti coloro che pensano: "Cavolo! Non so dove sbattere la testa per tirare a campare. Una laurea ce l'ho, quasi quasi vado a fare il professore all'università!". Eppure anche quella è una professione che permette di organizzarsi il lavoro in autonomia, lasciando la possibilità di seguire i propri impegni familiari (non parlo per sentito dire...).

Bisognerebbe restituire alla professione del docente di scuola il prestigio di cui godeva un tempo, anche sensibilizzando l'opinione pubblica circa il suo ruolo fondamentale per la vita del Paese. E non è che in questo sia di molto aiuto trattare la categoria come l'ultima ruota del carro dal punto di vista retributivo come dal punto di vista normativo (penso al diverso trattamento rispetto al privato delle assenze per malattia ad esempio, che ci ha ridotto tutti, senza distinzione, al rango di furbetti pronti a sfruttare l'occasione). Ma certo anche scoraggiare coloro che insegnano per pura convenienza senza avere la sensibilità opportuna, aiuterebbe. Come aiuterebbe riconoscere pubblicamente, una buona volta, che l'insegnamento è un lavoro usurante come pochi altri e pertanto non adatto a tutti.
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balanzoneXXI



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MessaggioTitolo: Re: La motivazione l'avrete persa voi   Gio Lug 13, 2017 5:19 pm

chicca70 ha scritto:
Paolo Santaniello ha scritto:
chicca70 ha scritto:
Penso che tu ti senta molto estraneo elle scuola in cui lavori.
Per quanto riguarda le relazioni con colleghi e superiori, ci puoi giurare!
Con gli alunni è un'altro paio di maniche...
...ma , giusto per curiosità... in cosa potrebbe consistere la differenza di "trattamento"?
Mi sembra giusto valutare pro e contro, se c'è da mettere sul piatto della bilancia anche questo vale la pena sapere cosa c'è in gioco.

La differenza di trattamento connessa con il dimostrarsi "oppositivi" è impalpabile, consiste in tutto e nulla. Può andare dal rimprovero poco motivato al far storie per concedere un permesso, all'attribuzione di una cattedra peggiore, di classi non desiderate o di ore di potenziamento. Visto che nell'orario non si può accontentare tutti, chi viene sacrificato?  È normale in una comunità: tu non collabori con me, quindi io non aiuto te. Non ricatti ma conseguenze che esistono ovunque. Non puoi pretendere di piantare dei no in faccia a tutti poi pensare che questi facciano ponti d'oro per te.

Se ci fosse il campionato nazionale di eufemismi
tu avresti delle buone chance
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MessaggioTitolo: Re: La motivazione l'avrete persa voi   Gio Lug 13, 2017 5:39 pm

In effetti questa ossessione per la grande berta e per tutte le aziende tedesche che in epoche lontane erano operative durante il nazionalsocialismo ha stufato.
Sono passati più di 70 anni.basta. la grande berta ancora più remota.. liberati da questi fantasmi della mente.
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MessaggioTitolo: Re: La motivazione l'avrete persa voi   Gio Lug 13, 2017 6:15 pm

chicca70 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Paolo Santaniello ha scritto:
si, i delinquenti vanno puniti ma con dei limiti. La pena di morte non è ammessa.
Sono una persona spregiudicata, infatti non ho pregiudizi; tu mi pare di sì perchè la tua affermazione è decisamente perentoria, come se non avesse bisogno di giustificazioni, come se calasse dall'alto.

Sei di quelli che: e se ci si sbaglia ?
O sei di quelli che: Dio non vuole !
O sei di quelli che: lo stato non ha il diritto di uccidere !
O sei di quelli che: e se lo ammazzi come fai a recuperarlo ?
O sei di quelli che: non ci dobbiamo abbassare al suo livello !

O sei di altra categoria ?

Io sono di quelli che: è un essere umano ed io non posso ucciderlo, se non mi trovo in stato di pericolo.
Per me la soluzione è carcere a vita, davvero a vita, e lavoro forzato.
Forzato ? E se non vuole ? Già ha l'ergastolo, se non vuoi ammazzarlo, rimane la tortura o fare la figura del pirla.
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MessaggioTitolo: Re: La motivazione l'avrete persa voi   Gio Lug 13, 2017 6:21 pm

mcricri ha scritto:
[left]Prima di intraprendere la professione dell'insegnante si dovrebbe riflettere a lungo sulle proprie capacità, sulle proprie inclinazioni e, soprattutto, sulle proprie motivazioni.
Spesso capita che ti dipingi il mestiere e le tue qualità in maniera non realistica, poi fai un percorso di studi che ha come unico o prevalente sbocco la docenza, poi fai corsini e corsetti, poi fai supplenze che non ritieni rappresentative, infine inizi la vera docenza e ti rendi conto di avere sbagliato tutto, però hai 40 anni ed un titolo di studio inutile.

Da qui in poi la scelta è obbligata: resistere resistere resistere.
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MessaggioTitolo: Re: La motivazione l'avrete persa voi   Gio Lug 13, 2017 6:40 pm

Stiamo ancora a rispondere ai trollini della fuffodidattica ?la motivazione deve esserci nei ragazzi. Io sono motivato e carichissimo, ma la fisica a protozoi ed amebe non la riesco ad i segnare
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MessaggioTitolo: Re: La motivazione l'avrete persa voi   Gio Lug 13, 2017 6:49 pm

Mi sono espresso male, evidentemente davo per sottinteso una cosa che a molti è sfuggita.
La pena di morte (come anche la tortura, e altre forme di pene contrarie alla dignità umana) non è ammessa... dalla dichiarazione universale dei diritti umani e dalla costituzione italiana.
In questo senso si, è un principio "calato dall'alto" con delle leggi nazionali e sovranazionali. Mi rendo conto che non per tutti questi sono punti di riferimento validi, quindi per chiarire: è la mia opinione e solo la mia opinione, che coincide con la dichiarazione dei Diritti Umani.

Tornando al discorso del "diverso trattamento per chi è contrastivo"... beh siamo tornati a Fantozzi. Chi non scatta niente scatti.
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MessaggioTitolo: Re: La motivazione l'avrete persa voi   Gio Lug 13, 2017 6:58 pm

Masaniello ha scritto:
In effetti questa ossessione per la grande berta e per tutte le aziende tedesche che in epoche lontane erano operative durante il nazionalsocialismo ha stufato.
Sono passati più di 70 anni.basta. la grande berta ancora più remota.. liberati da questi fantasmi della mente.

Camerata ,pensa ai tuoi di fantasmi ,dagli africani
ai cacciatori di particelle.Comunque, a Torino i nipotini o i nipotastri della Grande Berta qualcuno se li ricorda fin troppo bene.Per il resto , il capitalismo di guerra presiede anche oggi ai più sconci macelli tecnologici,mentre riempie l'etere di fanfaluche che accalappiano i sempliciotti come te.A proposito camerata,il complotto plutogiudomassonico a che punto e'?Dopo i Mori cosa ci dobbiamo aspettare, le locuste Ogm,le particelle "politically correct"?
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MessaggioTitolo: Re: La motivazione l'avrete persa voi   Gio Lug 13, 2017 7:04 pm

Gli africani sono qua.sbarcano.a migliaia..
Di soldati della Wehrmacht ed ss ultimamente ne vedo pochi in giro.
Per tua informazione, la thyssen ha dato uno stipendio per anni a tantissime famiglie di Torino.
L incidente fu anche causato da una imprudenza del personale. Non spariamo a zero.
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La motivazione l'avrete persa voi
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