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 Ma allora vale tutto?

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Giovanni68



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MessaggioTitolo: Ma allora vale tutto?   Mer Lug 26, 2017 11:40 am

Promemoria primo messaggio :

Scusate l'intromissione, non sono un docente ma solo un genitore (sebbene figlio di insegnanti). Leggo sempre con interesse il vostro forum, al di là degli argomenti prettamente specifici trovo sempre molti temi utili anche per i non "addetti ai lavori". Scrivo per chiedere un parere da chi se ne intende! Mio figlio, finita la prima media, si trova alle prese con i compiti estivi. Lui voglia poca, io carabiniere alle spalle. La sua argomentazione preferita è che tanto, che si svolgano o meno, che siano ben fatti o meno, cosa cambia? E' rimasto "scottato" dall'andamento (con finale a sorpresa) del primo anno, e non riesce a passare oltre. Del resto, non posso dargli così tanto torto. Dopo cinque anni di elementari passati a sentirsi dire (dalle maestre e da noi genitori) che le medie sarebbero state diverse, che i meritevoli sarebbero stati "premiati" e che "giustizia sarebbe stata fatta" (non si boccia nelle elementari!! Nessuno nessuno!! Ma vedrete poi nelle medie!!)... beh, non è assolutamente successo così, anzi! A Natale erano già comparsi un numero indefinito di BES, DSA (tutti ex compagni di elementari); per carità, non discuto assolutamente che lo siano davvero e che davvero nessuno se ne fosse accorto prima, ma vogliamo spiegare ai compagni perchè Tizio utilizza la calcolatrice durante le verifiche di matematica? O perchè Caio usa il tablet, Sempronio di inglese e spagnolo ha verifiche diverse, e così via? Alle nostre spiegazioni, la risposta era "eh ma alle elementari Tizio andava bene di matematica, perchè adesso no?". Mio figlio a maggio è andato dalla prof di spagnolo (materia che odia e di cui ha la sufficienza stentata): "senta, visto che non vado tanto bene di spagnolo, posso avere anch'io la verifica facile almeno prendo dei bei voti anch'io?" Il botto è arrivato alla fine... ovviamente tutti promossi, e con voti altissimi! I ragazzini si parlano tra loro... il 7 di mio figlio di matematica è uguale uguale al 7 di un ragazzino che (a voti durante l'anno) ha appena raggiunto la sufficienza (con ausili)? E il 6 di inglese del suo compagno di banco vale meno del 8 di una ragazzina che -a detta dei compagni- non ha studiato per tutto l'anno ma tanto lei ha il sostegno? Come dice mio figlio, allora perchè studiare e impegnarsi che tanto vale tutto? Io non ho più risposte (studi per te stesso? A 12 anni?? Studi per le superiori? Sì come studiavo per le medie??). Mi scuso per la lungaggine, e sarei grato di sentire pareri dei docenti in merito.
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donadoni



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MessaggioTitolo: Re: Ma allora vale tutto?   Sab Lug 29, 2017 10:31 am

ire se non credi in questi docenti e in questa scuola le soluzioni sono 2 mandare i tuoi figli a studiare all'estero ( dove esistono le classi differenziali e ai dsa li tolgono dalla classe"normale " x almeno 1 anno per insegnare loro il metodo di studio e l'uso dei mezzi compensativi) oppure ricorrere alla scuola domiciliare visto che sicuramente sarai bravissima rispetto a noi insegnanti degeneri fancazzisti fascisti ecc ecc
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Ire



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MessaggioTitolo: Re: Ma allora vale tutto?   Sab Lug 29, 2017 10:42 am

donadoni ha scritto:
ire se non credi in questi docenti e in questa scuola le soluzioni sono 2 mandare i tuoi figli a studiare all'estero ( dove esistono le classi differenziali e ai dsa li tolgono dalla classe"normale " x almeno 1 anno per insegnare loro il metodo di studio e l'uso dei mezzi compensativi) oppure ricorrere alla scuola domiciliare visto che sicuramente sarai bravissima rispetto a noi insegnanti degeneri fancazzisti fascisti ecc ecc

Ho due figli laureati, uno dei quali lavora già e i'altro in procinto di iscriversi alla magistrale
Il terzo ha finito con successo, in corso, il primo anno accademico.

Credo molto in questa scuola. Grazie alla collaborazione che si è instaurata con i docenti, in infiniti incontri tra me e loro per discutere, per confrontarci trovando poi una strada comune, i miei ragazzi vanno bene così

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donadoni



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MessaggioTitolo: Re: Ma allora vale tutto?   Sab Lug 29, 2017 10:44 am

dai tuoi discorsi non sempre dai l'idea di credere in questa scuola, complimenti per i tuoi figli, da quello che dici quindi non facciamo tutti schifo!!!!
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Ire



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MessaggioTitolo: Re: Ma allora vale tutto?   Sab Lug 29, 2017 10:50 am

In effetti ho sbagliato.

In questa scuola credo molto poco. Credo molto in tanti di voi, che tra mille difficoltà fate la scuola.
Insieme si può fare tanto. Davvero.
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ushikawa

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MessaggioTitolo: Re: Ma allora vale tutto?   Sab Lug 29, 2017 11:17 am

rita 76 ha scritto:
ushikawa ha scritto:
I picchiatelli ci sono in ogni categoria e sono pronto a mettere la mano sul fuoco che tra i docenti siano meno che in altri lavori.

Sì ma è anche vero che noi abbiamo a che fare con dei minorenni mentre le altre categorie di lavoratori no.

Un conto è che si trovano dei "picchiatelli" in lavoratori che stanno ore ed ore davanti al computer; un altro conto è che i "picchiatelli" svolgono una professione di relazione con il pubblico e, a maggior ragione, con i minorenni.

Se uno è "picchiatello" e se ne sta fuori dal mondo, sono caxxi suoi ma se uno è "picchiatello" e deve stare per professione dentro la società, allora sono caxxi di  tutti.

Ho conosciuto gente che ha detto e fatto cose veramente assurde (e qui sul forum ho sempre cercato di non raccontare nulla o quasi) e che si innervosiva di fronte  alla minima comunicazione 'normale' e svolgeva ruoli abbastanza importanti.

A maggior ragione noi docenti, che abbiamo a che fare con minorenni (e più piccoli sono più non ci possiamo permettere di essere picchiati), non ci possiamo permettere di essere "picchiatelli"

Ma lo capisci Rita che togliersi il sassolino dalla scarpa in un forum per il vicepreside bastardo/a o per il collega antipatico delegittima la categoria senza risolvere il tuo problema con quella singola persona?
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MessaggioTitolo: Re: Ma allora vale tutto?   Sab Lug 29, 2017 11:19 am

ushikawa ha scritto:
rita 76 ha scritto:
ushikawa ha scritto:
I picchiatelli ci sono in ogni categoria e sono pronto a mettere la mano sul fuoco che tra i docenti siano meno che in altri lavori.

Sì ma è anche vero che noi abbiamo a che fare con dei minorenni mentre le altre categorie di lavoratori no.

Un conto è che si trovano dei "picchiatelli" in lavoratori che stanno ore ed ore davanti al computer; un altro conto è che i "picchiatelli" svolgono una professione di relazione con il pubblico e, a maggior ragione, con i minorenni.

Se uno è "picchiatello" e se ne sta fuori dal mondo, sono caxxi suoi ma se uno è "picchiatello" e deve stare per professione dentro la società, allora sono caxxi di  tutti.

Ho conosciuto gente che ha detto e fatto cose veramente assurde (e qui sul forum ho sempre cercato di non raccontare nulla o quasi) e che si innervosiva di fronte  alla minima comunicazione 'normale' e svolgeva ruoli abbastanza importanti.

A maggior ragione noi docenti, che abbiamo a che fare con minorenni (e più piccoli sono più non ci possiamo permettere di essere picchiati), non ci possiamo permettere di essere "picchiatelli"

Ma lo capisci Rita che togliersi il sassolino dalla scarpa in un forum per il vicepreside bastardo/a o per il collega antipatico delegittima la categoria senza risolvere il tuo problema con quella singola persona?

Veramente di persone così ne ho incontrate parecchie e non sono casi isolati.

E cmq non solo con me ma anche con tanti altri

È vero che sono casi ristretti ma ci sono e non ci devono proprio essere.

Come non ci deve essere l' impiegato della posta che risponde male al pubblico, giusto per spiegarmi meglio.
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Ire



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MessaggioTitolo: Re: Ma allora vale tutto?   Sab Lug 29, 2017 11:23 am

Raccontarlo o non raccontarlo non cambia nulla.

Il fatto è

Quando si ha a che fare con quelle persone di cui parla Rita la difficoltà si vive e il problema si crea a prescindere che una docente utilizzi il forum per sfogarsi un po' (e per parlare di cose vere, non inventate per screditare)

Questo è il motivo per cui non considero le categorie ma le persone
questo è il motivo per cui dico: chi può faccia
questo è il motivo per cui sostengo che non ha alcuna importanza da che parte sta la persona che "fa".

Quando ci si trova si lavori insieme e i picchiatelli che sono ovunque faranno poco male. Anzi, serviranno per sviluppare resilienza.
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ushikawa

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MessaggioTitolo: Re: Ma allora vale tutto?   Sab Lug 29, 2017 11:34 am

Rita tu ti fissi sui singoli e non vedi il contorno.

La maggior parte dei problemi sono dovuti a un contesto disfunzionale.
Scuola vicino casa mia, dirigente in reggenza da anni, ragazzini fuori controllo, docenti demotivati che restano un anno e poi scappano.

In questa scuola c'è un solo docente che crea problemi, peraltro neanche picchiatello e con un operato difficilmente contestabile da un punto di vista formale. 

Ma è uno che crea divisioni tra colleghi, prende le difese dei genitori a danno di docenti e scuola, che grazie a un suo ruolo di organizzatore crea disguidi, malumori e inutili disagi. 

In quel caso basterebbe un dirigente di titolarità intelligente per rimuovere questo elemento e iniziare piano piano a risolvere gli altri problemi, che pure ci sono e sono tanti.

E anche in mancanza di un dirigente basterebbe che i colleghi si mettessero d'accordo tra di loro per limitare il collega che crea disfunzioni (a livello organizzativo, non didattico) invece di lamentarsi senza far nulla o andando a sparlare di tutta la categoria sui forum.
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MessaggioTitolo: Re: Ma allora vale tutto?   Sab Lug 29, 2017 11:45 am

ushikawa ha scritto:
In questa scuola c'è un solo docente che crea problemi, peraltro neanche picchiatello e con un operato difficilmente contestabile da un punto di vista formale. 

Ma è uno che crea divisioni tra colleghi, prende le difese dei genitori a danno di docenti e scuola, che grazie a un suo ruolo di organizzatore crea disguidi, malumori e inutili disagi.

Se non è picchiatello lui... voglio dire che non mi sembra che sia tanto a posto con la testa in un modo o nell' altro.

Ci sono bravissimi colleghi che però aggrediscono gli alunni, li trarranno male, ecc ecc che io considero picchiatelli sebbene siamo anche 'amici' .

È vero che sono casi rari ma ci sono e tu mi insegni che basta una mela marcia per rovinare l' ambiente
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MessaggioTitolo: Re: Ma allora vale tutto?   Sab Lug 29, 2017 11:47 am

Ire ha scritto:
Raccontarlo o non raccontarlo non cambia nulla.

Infatti... non cambia nulla in quanto indipendente dalla nostra volontà nel senso che i problemi permangono anche se non li si racconta
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Lenar



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MessaggioTitolo: Re: Ma allora vale tutto?   Dom Lug 30, 2017 9:46 am

Ire ha scritto:
Lenar ha scritto:
Ire ha scritto:

Classi differenziali?

lo so perfettamente quello cui andrò incontro  (è successo già in passato) ma.......... io ci spero nelle classi differenziali dove i docentucci non abbiano voglia di andare.

[OT]
Basta una parola per capire molto della considerazione che nutri per la classe docente e del perché bazzichi questo forum.
[/OT]




OT

quale classe docente?   ce ne è una sola? rappresentata magari dalla signora che brucerebbe tutti o dagli omofobi maschilisti che pensano alle alunne come a carne da macello ? o magari dagli ospiti pazzi scatenati che si risvegliano col caldo?

Se la classe docente cui dici di appartenere e  a cui sembra tu voglia far appartenere i tuoi colleghi presenti sul forum è questa ebbene sì. lo ammetto,  considerazione pari a -100 e se è sempre questa la classe docente hai anche indovinato la ragione della mia presenza qui.     /OT



Ire ha scritto:


Siete sempre voi che vi arroccate a categoria ogni qualvolta io rilevi qualcosa che non mi piace.

Per me invece le categorie non esistono  Esistono le persone.  

E si... per te le categorie non contano ed esistono solo le persone... classificate tra "docenti" e "docentucci". Ed immagino che saresti molto felice di farti carico dell'onere di discriminare gli uni dagli altri.
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MessaggioTitolo: Re: Ma allora vale tutto?   Dom Lug 30, 2017 9:58 am

Lenar ha scritto:
E si... per te le categorie non contano ed esistono solo le persone... classificate tra "docenti" e "docentucci". Ed immagino che saresti molto felice di farti carico dell'onere di discriminare gli uni dagli altri.

perchè secondo te quelli che lavorano bene devono essere trattati allo stesso modo di quelli che lavorano male... ma per favore...
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Ire



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MessaggioTitolo: Re: Ma allora vale tutto?   Dom Lug 30, 2017 10:06 am

Lenar ha scritto:


E si... per te le categorie non contano ed esistono solo le persone... classificate tra "docenti" e "docentucci". Ed immagino che saresti molto felice di farti carico dell'onere di discriminare gli uni dagli altri.

Non c'è bisogno.

Le persone ci pensano da sole a discriminarsi.


Evidentemente.
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Ire



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MessaggioTitolo: Re: Ma allora vale tutto?   Dom Lug 30, 2017 10:10 am

rita 76 ha scritto:
Ire ha scritto:
Raccontarlo o non raccontarlo non cambia nulla.

Infatti... non cambia nulla in quanto indipendente dalla nostra volontà nel senso che i problemi permangono anche se non li si racconta


Anzi, forse raccontandoli si risvegliano le coscienze e almeno ci si sente in dovere di dissociarsi
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Masaniello



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MessaggioTitolo: Re: Ma allora vale tutto?   Dom Lug 30, 2017 10:17 am

Ci sono i docenti...e i docentucci
Poi ci sono i lavoratori....e i /le MANTENUTE
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Ire



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MessaggioTitolo: Re: Ma allora vale tutto?   Dom Lug 30, 2017 10:20 am

vero.

Chiamali scemi!
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MessaggioTitolo: Re: Ma allora vale tutto?   Dom Lug 30, 2017 10:29 am

Masaniello ha scritto:
Poi ci sono i lavoratori....e i /le MANTENUTE

io definirei le "mantenute" sfruttatrici :-D
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MessaggioTitolo: Re: Ma allora vale tutto?   Dom Lug 30, 2017 10:30 am

Masaniello ha scritto:
Ci sono i docenti...e i docentucci

certo che ci sono i "docentucci" ed alcuni di questi si considerano pure "docentoni" :-(
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Lenar



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MessaggioTitolo: Re: Ma allora vale tutto?   Dom Lug 30, 2017 4:44 pm

rita 76 ha scritto:
Lenar ha scritto:
E si... per te le categorie non contano ed esistono solo le persone... classificate tra "docenti" e "docentucci". Ed immagino che saresti molto felice di farti carico dell'onere di discriminare gli uni dagli altri.

perchè secondo te quelli che lavorano bene devono essere trattati allo stesso modo di quelli che lavorano male... ma per favore...

Nient'affatto. Sono perfettamente d'accordo nell'introduzione di un criterio meritocratico anche per la determinazione della retribuzione dei docenti. Fermo restando che, per come la vedo io, la retribuzione dei docenti è scandalosa e strutturata in maniera tale da allontanare i migliori da questa professione. Ma, prescindendo da questo, credo che sarebbe bene che (a) i docenti fossero selezionati in maniera molto più severa e (b) i docenti migliori venissero pagati meglio dei docenti meno efficaci.

Forse ti sei persa qualche mio post addietro in cui proponevo uno stipendio maggiorato proprio per quegli insegnati che, in contesti molto difficili, a volte border line, come gli IPSIA, riescono, partendo da classi di apparenti scalmanati, a formare lavoratori e cittadini integrati e rispettabili.

Quello che non mi sento di avvalorare è che il discrimine tra "docenti" e "docentucci" venga dettato dai canoni della "fuffodidattica" o del politicamente corretto.

Alcuni dei docenti migliori che ho conosciuto erano tutt'altro che coerenti con quel modello. Eppure erano capaci di tirar fuori il meglio dai loro studenti. Era gente che faceva l'inclusione, non che la predicava. Anche con metodi di fronte ai quali qualcuno storcerebbe il naso e belerebbe "non è beeello".
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MessaggioTitolo: Re: Ma allora vale tutto?   Dom Lug 30, 2017 5:34 pm

Lenar ha scritto:
proponevo uno stipendio maggiorato proprio per quegli insegnati che, in contesti molto difficili, a volte border line, come gli IPSIA, riescono, partendo da classi di apparenti scalmanati, a formare lavoratori e cittadini integrati e rispettabili.

ci sarebbe il problema che alcuni docenti di alcune cdc non avrebbero la possibilità di accedere a quelle scuole e quindi allo stipendio maggiorato.
E un altro problema potrebbe essere: perché pagare meglio i docenti che producono cittadini "sufficienti" e non quelli che producono cittadini "eccellenti"? Per esempio mediamente i liceali.
Un po' come quando si deve decidere a chi dare un organo per un trapianto: lo diamo al giovane che ancora non ha dimostrato di valere o all'adulto che ha un ruolo importante in società? Boh, perché poi si va a vedere quanti anni rimangono di vita a quell'organo e a quella persona, e quegli anni vengono "aggiustati" in base alla qualità di vita attesa e/o condotta, ecc. Quindi sarebbe pienamente legittimo pagare di più quelli che producono cittadini "migliori", no?
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MessaggioTitolo: Re: Ma allora vale tutto?   Dom Lug 30, 2017 8:21 pm

Un criterio premiale per l'insegnamento in scuole difficili ad alto turn-over sarebbe utile, proprio per ridurre la continua fuga di docenti. In fondo i dirigenti già ce l'hanno.
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MessaggioTitolo: Re: Ma allora vale tutto?   Dom Lug 30, 2017 9:28 pm

si ma sarebbe discriminante per quelle cdc che non vengono insegnate in quelle scuole. Un dirigente che va a un ipsia può andare anche al classico, perché "fare il dirigente" ha lo stesso contenuto. Uno che insegna greco? Ovviamente qualcuno pensa che non è una materia utile. Certo è inutile poter leggere direttamente le idee che fondano i nostri sistemi culturali e politici. Ma tornando al punto: sarebbe discriminante per chi, pur volendo provare e avendo la caratura di "bravo formatore di cittadini", non potrebbe accedere allo stipendio maggiorato.
E questo sarebbe solo un lato della difficile scelta: bisogna ancora argomentare a favore della scelta di premiare chi produce cittadini "da sufficienza" invece di cittadini "da eccellenza". Sarà anche avvantaggiato chi insegna al classico, in termini di materiale da plasmare, ma alla fine se il risultato è migliore perché la società non dovrebbe premiarlo?
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MessaggioTitolo: Re: Ma allora vale tutto?   Dom Lug 30, 2017 10:41 pm

ushikawa ha scritto:
Un criterio premiale per l'insegnamento in scuole difficili ad alto turn-over sarebbe utile, proprio per ridurre la continua fuga di docenti. In fondo i dirigenti già ce l'hanno.

concordo
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MessaggioTitolo: Re: Ma allora vale tutto?   Dom Lug 30, 2017 10:46 pm

Lenar ha scritto:
Nient'affatto. Sono perfettamente d'accordo nell'introduzione di un criterio meritocratico anche per la determinazione della retribuzione dei docenti. Fermo restando che, per come la vedo io, la retribuzione dei docenti è scandalosa e strutturata in maniera tale da allontanare i migliori da questa professione. Ma, prescindendo da questo, credo che sarebbe bene che (a) i docenti fossero selezionati in maniera molto più severa e (b) i docenti migliori venissero pagati meglio dei docenti meno efficaci.

in effetti dovremmo prendere uno stipendio più alto per il lavoro che facciamo e per i rischi che corriamo

Lenar ha scritto:
Forse ti sei persa qualche mio post addietro in cui proponevo uno stipendio maggiorato proprio per quegli insegnati che, in contesti molto difficili, a volte border line, come gli IPSIA, riescono, partendo da classi di apparenti scalmanati, a formare lavoratori e cittadini integrati e rispettabili.

sì, ammetto che ultimamente non leggo tutti i post

Lenar ha scritto:
Quello che non mi sento di avvalorare è che il discrimine tra "docenti" e "docentucci" venga dettato dai canoni della "fuffodidattica" o del politicamente corretto.

e chi ha mai basato questa distinzione sulla "fuffodidattica"? io, no di certo!

Lenar ha scritto:
Alcuni dei docenti migliori che ho conosciuto erano tutt'altro che coerenti con quel modello. Eppure erano capaci di tirar fuori il meglio dai loro studenti. Era gente che faceva l'inclusione, non che la predicava. Anche con metodi di fronte ai quali qualcuno storcerebbe il naso e belerebbe "non è beeello".

Alcuni posso capire ma "alcuni" non significa "tutti"
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Masaniello



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MessaggioTitolo: Re: Ma allora vale tutto?   Dom Lug 30, 2017 11:01 pm

Ah.una volta la scuola italiana,quella efficace che ha contribuito alla ricostruzione ed al boom economico, selezionava gli studenti.
Oggi cani e porci vengono promossi ,ma invece di porre un freno si consiglia di "selezionare di più i docenti "
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