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 licei brevi? tutte le superiori!

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seasparrow



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MessaggioTitolo: licei brevi? tutte le superiori!   Mer Ago 09, 2017 2:23 am

Promemoria primo messaggio :

salve a tutte/i

al tg2 ora di pranzo (guardo i mezzi di disinformazione del regime giusto cosi' per ridere dei proclami delle sorti magnifiche e progressive che ci saranno) e' stato chiaramente detto che tutte le scuole, statali o paritarie, licei e anche tecnici e professionali
potranno partecipare al bando e questo per portare tutte le scuole alla durata europea di 4 anni

e' anche indicato in questo articolo

http://www.quotidiano.net/cronaca/licei-brevi-riforma-1.2807097

mie idee

(1) si vuole favorire le uni a danno delle superiori, cioe' portare la grande maggioranza degli studenti alla triennale cioe' -1 + 3 (=+2)
(avendo insegnato anche in un tecnico per geometri la storia che i geometri del futuro saranno laureati la avevo sentita piu' volte)

(2) si vuole accorciare le vacanze degli insegnanti

(3) si taglieranno col tempo un poco alla volta le ore al pomeriggio cosi nel medio /lungo periodo lo stato tagliera' i costi della docenza del 20/100 (= 1/5 )
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JaneEyre



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MessaggioTitolo: Re: licei brevi? tutte le superiori!   Gio Ago 17, 2017 12:03 pm

paniscus_2.0 ha scritto:


Ah certo, dimenticavo alcune perle del mio campionario di conoscenze personali (non tutte come insegnante, anche come amici o conoscenti di famiglia):

- il bambino mandato a scuola in anticipo "perché l'ha scelto lui" (e certo, a cinque anni - anzi a quattro e mezzo perché l'iscrizione si fa a gennaio precedente - il bambino decide da solo senza che nessun adulto l'abbia condizionato prima);

- il bambino mandato a scuola in anticipo perché il fratello maggiore tre anni prima aveva fatto la stessa cosa, e ai genitori pareva brutto anticiparne uno sì e uno no, altrimenti il secondo si sentiva sminuito e discriminato (il fatto che uno potesse essere stato "pronto" e l'altro no, non era contemplato);

- il bambino mandato a scuola in anticipo perché (DICHIARATAMENTE, non si tratta di un'insinuazione maligna ma di un'ammissione esplicita della madre, come se fosse una cosa normalissima) il fratello maggiore era alle elementari e ai genitori veniva scomodo doverli accompagnare in due plessi diversi; 

- il bambino mandato a scuola in anticipo alla materna solo per risparmiare sulla retta dell'asilo nido (quando ancora si faceva la pipì addosso e quasi non parlava), e poi ovviamente mandato automaticamente in anticipo anche alle elementari solo perchè tre anni prima aveva anticipato alla materna, senza la minima riflessione sul fatto che fosse pronto o no;

- e soprattutto, in piccolissimi plessi di quartiere in cui c'è solo una sezione o due e le famiglie si conoscono, il bambino mandato a scuola in anticipo solo "perché quest'anno in prima c'è la maestra Paola di cui mi hanno parlato tanto bene, mentre se si aspetta l'anno prossimo finisce con la maestra Giovanna che è più antipatica".

Perle di saggezza. La prima perdura anche nel secondo grado. Come se i genitori non avessero alcun tipo di responsabilità: "ormai ha 15, deve decidere lui".
La seconda, terza e quarta sembrano assurde, ma immagino siano motivazioni frequentissime.
L'ultima è valida anche per primo e secondo grado con leggere varianti: lì non lo mando perché bocciano, lì può finire con un professore fuori di testa, lì c'è una di matematica che mette un sacco di insufficienze ecc. ecc.
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Francesca4



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MessaggioTitolo: Re: licei brevi? tutte le superiori!   Gio Ago 17, 2017 12:18 pm

Erodoto ha scritto:
Leggendo di tutti questi anticipatari mi viene da pensare perché mai accorciare il percorso scolastico delle superiori dal momento che diplomati a 18 anni sembrano essercene già a frotte. Diplomati a 17 anni mi sembra un po' troppo presto.
Qualcuno lo faccia presente al ministero, abbiamo risolto il problema a monte. Alla faccia delle superiori in quattro anni.

Quanto alla libertà di scelta dei genitori sappiamo tutti con che criteri spesso i genitori decidono. Se ci troviamo a che fare con un certo tipo di studenti, se ci scontriamo con situazioni pesanti, intricate e con problemi di tutti i tipi non sarà forse perché ci sono in giro più genitori convinti di avere in casa un piccolo genio invece che genitori che fanno scelte ponderate?

Non mi sono ancora imbattuta in genitori così pretenziosi e confido che in generale siano ragionevoli, e nel pieno rispetto del dettato costituzionale assecondino le naturali inclinazioni dei loro figli, non stressandoli con pretese al sopra delle loro possibilità, se così non fosse li inviterei gentilmente ad assumersi le  responsabilità connesse alla loro scelta e non farei alcuno sconto ai loro figli.
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paniscus_2.0



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MessaggioTitolo: Re: licei brevi? tutte le superiori!   Gio Ago 17, 2017 12:20 pm

Francesca4 ha scritto:
Ma che persone conosci?
Ti capitano per caso o le selezioni apposta per veder primeggiare il tuo quoziente intellettivo?
Ti piace vincere facile, vero?

No, veramente è il contrario: semplicemente, vivo in una realtà in cui l'anticipo, per fortuna, non è affatto diffuso, né caldeggiato, né additato come modello positivo, e ne usufruiscono pochissimi. Si sa benissimo che esiste e che si può fare, ma la stragrande maggioranza della gente non è interessata a farlo, e lo vede come una forzatura o come una scelta abbastanza anomala, che è comprensibile solo in casi eccezionali, e che in generale non vale la pena.

E nella maggior parte dei casi quei pochi che tengono molto a far anticipare i figli sono spinti da motivazioni egoistiche, o comunque abbastanza futili, come quelle che ho descritto.

Magari tra questi esisterà anche una certa percentuale di bambini che in seguito si rivelerà una vera eccellenza, ma appunto sono pochi, esattamente come sono poche le eccellenze in generale, in qualsiasi gruppo preso a caso.

Tu probabilmente sei abituata ad ambienti in cui l'anticipo è diffusissimo (il motivo statistico non lo so, ma mi pare un dato di fatto abbastanza conosciuto che nelle città dell'Italia del sud anticipino quasi tutti, e a Napoli ancora di più che nella media del resto del sud... o almeno anticipano quasi tutti quelli che vengono da famiglie borghesi e istruite, gli altri non lo so).

E quindi, se anticipano quasi tutti, è inevitabile che tra questi verranno fuori anche un po' di eccellenze, ma appunto nella stessa percentuale di eccellenze che sarebbe venuta fuori ugualmente, se fossero andati regolarmente a scuola un anno dopo.

Quindi sei tu che giochi facile, perché vedi un campione numericamente più grande, in cui ci finisce di tutto, comprese anche le eccellenze, e compresi anche i cialtroni, oltre alla vasta maggioranza di studenti normali senza infamia e senza lode.

In un ambiente in cui anticipano in pochissimi, e in cui l'anticipo non è considerato un vanto, un valore sociale positivo, o un segno di eccellenza, ma è solo un capriccio individuale dovuto a spinte psicologiche completamente diverse, di eccellenze evidenziate dall'anticipo se ne vedono veramente poche...
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Francesca4



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MessaggioTitolo: Re: licei brevi? tutte le superiori!   Gio Ago 17, 2017 12:31 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
Ma che persone conosci?
Ti capitano per caso o le selezioni apposta per veder primeggiare il tuo quoziente intellettivo?
Ti piace vincere facile, vero?

No, veramente è il contrario: semplicemente, vivo in una realtà in cui l'anticipo, per fortuna, non è affatto diffuso, né caldeggiato, né additato come modello positivo, e ne usufruiscono pochissimi. Si sa benissimo che esiste e che si può fare, ma la stragrande maggioranza della gente non è interessata a farlo, e lo vede come una forzatura o come una scelta abbastanza anomala, che è comprensibile solo in casi eccezionali, e che in generale non vale la pena.

E nella maggior parte dei casi quei pochi che tengono molto a far anticipare i figli sono spinti da motivazioni egoistiche, o comunque abbastanza futili, come quelle che ho descritto.

Magari tra questi esisterà anche una certa percentuale di bambini che in seguito si rivelerà una vera eccellenza, ma appunto sono pochi, esattamente come sono poche le eccellenze in generale, in qualsiasi gruppo preso a caso.

Tu probabilmente sei abituata ad ambienti in cui l'anticipo è diffusissimo (il motivo statistico non lo so, ma mi pare un dato di fatto abbastanza conosciuto che nelle città dell'Italia del sud anticipino quasi tutti, e a Napoli ancora di più che nella media del resto del sud... o almeno anticipano quasi tutti quelli che vengono da famiglie borghesi e istruite, gli altri non lo so).

E quindi, se anticipano quasi tutti, è inevitabile che tra questi verranno fuori anche un po' di eccellenze, ma appunto nella stessa percentuale di eccellenze che sarebbe venuta fuori ugualmente, se fossero andati regolarmente a scuola un anno dopo.

Quindi sei tu che giochi facile, perché vedi un campione numericamente più grande, in cui ci finisce di tutto, comprese anche le eccellenze, e compresi anche i cialtroni, oltre alla vasta maggioranza di studenti normali senza infamia e senza lode.

In un ambiente in cui anticipano in pochissimi, e in cui l'anticipo non è considerato un vanto, un valore sociale positivo, o un segno di eccellenza, ma è solo un capriccio individuale dovuto a spinte psicologiche completamente diverse, di eccellenze evidenziate dall'anticipo se ne vedono veramente poche...

Ok allora ne fai un discorso di dinamiche territoriali sul quale non ho i dati per contraddirti, perciò darò per buona la considerazione che probabilmente a Napoli nelle classi  ci sarebbero un anno prima le stesse eccellenze che ci sarebbero state anche se i ragazzini avessero avuto accesso alla scuola un anno dopo.
Mi sembra un dato interessante sul quale far riflettere quei docenti razzisti che considerano i nostri ragazzi del sud favoriti negli esiti finali conclusivi del loro ciclo di studi.
Interessante paniscus la tua analisi,ammesso sia attendibile, davvero interessante ;-)


Ultima modifica di Francesca4 il Gio Ago 17, 2017 12:49 pm, modificato 1 volta
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Kuru-nee



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MessaggioTitolo: Re: licei brevi? tutte le superiori!   Gio Ago 17, 2017 12:39 pm

Francesca4 ha scritto:
Erodoto ha scritto:
Leggendo di tutti questi anticipatari mi viene da pensare perché mai accorciare il percorso scolastico delle superiori dal momento che diplomati a 18 anni sembrano essercene già a frotte. Diplomati a 17 anni mi sembra un po' troppo presto.
Qualcuno lo faccia presente al ministero, abbiamo risolto il problema a monte. Alla faccia delle superiori in quattro anni.

Quanto alla libertà di scelta dei genitori sappiamo tutti con che criteri spesso i genitori decidono. Se ci troviamo a che fare con un certo tipo di studenti, se ci scontriamo con situazioni pesanti, intricate e con problemi di tutti i tipi non sarà forse perché ci sono in giro più genitori convinti di avere in casa un piccolo genio invece che genitori che fanno scelte ponderate?

Non mi sono ancora imbattuta in genitori così pretenziosi e confido che in generale siano ragionevoli, e nel pieno rispetto del dettato costituzionale assecondino le naturali inclinazioni dei loro figli, non stressandoli con pretese al sopra delle loro possibilità, se così non fosse li inviterei gentilmente ad assumersi le  responsabilità connesse alla loro scelta e non farei alcuno sconto ai loro figli.

Io invece mi sono imbattuta molto spesso in genitori pretenziosi e non ragionevoli. E infatti tutti i bambini anticipatari (non molti per fortuna) che conosco hanno poi avuto difficoltà in prima, perché non erano pronti, e subito sono iniziati gli scontri tra i genitori e gli insegnanti della primaria. Non si muore, certo, ma si pena di più. Sono convinta che insegnare ai bambini a resistere alla fatica sia importantissimo, ma devono essere fatiche utili a farli crescere e renderli autonomi il più possibile, non fatiche inutili per farli sembrare geni da mostrare agli amici di famiglia.

Più che accorciare la scuola io accorcerei il percorso universitario. Se uno è un'eccellenza può finire l'università in 4 anni o in 3, anziché in 5. Se mi avessero permesso di anticipare gli esami degli anni successivi, io mi sarei laureata almeno un anno in anticipo.
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avidodinformazioni



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MessaggioTitolo: Re: licei brevi? tutte le superiori!   Gio Ago 17, 2017 12:51 pm

Francesca4 ha scritto:
Ok allora ne fai un discorso di dinamiche territoriali sul quale non ho i dati per contraddirti, perciò darò per buona la considerazione che probabilmente a Napoli nelle classi  ci sarebbero un anno prima le stesse eccellenze che ci sarebbero state anche se i ragazzini avessero avuto accesso alla scuola un anno dopo.
Mi sembra un dato interessante sul quale far riflettere quei docenti razzisti che considerano i nostri ragazzi del sud favoriti negli esiti finali conclusivi del loro ciclo di studi.
Interessante paniscus la tua tesi, davvero interessante ;-)
Razzisti ? VOI meridionali appartenete ad un'altra razza ? Io sono caucasico e tu ?

Detto questo i ragazzi del sud SONO favoriti negli esiti, lo dicono i numeri che non mentono mai; il punto semmai è:

1) sono favoriti perchè sono più intelligenti ?
2) sono favoriti perchè si impegnano di più ?
3) sono favoriti perchè i professori sono più efficaci ?
4) sono favoriti perchè le scuole sono più organizzate ?
5) sono favoriti perchè i professori sono di manica più larga ?

Le prove invalsi propendono per la 5; tu per cosa propendi ?
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paniscus_2.0



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MessaggioTitolo: Re: licei brevi? tutte le superiori!   Gio Ago 17, 2017 1:11 pm

Francesca4 ha scritto:
Ok allora ne fai un discorso di dinamiche territoriali sul quale non ho i dati per contraddirti, perciò darò per buona la considerazione che probabilmente a Napoli nelle classi  ci sarebbero un anno prima le stesse eccellenze che ci sarebbero state anche se i ragazzini avessero avuto accesso alla scuola un anno dopo.
Mi sembra un dato interessante sul quale far riflettere quei docenti razzisti che considerano i nostri ragazzi del sud favoriti negli esiti finali conclusivi del loro ciclo di studi.

E adesso che c'entra il razzismo con l'anticipo?

Esistono dati (o esistono rivendicazioni razziste fondate sull'interpretazione di questi dati) che mostrano che gli anticipatari se la cavano MEGLIO di quelli andati a scuola all'età normale prevista? O che gli studenti napoletani hanno risultati migliori a scuola per il fatto stesso di essere anticipatari?

Magari esistono davvero, ma mi piacerebbe sapere se tengono conto o no del bias statistico inevitabile che c'è dietro: ovvero che l'usanza dell'anticipo è prevalente nelle famiglie borghesi, benestanti e colte, con altissima percentuale di scelta delle scuole private, mentre l'ingresso a scuola in età ordinaria è più comune tra gli strati sociali più semplici e svantaggiati.

Fattene una ragione, in altre realtà geografiche non è così.

Ossia, ad esempio, qua a Firenze vanno quasi tutti a scuola all'età prevista nell'anno solare dei 6 anni, e quasi tutti vanno alle scuole pubbliche, sia ricchi che poveri, sia autoctoni che immigrati, sia figli di laureati sia figli di ignoranti. Magari le differenze sociali si manifestano dopo, ma alle materne e alle elementari sono quasi tutti sullo stesso piano, per fortuna.
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paniscus_2.0



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MessaggioTitolo: Re: licei brevi? tutte le superiori!   Gio Ago 17, 2017 1:14 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Razzisti ? VOI meridionali appartenete ad un'altra razza ? Io sono caucasico e tu ?

Tu sei caucasico? Semmai sei silano o aspromontano, secondo quello che hai sempre raccontato delle tue origini.

Io credo di avere più o meno la stessa sfumatura di pelle che hai tu, ma ti assicuro che sul Caucaso non ci sono mai stata. I miei antenati erano dell'Appennino toscoromagnolo, non certo del Caucaso.
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MessaggioTitolo: Re: licei brevi? tutte le superiori!   Gio Ago 17, 2017 1:26 pm

Francesca4 ha scritto:
Ok allora ne fai un discorso di dinamiche territoriali sul quale non ho i dati per contraddirti, perciò darò per buona la considerazione che probabilmente a Napoli nelle classi  ci sarebbero un anno prima le stesse eccellenze che ci sarebbero state anche se i ragazzini avessero avuto accesso alla scuola un anno dopo.
Mi sembra un dato interessante sul quale far riflettere quei docenti razzisti che considerano i nostri ragazzi del sud favoriti negli esiti finali conclusivi del loro ciclo di studi.
Interessante paniscus la tua tesi, davvero interessante ;-)
avidodinformazioni ha scritto:

Razzisti ? VOI meridionali appartenete ad un'altra razza ? Io sono caucasico e tu ?

Sono più caucasica di te a giudicare dalla carnagione e dai capelli chiari, anche se, per altri versi, vorrei essere asiatica in questo periodo della mia vita.
Tradotto: non ho pregiudizi di sorta.

avidodinformazioni ha scritto:

Detto questo i ragazzi del sud SONO favoriti negli esiti, lo dicono i numeri che non mentono mai; il punto semmai è:

1) sono favoriti perchè sono più intelligenti ?

Non ho dati né pro né contro, quindi siamo pari.
avidodinformazioni ha scritto:

2) sono favoriti perchè si impegnano di più ?
Non penso che questo dato possa assumere rilievo generale perché attiene alla propensione individuale di ogni studente.
avidodinformazioni ha scritto:

3) sono favoriti perchè i professori sono più efficaci ?
No, questo non lo credo perché sono stata un anno a Torino, città che ho amato molto, e tra i miei colleghi c'erano draghi in didattica innovativa che sposavano mirabilmente a quella tradizionale.
avidodinformazioni ha scritto:

4) sono favoriti perchè le scuole sono più organizzate ?
No, questo lo escludo anche se ammetto che le vostre scuole sono meglio organizzate, anche se molto dipende dalla dirigenza e quest'anno la mia scuola è stata particolarmente sfortunata, sigh!
avidodinformazioni ha scritto:

5) sono favoriti perchè i professori sono di manica più larga ?
No, non credo neanche questo, a dispetto delle prove invalsi che quest'anno ho somministrato e corretto: penso che il loro limite sia proprio nell'imbrigliare eccessivamente i margini di discrezionalità dei docenti nella valutazione, per cui le ritengo indispensabili ma con i dovuti correttivi.
avidodinformazioni ha scritto:

Le prove invalsi propendono per la 5; tu per cosa propendi ?
Ti ho risposto soddisfatto?[/quote]
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MessaggioTitolo: Re: licei brevi? tutte le superiori!   Gio Ago 17, 2017 1:55 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Razzisti ? VOI meridionali appartenete ad un'altra razza ? Io sono caucasico e tu ?

Tu sei caucasico? Semmai sei silano o aspromontano, secondo quello che hai sempre raccontato delle tue origini.

Io credo di avere più o meno la stessa sfumatura di pelle che hai tu, ma ti assicuro che sul Caucaso non ci sono mai stata. I miei antenati erano dell'Appennino toscoromagnolo, non certo del Caucaso.
https://it.wikipedia.org/wiki/Europoide
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MessaggioTitolo: Re: licei brevi? tutte le superiori!   Gio Ago 17, 2017 1:56 pm

Francesca ha scritto:

Citazione :
5) sono favoriti perchè i professori sono di manica più larga ?
No, non credo neanche questo, a dispetto delle prove invalsi che quest'anno ho somministrato e corretto: penso che il loro limite sia proprio nell'imbrigliare eccessivamente i margini di discrezionalità dei docenti nella valutazione, per cui le ritengo indispensabili ma con i dovuti correttivi.

Guarda che il senso generale delle prove invalsi dovrebbe essere proprio quello di valutare statisticamente i livelli oggettivi delle classi, SENZA passare attraverso i criteri soggettivi dei singoli docenti.

Quindi, le prove invalsi hanno un senso solo ed esclusivamente se si elimina del tutto la discrezionalità dei docenti, altrimenti sono solo l'ennesima buffonata demagogica, completamente priva di qualsiasi significato, in assoluto, né statistico, né sociale, né professionale.

Io sono sempre stata contraria alle prove invalsi (non per ragioni sindacali o per tornaconto personale, ma solo perchè non le ritengo significative) e non ho nessun problema a ribadirlo ancora oggi.

Ma se proprio si devono fare, che almeno servano a qualcosa... ossia a stimare statisticamente lo stato dell'arte della preparazione media degli studenti di una certa età e di un certo livello scolastico, in tutta Italia, e confrontandosi oggettivamente con criteri uguali per tutti, e NON con i criteri singoli usati dai loro singoli insegnanti.

Essere favorevole alle prove invalsi, però rivendicando il diritto di ogni insegnante di valutarle come vuole per la propria classe, mi sembra veramente qualcosa di patetico e di penoso.
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Erodoto



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MessaggioTitolo: Re: licei brevi? tutte le superiori!   Gio Ago 17, 2017 1:58 pm

Francesca4 ha scritto:
Erodoto ha scritto:
Leggendo di tutti questi anticipatari mi viene da pensare perché mai accorciare il percorso scolastico delle superiori dal momento che diplomati a 18 anni sembrano essercene già a frotte. Diplomati a 17 anni mi sembra un po' troppo presto.
Qualcuno lo faccia presente al ministero, abbiamo risolto il problema a monte. Alla faccia delle superiori in quattro anni.

Quanto alla libertà di scelta dei genitori sappiamo tutti con che criteri spesso i genitori decidono. Se ci troviamo a che fare con un certo tipo di studenti, se ci scontriamo con situazioni pesanti, intricate e con problemi di tutti i tipi non sarà forse perché ci sono in giro più genitori convinti di avere in casa un piccolo genio invece che genitori che fanno scelte ponderate?

Non mi sono ancora imbattuta in genitori così pretenziosi e confido che in generale siano ragionevoli, e nel pieno rispetto del dettato costituzionale assecondino le naturali inclinazioni dei loro figli, non stressandoli con pretese al sopra delle loro possibilità, se così non fosse li inviterei gentilmente ad assumersi le  responsabilità connesse alla loro scelta e non farei alcuno sconto ai loro figli.

O sei molto ottimista-idealista o non insegni da molti anni. Che genitori sono pretenziosi è esperienza comune. Lo sono quando scelgono al ribasso (il pargolo non ce la fa e la colpa è tutta degli insegnanti e allora scuola più facile o privata che l'importante è un diploma) e naturalmente anche al rialzo (il pargolo deve terminare un liceo a tutti i costi). Nel primo caso finiranno spesso per mortificare il figlio nel secondo per mandarlo al massacro e demotivarlo. Spesso tuttavia in entrami i casi il sistema scuola si presta a incoraggiare tali atteggiamenti: ci sono scuole che possono scegliere e scremare e altre che accolgono volentieri altrimenti saltano classi e cattedre.


paniscus2.0 ha scritto:

Tu probabilmente sei abituata ad ambienti in cui l'anticipo è diffusissimo (il motivo statistico non lo so, ma mi pare un dato di fatto abbastanza conosciuto che nelle città dell'Italia del sud anticipino quasi tutti, e a Napoli ancora di più che nella media del resto del sud... o almeno anticipano quasi tutti quelli che vengono da famiglie borghesi e istruite, gli altri non lo so).

avidodinformazioni ha scritto:

Detto questo i ragazzi del sud SONO favoriti negli esiti, lo dicono i numeri che non mentono mai; il punto semmai è:

1) sono favoriti perchè sono più intelligenti ?
2) sono favoriti perchè si impegnano di più ?
3) sono favoriti perchè i professori sono più efficaci ?
4) sono favoriti perchè le scuole sono più organizzate ?
5) sono favoriti perchè i professori sono di manica più larga ?

Le prove invalsi propendono per la 5; tu per cosa propendi ?

Che una serie di dati, statistiche e abitudini ci portino a farci un'idea di un certo tipo forse dipende più dal fatto che sono abbastanza aderenti alla realtà dei fatti piuttosto che dal nostro avere dei pregiudizi.
Aggiungiamo a tutto questo l'effetto che potrebbe avere il percorso di 4 anni in alcune realtà. Io ho già la pelle d'oca.


Ultima modifica di Erodoto il Gio Ago 17, 2017 2:03 pm, modificato 1 volta
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MessaggioTitolo: Re: licei brevi? tutte le superiori!   Gio Ago 17, 2017 2:00 pm

Francesca4 ha scritto:

avidodinformazioni ha scritto:

Detto questo i ragazzi del sud SONO favoriti negli esiti, lo dicono i numeri che non mentono mai; il punto semmai è:

1) sono favoriti perchè sono più intelligenti ?

Non ho dati né pro né contro, quindi siamo pari.
avidodinformazioni ha scritto:

2) sono favoriti perchè si impegnano di più ?
Non penso che questo dato possa assumere rilievo generale perché attiene alla propensione individuale di ogni studente.
avidodinformazioni ha scritto:

3) sono favoriti perchè i professori sono più efficaci ?
No, questo non lo credo perché sono stata un anno a Torino, città che ho amato molto, e tra i miei colleghi c'erano draghi in didattica innovativa che sposavano mirabilmente a quella tradizionale.
avidodinformazioni ha scritto:

4) sono favoriti perchè le scuole sono più organizzate ?
No, questo lo escludo anche se ammetto che le vostre scuole sono meglio organizzate, anche se molto dipende dalla dirigenza e quest'anno la mia scuola è stata particolarmente sfortunata, sigh!
avidodinformazioni ha scritto:

5) sono favoriti perchè i professori sono di manica più larga ?
No, non credo neanche questo, a dispetto delle prove invalsi che quest'anno ho somministrato e corretto: penso che il loro limite sia proprio nell'imbrigliare eccessivamente i margini di discrezionalità dei docenti nella valutazione, per cui le ritengo indispensabili ma con i dovuti correttivi.
avidodinformazioni ha scritto:

Le prove invalsi propendono per la 5; tu per cosa propendi ?
Ti ho risposto soddisfatto?
per nulla, non te ne va bene una ! OK può essere, in tal caso avrai una teoria alternativa; perchè al sud ci sono più 100 e lode (in proporzione) che al nord ? A cosa è dovuto questo esito FAVOREVOLE agli studenti del sud ? In cosa gli studenti del sud sono favoriti ?
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MessaggioTitolo: Re: licei brevi? tutte le superiori!   Gio Ago 17, 2017 2:09 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Francesca4 ha scritto:

avidodinformazioni ha scritto:

Detto questo i ragazzi del sud SONO favoriti negli esiti, lo dicono i numeri che non mentono mai; il punto semmai è:

1) sono favoriti perchè sono più intelligenti ?

Non ho dati né pro né contro, quindi siamo pari.
avidodinformazioni ha scritto:

2) sono favoriti perchè si impegnano di più ?
Non penso che questo dato possa assumere rilievo generale perché attiene alla propensione individuale di ogni studente.
avidodinformazioni ha scritto:

3) sono favoriti perchè i professori sono più efficaci ?
No, questo non lo credo perché sono stata un anno a Torino, città che ho amato molto, e tra i miei colleghi c'erano draghi in didattica innovativa che sposavano mirabilmente a quella tradizionale.
avidodinformazioni ha scritto:

4) sono favoriti perchè le scuole sono più organizzate ?
No, questo lo escludo anche se ammetto che le vostre scuole sono meglio organizzate, anche se molto dipende dalla dirigenza e quest'anno la mia scuola è stata particolarmente sfortunata, sigh!
avidodinformazioni ha scritto:

5) sono favoriti perchè i professori sono di manica più larga ?
No, non credo neanche questo, a dispetto delle prove invalsi che quest'anno ho somministrato e corretto: penso che il loro limite sia proprio nell'imbrigliare eccessivamente i margini di discrezionalità dei docenti nella valutazione, per cui le ritengo indispensabili ma con i dovuti correttivi.
avidodinformazioni ha scritto:

Le prove invalsi propendono per la 5; tu per cosa propendi ?
Ti ho risposto soddisfatto?
per nulla, non te ne va bene una ! OK può essere, in tal caso avrai una teoria alternativa; perchè al sud ci sono più 100 e lode (in proporzione) che al nord ? A cosa è dovuto questo esito FAVOREVOLE agli studenti del sud ? In cosa gli studenti del sud sono favoriti ?
Dai, non arrabbiarti, stai sereno, penso sia solo una casualità, almeno fino a quando non avrò dati certi sui quali poter ragionare, ma dovrebbero essere completi delle performance dopo l'uscita dalla scuola di riferimento e considerare anche l'età, come giustamente mi ha suggerito l'analisi di paniscus.
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MessaggioTitolo: Re: licei brevi? tutte le superiori!   Gio Ago 17, 2017 2:25 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
Francesca ha scritto:



Essere favorevole alle prove invalsi, però rivendicando il diritto di ogni insegnante di valutarle come vuole per la propria classe, mi sembra veramente qualcosa di patetico e di penoso.

Hai mai avuto tra le mani una sola prova invalsi?
Ne hai letto il contenuto e le griglie di valutazione?
Credimi se ti dico che alcune risposte che secondo il sistema sarebbero quelle giuste, in realtà sono assolutamente opinabili e talvolta anche scorrette.
In quella d'italiano si chiedeva ad esempio di descrivere lo stato d'animo di un gufo costretto in cattività in uno studio televisivo, trasponendo sensazioni umane sull'animale e confondendo le emozioni dell'autore del testo con quelle del gufo.
Detto questo, secondo me, vanno bene le prove invalsi ma le risposte dovrebbero essere ancorate a parametri più corretti ed oggettivi perché non conosco nessun sistema di lavoro professionale che possa essere immune dall'essere valutato poiché sconfinerebbe inevitabilmente nell'autorefenzialità.

P.S. Naturalmente non ti etichetterò come patetica, tantomeno come penosa, prendendo semplicemente atto della distanza delle nostre posizioni.
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avidodinformazioni



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MessaggioTitolo: Re: licei brevi? tutte le superiori!   Gio Ago 17, 2017 2:37 pm

Francesca4 ha scritto:
Dai, non arrabbiarti, stai sereno, penso sia solo una casualità, almeno fino a quando non avrò dati certi sui quali poter ragionare, ma dovrebbero essere completi delle performance dopo l'uscita dalla scuola di riferimento e considerare anche l'età, come giustamente mi ha suggerito l'analisi di paniscus.
Casualità sarebbe se nel 2017 avessimo il 3% al sud ed il 2.9 al nord, perchè su campioni di decine di migliaia di studenti le fluttuazioni statistiche esistono ma sono piccole.

Se la differenza è più grossa e soprattutto se ogni anno è così, allora il caso non c'entra nulla.

Dunque la tua teoria è ?
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Francesca4



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MessaggioTitolo: Re: licei brevi? tutte le superiori!   Gio Ago 17, 2017 2:42 pm

Erodoto ha scritto:


O sei molto ottimista-idealista o non insegni da molti anni.

Sono ottimista idealista ed anche ingenua, ma non fino al punto da non capire che la lingua batte dove il dente duole.

Erodoto ha scritto:

Che genitori sono pretenziosi è esperienza comune. Lo sono quando scelgono al ribasso (il pargolo non ce la fa e la colpa è tutta degli insegnanti e allora scuola più facile o privata che l'importante è un diploma) e naturalmente anche al rialzo (il pargolo deve terminare un liceo a tutti i costi). Nel primo caso finiranno spesso per mortificare il figlio nel secondo per mandarlo al massacro e demotivarlo. Spesso tuttavia in entrami i casi il sistema scuola si presta a incoraggiare tali atteggiamenti: ci sono scuole che possono scegliere e scremare e altre che accolgono volentieri altrimenti saltano classi e cattedre.
I genitori ragionevoli devono essere diventati una merce molto rara...

Erodoto ha scritto:

Che una serie di dati, statistiche e abitudini ci portino a farci un'idea di un certo tipo forse dipende più dal fatto che sono abbastanza aderenti alla realtà dei fatti piuttosto che dal nostro avere dei pregiudizi.
Aggiungiamo a tutto questo l'effetto che potrebbe avere il percorso di 4 anni in alcune realtà. Io ho già la pelle d'oca.

A me viene la pelle d'oca quando leggo queste cose: giudizi infondati su premesse date per scontate e senza possibilità di appello.


Ultima modifica di Francesca4 il Gio Ago 17, 2017 2:53 pm, modificato 1 volta
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Francesca4



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MessaggioTitolo: Re: licei brevi? tutte le superiori!   Gio Ago 17, 2017 2:48 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
Dai, non arrabbiarti, stai sereno, penso sia solo una casualità, almeno fino a quando non avrò dati certi sui quali poter ragionare, ma dovrebbero essere completi delle performance dopo l'uscita dalla scuola di riferimento e considerare anche l'età, come giustamente mi ha suggerito l'analisi di paniscus.
Casualità sarebbe se nel 2017 avessimo il 3% al sud ed il 2.9 al nord, perchè su campioni di decine di migliaia di studenti le fluttuazioni statistiche esistono ma sono piccole.

Se la differenza è più grossa e soprattutto se ogni anno è così, allora il caso non c'entra nulla.

Dunque la tua teoria è ?

Sempre la stessa mio caro, irrimediabilmente la stessa.
I dati oltre che essere snocciolati vanno interpretati e letti nell'insieme di altri dati: non hanno alcun senso da soli e slegati dai rispettivi contesti di riferimento.
Fammi un ragionamento strutturato con dati completi e ne riparleremo: al momento vedo solo emergere la solita diatriba tra nord e sud che non fa bene né ai docenti meridionali né a quelli settentrionali che, almeno nella mia esperienza torinese, sono nella stragrande maggioranza di origine meridionale.
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: licei brevi? tutte le superiori!   Gio Ago 17, 2017 3:25 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
Ma che persone conosci?
Ti capitano per caso o le selezioni apposta per veder primeggiare il tuo quoziente intellettivo?
Ti piace vincere facile, vero?

No, veramente è il contrario: semplicemente, vivo in una realtà in cui l'anticipo, per fortuna, non è affatto diffuso, né caldeggiato, né additato come modello positivo, e ne usufruiscono pochissimi. Si sa benissimo che esiste e che si può fare, ma la stragrande maggioranza della gente non è interessata a farlo, e lo vede come una forzatura o come una scelta abbastanza anomala, che è comprensibile solo in casi eccezionali, e che in generale non vale la pena.

E nella maggior parte dei casi quei pochi che tengono molto a far anticipare i figli sono spinti da motivazioni egoistiche, o comunque abbastanza futili, come quelle che ho descritto.

Magari tra questi esisterà anche una certa percentuale di bambini che in seguito si rivelerà una vera eccellenza, ma appunto sono pochi, esattamente come sono poche le eccellenze in generale, in qualsiasi gruppo preso a caso.

Tu probabilmente sei abituata ad ambienti in cui l'anticipo è diffusissimo (il motivo statistico non lo so, ma mi pare un dato di fatto abbastanza conosciuto che nelle città dell'Italia del sud anticipino quasi tutti, e a Napoli ancora di più che nella media del resto del sud... o almeno anticipano quasi tutti quelli che vengono da famiglie borghesi e istruite, gli altri non lo so).

E quindi, se anticipano quasi tutti, è inevitabile che tra questi verranno fuori anche un po' di eccellenze, ma appunto nella stessa percentuale di eccellenze che sarebbe venuta fuori ugualmente, se fossero andati regolarmente a scuola un anno dopo.

Quindi sei tu che giochi facile, perché vedi un campione numericamente più grande, in cui ci finisce di tutto, comprese anche le eccellenze, e compresi anche i cialtroni, oltre alla vasta maggioranza di studenti normali senza infamia e senza lode.

In un ambiente in cui anticipano in pochissimi, e in cui l'anticipo non è considerato un vanto, un valore sociale positivo, o un segno di eccellenza, ma è solo un capriccio individuale dovuto a spinte psicologiche completamente diverse, di eccellenze evidenziate dall'anticipo se ne vedono veramente poche...

torno a battibeccare su questo punto, visto che pari appassionarti alla questione mistificandone i termini e ignorando i dati.
L' "anticipo", come lo chiami, non esiste più da diversi anni (mi consta non sia mai esistito nella realtà ma è un'altra storia), la norma è del 2004, quindi non dovremmo avere più nessuno degli anticipi di cui favoleggi in nessun grado (i diplomati di quest'anno sono del 1998, ergo già seienni nel 2004).
L'attuale normativa prevede che si possano iscrivere in prima elementare (e già alla scuola dell'infanzia) i bambini nati fino al 30 aprile dell'anno successivo al compimento dei sei (tre per l'infanzia). Non esistono quindi alunni che frequentino con un "anticipo" superiore ai 4 mesi regolamentari. Tra questi ce ne saranno inidonei, ma come ce ne sono tra i "regolamentari": e quante volte abbiamo rilevato che alunni di prima media avrebbero avuto bisogno di un altro anno di primaria?
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Kuru-nee



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MessaggioTitolo: Re: licei brevi? tutte le superiori!   Gio Ago 17, 2017 4:05 pm

lucetta10 ha scritto:
torno a battibeccare su questo punto, visto che pari appassionarti alla questione mistificandone i termini e ignorando i dati.
L' "anticipo", come lo chiami, non esiste più da diversi anni (mi consta non sia mai esistito nella realtà ma è un'altra storia), la norma è del 2004, quindi non dovremmo avere più nessuno degli anticipi di cui favoleggi in nessun grado (i diplomati di quest'anno sono del 1998, ergo già seienni nel 2004).
L'attuale normativa prevede che si possano iscrivere in prima elementare (e già alla scuola dell'infanzia) i bambini nati fino al 30 aprile dell'anno successivo al compimento dei sei (tre per l'infanzia). Non esistono quindi alunni che frequentino con un "anticipo" superiore ai 4 mesi regolamentari. Tra questi ce ne saranno inidonei, ma come ce ne sono tra i "regolamentari": e quante volte abbiamo rilevato che alunni di prima media avrebbero avuto bisogno di un altro anno di primaria?

Infatti questo è l'anticipo adesso. Sull'anticipo a 2 anni e mezzo (chi compie gli anni il 30 aprile a inizio settembre non ha ancora due anni e mezzo) nella scuola dell'infanzia, ti dico che di solito è come buttare un pesce in un prato e sperare che riesca a nuotare. Non sono inidonei, sono completamente fuori dal loro posto. Anche se qualche bambino è più maturo, è autonomo in bagno e per mangiare, parla e dà ascolto, normalmente non partecipa quasi mai alle attività, specialmente quelle in gruppo, e sta perennemente appiccicato alla maestra senza riuscire a giocare e a socializzare con gli altri.
Su quello a 5 anni e mezzo per la mia esperienza so che hanno difficoltà nella maggioranza dei casi. Su una decina di anticipatari alla primaria che mi sono capitati come alunni in uscita (per fortuna ne ho avuti pochissimi, ma altre colleghe mi hanno confermato questa mia esperienza, soprattutto quelle della primaria) più o meno tutti hanno avuto difficoltà, alcuni di tipo prettamente scolastico, altri di tipo sociale e di integrazione nel gruppo. Nel corso degli anni alcuni hanno anche recuperato, ma con notevoli sacrifici e fatica, e non sono assolutamente più avanti degli altri, i restanti sono riusciti con fatica a non farsi bocciare.
Di certo anche tra quelli regolamentari ci sono bambini immaturi e non pronti, infatti ho già ribadito che io la primaria la farei cominciare anche a 7 anni, come succede in altri paesi con sistemi di istruzione molto efficienti, un anno di maturazione in più di certo non fa danno. Di sicuro non lascerei ai genitori la scelta di farli cominciare un anno prima.
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Ciccio.8

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MessaggioTitolo: Re: licei brevi? tutte le superiori!   Gio Ago 17, 2017 4:47 pm

Vi seguo, non capisco proprio tutto tutto... ma vi seguo.
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paniscus_2.0



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MessaggioTitolo: Re: licei brevi? tutte le superiori!   Gio Ago 17, 2017 5:02 pm

lucetta10 ha scritto:
torno a battibeccare su questo punto, visto che pari appassionarti alla questione mistificandone i termini e ignorando i dati.
L' "anticipo", come lo chiami, non esiste più da diversi anni


Perché, se è cambiata la norma sul calendario di nascita allora non si chiama più "anticipo"?

La norma dice che, nell'anno X, quelli nati nell'anno solare X-6 sono obbligati a iscriversi alla primaria (e se non lo fanno li si viene a cercare per obbligarli), mentre quelli nati nell'anno X-(6+1) POSSONO iscriversi alla primaria solo se i genitori lo vogliono e fanno una richiesta esplicita, altrimenti nessuno li va a cercare e possono tranquillamente aspettare ancora.

Quindi non vedo perché cavillare sul fatto che si chiami "anticipo" o no.

E' un'iscrizione facoltativa che si fa solo se viene richiesta, fuori dall'obbligo scolastico.
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Francesca4



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MessaggioTitolo: Re: licei brevi? tutte le superiori!   Gio Ago 17, 2017 6:16 pm

Ciccio.8 ha scritto:
Vi seguo, non capisco proprio tutto tutto... ma vi seguo.

Ciccio.8 non ti sottovalutare!
Capisci tutto e benissimo, sei una persona preparata e sensibile, non ti si addice la figura del finto tonto.
Cos'è che vorresti davvero dire?
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Stefania Biancani



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MessaggioTitolo: Re: licei brevi? tutte le superiori!   Gio Ago 17, 2017 6:28 pm

L'ironia di Ciccio riesce a raggiungere vertici squisiti.

Io l'ho capita così, ma è anche vero che sono un po' lenta: sono andata a scuola a 6 anni e tre quarti e mi sono laureata fuori corso. ;-)
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Ciccio.8

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MessaggioTitolo: Re: licei brevi? tutte le superiori!   Gio Ago 17, 2017 7:11 pm

Purtoppo ora sono davvero distratto dalla cronaca internazionale...
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