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 Una VERITA' STORICA emerge......

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Masaniello



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MessaggioTitolo: Una VERITA' STORICA emerge......   Ven Ago 11, 2017 12:23 am

http://www.storiainrete.com/2779/in-primo-piano/la-resistenza-accusata-di-genocidio-davanti-alla-corte-dellaia/
Manco farlo apposta, dedicato agli utenti che ancora insegnano la storia con gli occhi coperti dal prosciutto...
Una vicenda da seguire, anche in classe a settembre con le quinte, affinché i giovani arrivino alla maturità, finalmente, con un briciolo di verità storica in più. ..
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Dec
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MessaggioTitolo: Re: Una VERITA' STORICA emerge......   Ven Ago 11, 2017 2:58 am

Hai visto che è un articolo di più di sette anni fa? Non so quali siano i tempi della Corte dell'Aia, ma magari c'è già anche la sentenza.
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m.entula



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MessaggioTitolo: Re: Una VERITA' STORICA emerge......   Ven Ago 11, 2017 7:09 am

1. sul sito della Corte (http://www.icj-cij.org) non si trova
2. sul sito della Corte penale (https://www.icc-cpi.int/) nemmeno
3. genocidio? Sai cos'è? (ah sì, sostenendo una certa parte, c'è quello dell'Olocausto)
sembra che la vicenda da seguire sia quella di insegnare agli studenti a verificare le fonti, in modo da non diventare dei cialtroni manipolabili dalle forme più abiette della specie umana
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ushikawa

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MessaggioTitolo: Re: Una VERITA' STORICA emerge......   Ven Ago 11, 2017 7:20 am

Diffusore di bufale, ma quand'è che apri un topic relativo alla didattica e non 'ste robe di revisionismo storico in salsa cameratesca?
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avidodinformazioni



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MessaggioTitolo: Re: Una VERITA' STORICA emerge......   Ven Ago 11, 2017 8:59 am

Ma che revisionismo, è ormai assodato che non erano stinchi di santo, è assodato che hanno fatto "pulizia" appena hanno potuto; genocidio però è una parola grossa.

Un popolo di una quarantina di milioni di persone non può essere sottoposto a genocidio quando ammazzi poche migliaia di persone e selezionate tra le più stronze (salvo errori e storture); è giustizia sommaria non genocidio; il reato sarebbe semmai "crimini di guerra".

La questione comunque mi lascia freddo ed indifferente, a quel tempo scarseggiavano i giudici e la carta bollata, mentre di piombo ce n'era.
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Paolo Santaniello



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MessaggioTitolo: Re: Una VERITA' STORICA emerge......   Ven Ago 11, 2017 9:12 am

E quale sarebbe la verità storica che finora ci è stata tenuta nascosta e che ora "emerge"?
Che i partigiani hanno ucciso?
Ma questa non è una novità, si sa da sempre.
C'è qualche elemento nuovo?
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Masaniello



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MessaggioTitolo: Re: Una VERITA' STORICA emerge......   Ven Ago 11, 2017 12:38 pm

È il riconoscimento ufficiale che non solo "hanno ucciso",ma hanno ammazzato innocenti,sacerdoti, familiari di fascisti anche dopo la guerra, hanno stuprato, torturato come e peggio degli Unni.
Mi auguro che pian piano si prenda coscienza storica che dopo l 8 settembre in Italia con è stata una guerra civile dove non esistevano i buoni e i cattivi.
Erano tutti animali assetati di sangue.
I nostalgici dell estrema destra negano l olocausto, gli altro negano le foibe. Non ne parlano, si imbarazzano eppure la responsabilità e complicità dei bravi partigiani italici è stata dimostrata, evidenziata.
Giornata della memoria? Si ,ma devi ricordare solo quello che ti dico io, eroe delle montagne dal grilletto facile
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m.entula



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MessaggioTitolo: Re: Una VERITA' STORICA emerge......   Ven Ago 11, 2017 1:14 pm

"ufficiale" nel senso di tenentino repubblichino?
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Erodoto



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MessaggioTitolo: Re: Una VERITA' STORICA emerge......   Ven Ago 11, 2017 2:53 pm

Masaniello ha scritto:

Mi auguro che pian piano si prenda coscienza storica che dopo l 8 settembre in Italia con è stata una guerra civile dove non esistevano i buoni e i cattivi.

E' un vero peccato che non sia ancora stato approvato un decreto sull'apologia del fascismo. Diversamente dai tedeschi gli italiani non hanno ancora fatto i conti con il passato. Prova a fare certe affermazioni riguardo Hitler, il nazismo e l'olocausto in Germania e poi fammi sapere come te la passi.
In guerra si muore e in una guerra civile non si muore di meno.
Ma buoni e i cattivi esistevano eccome. I primi erano quelli che per anni avevano subito un regime, dovevano stare attenti a quello che dicevano, rischiavano di finire in carcere o al confino e se non erano politicamente allineati restavano senza lavoro. Erano pure quelli che morivano in Russia, a El Alamain, in Yugoslavia ecc. per combattere una guerra che era già vinta in partenza ma solo sulla carta. I secondi erano quelli che nel regime avevano trovato una fonte di prestigio, di ricchezza, di potere. E come sempre accade anche una percentuale di minus abens che erano convinti che il regime sarebbe stato di giovamento anche a loro (come gli operai che votavano Berlusconi 20 anni fa...). Pure loro finirono a morire in guerra. Quando si trattò di scegliere a differenza dei primi scelsero ancora il Duce, l'alleanza con la Germania ecc. Era la scelta sbagliata. I morti sono tutti uguali nel rispetto che gli si deve in quanto tali. Ma il come e il perché sono morti li differenzia gli uni dagli altri.
Aggiungo che a differenza della Germania dopo la guerra in Italia molti dei funzionari, dei dirigenti, degli amministratori nominati dal fascio restarono al loro posto, a volte per anni. Capitò anche con presidi di rinomati licei che erano sempre stati sostenitori del fascio e restarono tranquillamente al loro posto.
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Masaniello



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MessaggioTitolo: Re: Una VERITA' STORICA emerge......   Ven Ago 11, 2017 3:38 pm

Avrebbero dovuto perdere il posto, pur con carriere ineccepibili, solo perché erano fascisti?
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Masaniello



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MessaggioTitolo: Re: Una VERITA' STORICA emerge......   Ven Ago 11, 2017 3:44 pm

E comunque, al solito,qui non si sta giudicando se fosse giusto ammazzare Mussolini ,qui emerge una serie lunghissima di crimini atroci operati da partigiani contro INNOCENTI.
i figli ,nipoti,parenti di funzionari fascisti dovevano morire?
I sacerdoti dicevano morire?
Gli italiani in Slovenia dovevano morire?
I soldati tedeschi 18 Enni già in fuga meritavano di morire? Le due vittime innocenti italiane di via rasella dovevano morire?
Io penso di no.apologia del fascismo c entra una beata minchia. Qui si parla di crimini di guerra,che vanno riconosciuti
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sempreconfusa1



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MessaggioTitolo: Re: Una VERITA' STORICA emerge......   Ven Ago 11, 2017 3:59 pm

No, non dovevano morire. E facciamolo pure questo appunto, che abbiano commesso dei crimini.
Masaniello: la GUERRA è GUERRA.
I concetti ipocriti di guerra "intelligente" o le varie "missioni di pace" di turno io le ho sempre trovate insopportabili. Diciamolo pure che i partigiani, nell'onda folle di una guerra terribile non hanno mancato di commettere atrocità. Ma in guerra è molto probabile che che succeda!
Ma quando, dietro questa tua considerazione accettabile, mi vuoi far passare il concetto che tutti e due i bandi era uguali...beh...questo no. In questo concordo con Erodoto.
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Lenar



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MessaggioTitolo: Re: Una VERITA' STORICA emerge......   Ven Ago 11, 2017 4:00 pm

Erodoto ha scritto:
Masaniello ha scritto:

Mi auguro che pian piano si prenda coscienza storica che dopo l 8 settembre in Italia con è stata una guerra civile dove non esistevano i buoni e i cattivi.

In guerra si muore e in una guerra civile non si muore di meno.
Ma buoni e i cattivi esistevano eccome. I primi erano quelli che per anni avevano subito un regime... I secondi erano quelli che nel regime avevano trovato una fonte di prestigio, di ricchezza, di potere.


Personalmente credo che, dal '43 in avanti, esistesse (e, a mio avviso, era pure maggioritaria) una terza fascia di italiani. Una parte di certo corposa che non stava ne dall'una ne dall'altra parte. Mi riferisco a quella "zona grigia" a cui, se non sbaglio, fece riferimento De Felice, che era fatta di gente disillusa, completamente de-ideologizzata ma assolutamente stanca della guerra. Tra costoro la primissima motivazione per non sostenere la RSI era la convinzione che la guerra era comunque perduta e che continuare a combatterla era una perdita di tempo. Le diserzioni dall'esercito repubblichino erano, per lo più, legate a tale motivazione (si veda, ad esempio, a tal proposito, Aurelio Lepre in "La storia della repubblica di Mussolini). I discorsi stantii del fascismo su questa gente affamata e stanca avevano scarsa presa. Ma altrettanto debole era la presa di altre ideologie più o meno nobili... Ancora una volta emergeva, nella maggioranza della popolazione italica, quella passione per il "particulare", per il proprio, limitato, orizzonte famigliare o, al più, di campanile che un ventennio di retorica patriottarda e guerraiola non era riuscita minimamente a scalfire. Ancora una volta trionfava il motto "Franza o Spagna, purché sse maggna".

Ma non mi si fraintenda. Con questo discorso non voglio sostenere che la maggior parte degli Italiani fossero dei disprezzabili vili mentre vada apprezzata quella minoranza di sparatori che misero a ferro e fuoco il paese tra il '43 ed il '45. Personalmente credo che il discorso vada ribaltato: non sono i vili da disprezzare. Chi va disprezzato è chi sparava.


Erodoto ha scritto:

Aggiungo che a differenza della Germania dopo la guerra in Italia molti dei funzionari, dei dirigenti, degli amministratori nominati dal fascio restarono al loro posto, a volte per anni. Capitò anche con presidi di rinomati licei che erano sempre stati sostenitori del fascio e restarono tranquillamente al loro posto.

Molto, molto peggio: https://it.wikipedia.org/wiki/Gaetano_Azzariti

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Masaniello



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MessaggioTitolo: Re: Una VERITA' STORICA emerge......   Ven Ago 11, 2017 4:21 pm

Molto, ma molto peggio ancora.
Sandro Pertini.
Riporto questo articolo
"Nella “repubblica nata dai valori della resistenza” è consuetudine più che consolidata considerare uomo retto, ammirevole e addirittura eroico chiunque si sia dichiarato contrario al governo mussoliniano. In questo Paese l’antifascismo è condizione necessaria e sufficiente per un riconoscimento, per un attestato di stima. Un dato che la dice lunga sulla consistenza della cultura e della politica impregnate dai valori della resistenza, (che poi non si è mai capito quali siano). Non hai nulla da dire o da proporre? Non importa; conta solo essere antifascista, demolire e non costruire.
E’ il caso di Sandro Pertini, un “eroe della resistenza”, praticamente un santo in terra nell’Italia del secondo dopoguerra. L’hanno definito addirittura “il Presidente di tutti gli italiani”.

Signori, per favore, siamo seri! Non dico sempre, ma almeno una volta tanto. Non magnifichiamo qualcuno che non ha avuto meriti particolari, se non l’astuzia di cavalcare la cresta dell’onda antifascista.
Chi era infatti costui? Le cronache della sua gioventù lo descrivono come un attivista, un agitatore sociale sempre pronto ad alimentare il fuoco dell’odio politico e di classe, in un’epoca già piuttosto violenta di suo, (mi riferisco in particolare al “Biennio Rosso”). Vedere per credere!
Nel 1924 fu condannato alla pena detentiva per stampa clandestina, oltraggio al Senato e lesa prerogativa regia, fattispecie previste dal codice Zanardelli, (codice sabaudo, non fascista, che verrà modificato da Mussolini solo dal dicembre 1925). Non contento della condanna ricevuta, continuò la sua attività, sino a guadagnarsi il confino previsto dalle “leggi fascistissime”. Esiliato, rientrerà in Italia: nuovo processo e nuova condanna. Alla difesa in Tribunale, preferì dare spettacolo rifiutando le lettere della madre, scritte in sua difesa.
Ma è dopo il carcere che Pertini diede il “meglio” di sé.
Partecipò alla resistenza, raggiungendo i vertici del C.L.N. . Alla testa dei suoi uomini provocò un’orgia di sangue: condanne capitali,(più di quelle comminate a seguito della reintroduzione della pena di morte durante il Fascismo), esecuzioni sommarie ed eccidi.
Non va dimenticata poi via Rasella, che Pertini non fece nulla per evitare. Su quei fatti disse: « Le azioni contro i tedeschi erano coperte dal segreto cospirativo. L'azione di via Rasella fu fatta dai Gap comunisti. Naturalmente io non ne ero al corrente. L'ho però totalmente approvata quando ne venni a conoscenza. Il nemico doveva essere colpito dovunque si trovava. Questa era la legge della guerra partigiana. Perciò fui d'accordo, a posteriori, con la decisione che era partita da Giorgio Amendola» . Insomma, che importa se si trattavano di poliziotti tornati da un addestramento e, come tali, probabilmente male armati, se non completamente disarmati. L'importante era uccidere, sterminare.
Come se non bastasse, conferì a Bentivegna, (autore materiale dell’attentato), la medaglia d’oro al valor militare.
L’atrocità, l’idiozia e l’assurdità della scelta è sottolineata dalla reazione che provocò in Giuseppe Palumbo, generale della Folgore, rimasto fedele al Re dopo l’8 settembre. Quando seppe della consegna della medaglia a Bentivegna, Palumbo restituì al presidente tutte le sue medaglie (ed erano parecchie). Evidentemente, essere accomunato a certi criminali lo offendeva…
Nel curriculum di Pertini, però, alle atrocità d’armi si uniscono quelle civili. Appena eletto Presidente, nel 1978, “concesse la grazia a quel Mario Toffanin, nome di battaglia «Giacca», che nel 1954 la Corte di Assise di Lucca condannò all’ergastolo (in contumacia, perché Botteghe Oscure riuscì a farlo riparare in Jugoslavia). Quel Toffanin che da capo partigiano della Brigata Osoppo si era aggregato, dandogli manforte, al IX Corpus titino responsabile delle foibe e che fu protagonista della strage di Porzûs. E che oltre all’ergastolo per i fatti di Porzûs avrebbe dovuto scontare anche trent’anni per sequestro di persona, rapina aggravata, estorsione e concorso in omicidio aggravato e continuato. Un criminale fatto e finito, dunque, al quale lo Stato, grazie alla famigerata «legge Mosca», elargiva persino la pensione”
Se poi aggiungiamo il suo silenzio vergognoso e connivente sui massacri di italiani nelle foibe, il quadro, horror, è probto
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sempreconfusa1



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MessaggioTitolo: Re: Una VERITA' STORICA emerge......   Ven Ago 11, 2017 4:30 pm

santo cielo...se continui con questa foga, finirà che Hitler ce lo ritroviamo raffigurato in un santino. Cmq, Ho capito perché simpatizzi per lui: oltre agli ebrei, ce l'aveva anche con gli zingari.
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Erodoto



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MessaggioTitolo: Re: Una VERITA' STORICA emerge......   Ven Ago 11, 2017 4:33 pm

Masaniello ha scritto:

Avrebbero dovuto perdere il posto, pur con carriere ineccepibili, solo perché erano fascisti?

Se vuoi fare i conti con il passato e voltare pagina la risposta non può essere che sì.
Tra l'altro non possono aver avuto carriere impeccabili perché come minimo si saranno trovati a che fare con casi di espulsione di ebrei dal loro istituto, manifestazioni a favore della presunta razza ariana, propaganda di regime ecc. A me pare già abbastanza.

Lenar ha scritto:

Molto, molto peggio: https://it.wikipedia.org/wiki/Gaetano_Azzariti

Ecco, per l'appunto... fare i conti con il passato eh?
A sentire Masaniello i partigiani hanno fatto piazza pulita e invece scopri che tanti se la sono cavata alla grande e hanno pure fatto carriera.


Lenar ha scritto:

Personalmente credo che, dal '43 in avanti, esistesse (e, a mio avviso, era pure maggioritaria) una terza fascia di italiani. Una parte di certo corposa che non stava ne dall'una ne dall'altra parte. Mi riferisco a quella "zona grigia" a cui, se non sbaglio, fece riferimento De Felice, che era fatta di gente disillusa, completamente de-ideologizzata ma assolutamente stanca della guerra....
Ancora una volta trionfava il motto "Franza o Spagna, purché sse maggna".

Un difetto congenito di buona parte degli Italiani. A non voler fare mai i conti con il passato non si svilupperanno gli anticorpi per porre fine a questa tendenza tipica del Belpaese.
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MessaggioTitolo: Re: Una VERITA' STORICA emerge......   Ven Ago 11, 2017 5:13 pm

Erodoto ha scritto:
Masaniello ha scritto:

Mi auguro che pian piano si prenda coscienza storica che dopo l 8 settembre in Italia con è stata una guerra civile dove non esistevano i buoni e i cattivi.

E' un vero peccato che non sia ancora stato approvato un decreto sull'apologia del fascismo. Diversamente dai tedeschi gli italiani non hanno ancora fatto i conti con il passato. Prova a fare certe affermazioni riguardo Hitler, il nazismo e l'olocausto in Germania e poi fammi sapere come te la passi.
In guerra si muore e in una guerra civile non si muore di meno.
Ma buoni e i cattivi esistevano eccome. I primi erano quelli che per anni avevano subito un regime, dovevano stare attenti a quello che dicevano, rischiavano di finire in carcere o al confino e se non erano politicamente allineati restavano senza lavoro. Erano pure quelli che morivano in Russia, a El Alamain, in Yugoslavia ecc. per combattere una guerra che era già vinta in partenza ma solo sulla carta. I secondi erano quelli che nel regime avevano trovato una fonte di prestigio, di ricchezza, di potere. E come sempre accade anche una percentuale di minus abens che erano convinti che il regime sarebbe stato di giovamento anche a loro (come gli operai che votavano Berlusconi 20 anni fa...). Pure loro finirono a morire in guerra. Quando si trattò di scegliere a differenza dei primi scelsero ancora il Duce, l'alleanza con la Germania ecc. Era la scelta sbagliata. I morti sono tutti uguali nel rispetto che gli si deve in quanto tali. Ma il come e il perché sono morti li differenzia gli uni dagli altri.
Aggiungo che a differenza della Germania dopo la guerra in Italia molti dei funzionari, dei dirigenti, degli amministratori nominati dal fascio restarono al loro posto, a volte per anni. Capitò anche con presidi di rinomati licei che erano sepre stati sostenitori del fascio e restarono tranquillamente al loro posto.

Sul fatto che i tedeschi abbiano fatto i conti con il loro passato avrei qualche dubbio.

Per quanto ne so, ci sono e ci sono stati un sacco di Masanielli teutonici secondo i quali la Germania non deve essere considerata colpevole per la seconda guerra mondiale ( e nemmeno per la prima), anche se i nazisti , forse,hanno esagerato.

In fondo i tedeschi , dicono, non hanno fatto che riprendersi quello che era stato loro ingiustamente tolto a Versailles;sono stati gli anglofrancesi a dichiarare guerra alla Germania.

L' attacco all' Urss, nonostante il patto di non aggressione, e' stato fatto per anticipare l' offensiva sovietica che sarebbe scattata ai primi di luglio, come attesta l' attendibilissimo Suvorov.

Le invasioni di paesi neutrali sono state dolorose necessità belliche.
È forse colpa dei tedeschi se il Belgio sta dove sta?

E poi anche i civili tedeschi hanno subito stragi da parte degli Anglomericani, dei vendicativi Sovietici , delle nazioni dell' Europa Orientale alla fine della guerra.

Attenzione, non sono solo i nazifascisti a parlare cosi'! Penso che queste siano idee molto diffuse nella bundesrepublick, se non sono addirittura maggioritarie.

In fondo la " maggioranza silenziosa" e' tale ovunque, non solo in Italia.

Conti con il loro passato?

Tanto per fare un esempio , il funerale del criminale di guerra Malzer , il " re di Roma",
Fu trasformato in un' apoteosi nibelungica alla quale parteciparono pure i liberali e la croce rossa tedesca.Povero martire, morto sfortunatamente in galera! Fosse sopravvissuto ancora un po' sarebbe uscito come il famigerato Kesserling.

E il rocambolesco "caso Kappler," il boia di Via Tasso ?Vogliamo parlare di Theodore Saevecke, efferato criminale di guerra e rispettabile funzionario della polizia tedesco- federale?




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MessaggioTitolo: Re: Una VERITA' STORICA emerge......   Ven Ago 11, 2017 5:21 pm

Parlarne ? Sarebbe utile brucialo vivo, ma non potendo ...

Parlarne sarebbe utile se si arrivasse a qualcosa, ma finchè l'argomento di cui si parla non è storia antica i pregiudizi politici avranno sempre la meglio; ecco perchè i partigiani si esprimevano con il piombo; purtroppo non sono stati sufficientemente loquaci da chiudere definitivamente ogni replica.

Sarà per la prossima volta.
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MessaggioTitolo: Re: Una VERITA' STORICA emerge......   Ven Ago 11, 2017 5:43 pm

..in attesa io processerei,anche post mortem, questi sanguinari esattamente come è stato fatto per milosevic e mladic. Che poi anche li,che si processassero solo i serbi e non i bosgnacchi e kosovari resta da capire perché. .
Per chi non se ne fosse accorto, il post nasce dall esigenza storica, che nasce da morti innocenti, di riconoscere i crimini partigiani.
NON per redimere fascisti e nazisti.
Mi chiedo se avido con il suo "fare piazza pulita" riconosca la necessità, in quegli anni,di fucilate anche mogli,figli piccoli,nipoti di gerarchi fascisti ..
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MessaggioTitolo: Re: Una VERITA' STORICA emerge......   Ven Ago 11, 2017 5:55 pm

e allora non parlare di "guerra civile" come hai fatto, perché in realtà le parti in guerra erano un po' più articolate.
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MessaggioTitolo: Re: Una VERITA' STORICA emerge......   Ven Ago 11, 2017 6:06 pm

Erano un po confuse, vero sempreconfusa?
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MessaggioTitolo: Re: Una VERITA' STORICA emerge......   Ven Ago 11, 2017 6:12 pm

Masaniello ha scritto:
..in attesa io processerei,anche post mortem, questi sanguinari esattamente come è stato fatto per milosevic e mladic. Che poi anche li,che si processassero solo i serbi e non i bosgnacchi e kosovari resta da capire perché. .
Per chi non se ne fosse accorto, il post nasce dall esigenza storica, che nasce da morti innocenti, di riconoscere i crimini partigiani.
NON per redimere fascisti e nazisti.
Mi chiedo se avido con il suo "fare piazza pulita" riconosca la necessità, in quegli anni,di fucilate anche mogli,figli piccoli,nipoti di gerarchi fascisti  ..
Naturalmente no, a meno che non fossero fascisti anche loro.

Certo che la famiglia di un fascista che si è appropriata dei beni di un non fascista (case, negozi, è successo) verrebbe espropriata alla velocità della luce; anche a costo di mandare un neonato a vivere sotto i ponti.

Ti disturba che i partigiani abbiano ucciso anche donne e bambini ? Anche a me, ma non più delle altre morti innocenti delle guerre, ed incolpo i fascisti delle uccisioni partigiane tanto quanto i partigiani stessi.
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MessaggioTitolo: Re: Una VERITA' STORICA emerge......   Ven Ago 11, 2017 6:13 pm

E comunque chi ha parlato di fermarsi ai gerarchi ?
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MessaggioTitolo: Re: Una VERITA' STORICA emerge......   Ven Ago 11, 2017 6:15 pm

Masaniello ha scritto:
Erano un po confuse, vero sempreconfusa?

la battuta "ci sta", infatti se vogliamo erano anche confuse. Noto invece che tu vuoi tracciare una linea retta per definire un fatto storico per niente rettilineo.
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Masaniello



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MessaggioTitolo: Re: Una VERITA' STORICA emerge......   Ven Ago 11, 2017 6:24 pm

Fenomeni estremamente non lineari dici?come la turbolenza dell aria sull ala fine un aereo?
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