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 Coperte corte, sporchi interessi ed utopismi

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avidodinformazioni



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MessaggioTitolo: Coperte corte, sporchi interessi ed utopismi   Sab Ago 19, 2017 2:56 pm

Promemoria primo messaggio :

http://www.orizzontescuola.it/miglioriamo-la-societa-domani-lettera/

"si tratta di introdurre la nostra presenza nella scuola superiore di primo grado con l’insegnamento della “cosiddetta” (perché non si insegna in pratica) EDUCAZIONE CIVICA.

E’ notorio che mancano in Italia migliaia di docenti di Lettere nelle scuole medie (a loro oggi riservata) e, proprio per questo motivo e per sviluppare con maggiore interesse, incisività e professionalità sulla formazione della cultura della legalità e giuridica in generale, si potrebbero attribuire 2 ore per classe a noi docenti di A046."

Coperte corte: 2 ore ad "educazione civica" sono due ore tolte (socondo questa proposta) ad italiano e storia, quindi a fronte di maggiori apprendimenti in educazione civica si avrà maggiore ignoranza in italiano e storia.

Sporchi interessi: se un docente di matematica dice "bisogna fare più educazione civica" viene da pensare che sia convinto dell'importanza della disciplina; se un docente di educazione civica dice "bisogna fare più educazione civica" mi torna in mente De Beers che diceva "un diamante è per sempre"; lui è diventato ricchissimo con i diamanti e mi pare che fosse un gran delinquente.

Utopismi: io so benissimo che la carne con il miglior rapporto potere nutritivo/impatto ambientale è quella di insetto, però gli insetti se volete ve li mangiate voi perchè a me fanno schifo (mi fanno schifo solo a guardarli, non li ho mai provati); io mangio carne di vitello.
Siamo sicuri che insegnando educazione civica i ragazzi interiorizzeranno gli insegnamenti e diventeranno tutti cittadini esemplari ?
Mi risulta che la maggior parte dei delinquenti compia le proprie nefandezze di nascosto, se si nasconde è perfettamente consapevole che quel che fa è sbagliato, non serve dirglielo a scuola, lo sa già.

Dunque è il caso di diventare più ignoranti in storia e lingua solo per poter delinquere con maggior consapevolezza ?
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paniscus_2.0



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MessaggioTitolo: Re: Coperte corte, sporchi interessi ed utopismi   Dom Ago 20, 2017 9:23 pm

Per mac: e infatti quella che non sta in piedi è proprio l'idea preconfezionata che "ce l'abbiano con gli occidentali" (e in particolare che ce l'abbiano con gli occidentali per ragioni ideologiche o fideistiche piuttosto che politiche).

Io personalmente parlavo solo degli attacchi contro obiettivi europei, che sicuramente sono, almeno in parte, scatenati da un senso di rivalsa contro l'imperialismo militare occidentale e i relativi bombardamenti e invasioni... magari gli attacchi contro comunità di altri musulmani avranno altre cause che a noi sfuggono, non dico di no (e magari ci sfuggono ANCHE perché non se ne parla proprio, e la maggior parte della gente nemmeno sa che esistono, come dici tu).

Però io starei attenta a distinguere il terrorismo organizzato vero e proprio dall'atto di violenza spontanea e incontrollabile di singoli squilibrati, dalle vite personali sfigatissime, e inq*zzati neri per tutt'altre ragioni, e che all'ultimo momento credono di trovare nell'identificazione ideologica una motivazione "riconoscibile" per fare il botto.

La maggior parte degli attentati avvenuti in Europa, (tranne forse quelli di Parigi, che avevano dietro una struttura paramilitare vera e propria), sono stati opera di singoli sciroccati che da un giorno all'altro hanno rubato o preso in prestito un furgone e hanno dato di matto autonomamente, non certo programmati da finissimi strateghi di un'organizzazione internazionale...
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Erodoto



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MessaggioTitolo: Re: Coperte corte, sporchi interessi ed utopismi   Dom Ago 20, 2017 9:24 pm

Francesca4 ha scritto:

La mia bussola è la Costituzione...
Ebbene in quel pezzo di carta senza valore si parla di assecondare le inclinazioni dei futuri cittadini per realizzare il pieno sviluppo della persone, intese come individui che orientano la loro volontà per promuovere il benessere della comunità alla quale appartengono, fornendo loro molteplici occasioni di crescita in un'ottica pluralistica e aperta al mondo.
E mi fa davvero specie che tu non riesca ad associare l'attività di formazione a questo concetto che, per quanti sforzi possa fare a negarlo, è di natura squisitamente giuridica.

Sarà anche di natura giuridica ma è figlio di eventi storici, di processi a lungo termine, riflessioni, eventi traumatici ecc.
Sai cosa non mi piace di certi insegnanti di diritto (idem di certi formatori che ti ritrovi ai corsi di formazione sulla sicurezza)? Che sono troppo rigidi e tecnicisti, che citano leggi, decreti legge/legislativi, decreti del p. d. Repubblica e regi decreti ogni 3x2. Ok, la legge per sua natura è rigida (dovrebbe esserlo, spesso in Italia non lo è altrimenti non avremmo l'obbrobio chiamato decreti interpretativi) ma la devi inserire in un contesto storico, sociale, politico ed economico.
Ora se fare educazione civica alla medie o diritto alle superiori si riduce a tecnicismi e norme con pochi agganci di altro tipo poveri studenti. Tre anni di medie a parlare di Costituzione? Ma dai!

Citazione :

Insomma, rivendichiamo i nostri diritti costantemente e in ogni dove, compreso in questo forum,  spesso senza conoscerne le implicazioni anche in termini di doveri, eppure continuiamo a negare alle discipline giuridiche l'alto valore formativo.

Alto valore che hanno ma che deve essere inserito in discorsi di altro tipo. Almeno che tu non voglia formare uno studente che deve avere competenze specifiche in campo giuridico, com'era nel vecchio indirizzo di ragioneria per dirne una. Un liceale non ha bisogno di fare 2 ore di diritto la settimana perché ne sente parlare durante le lezioni di storia e filosofia e probabilmente non solo quelle.
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: Coperte corte, sporchi interessi ed utopismi   Dom Ago 20, 2017 9:33 pm

Paolo Santaniello ha scritto:
Basta un'ora a settimana.
Abolire la religione cattolica non sarebbe incostituzionale, si potrebbe fare semplicemente con una revisione del concordato.
Chi vuole può sempre andare a catechismo dopotutto... le leggi della Repubblica, contrariamente alla religione, sono uguali per tutti.

robetta... che ce vo'
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: Coperte corte, sporchi interessi ed utopismi   Dom Ago 20, 2017 9:40 pm

m.entula ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
Ire ha scritto:
Citazione :
Siamo sicuri che insegnando educazione civica i ragazzi interiorizzeranno gli insegnamenti e diventeranno tutti cittadini esemplari ?

No, non ne siamo sicuri.



Quello di cui siamo sicuri, però, è che non insegnandola le cose non vadano troppo bene.

Come non insegnandola?
Sarebbe opportuno sapere di cosa si parla prima di parlarne e dai commenti non mi pare se ne sappia molto.
La cattedra di lettere alla scuola secondaria di primo grado si compone di 9 ore più una (inutile) di approfondimento in materie letterarie. Prima della felice riforma Gelmini erano 11, ma evidentemente non servivano come dimostrano le straordinarie capacità linguistiche dei nostri studenti.
Di queste nove, un'ora è dedicata a cittadinanza e costituzione, l'educazione civica 2.0, che afferisce all'area storico-geografica, appiccicata all'epoca (Gelmini, dio l'abbia in gloria!) a storia ritenuta materia sovversiva e sobillatrice di temibili istinti lealisti-forcaioli.
Come dice la parola stessa, durante l'ora di Cittadinanza e Costituzione si insegna la Costituzione (stiano sereni gli insegnanti di matematica) e principi di cittadinanza, quindi in genere percorsi che hanno a che fare con la cittadinanza europea, gli statuti comunitari eccetera.
Detto questo, se qualcuno si vuole accomodare a insegnare educazione civica al posto del docente di italiano, si accomodi pure e ci restituisca l'ora persa di storia. I ragazzini staranno un'ora (o due) in più a scuola... ma se serve serve!
Il più presto possibile, anche subito.

Purtroppo l'idea del prof di E.C. non era di aggiungere due ore e di restituire qualcosa, ma di portare via due ore e passare da un 9+1 ad un 7+1+2 con il 2 che se lo prendono loro; tu farai italiano in 7 ore e poi approfondirai nell'ora ulteriore.

Non dico che E.C. non serva a nulla, farla è meglio che non farla; dico che non ci si deve aspettare stravolgimenti sui livelli di legalità e che non bisogna finire col non saper più leggere e scrivere.

Preferisco essere taglieggiato da un mafioso che sappia leggere e scrivere che da uno che non ne sia capace.

Il sospetto mi era venuto, ma ancora non capisco per quale motivo per fare due ore di diritto si debba rinunciare a due di grammatica o di storia, personalmente non vedo affinità, ma ormai pare che le ore di lettere siano una specie di serbatoio da riempire con quello che viene in mente... boh!  

perché ce ne sono un botto. Per studiare la lingua straniera ce ne sono 2 o 3 e per studiare la lingua italiana 10?

Ah ecco! Come ho fatto a non pensarci?... saranno "un botto" perché l'italiano si parla in Italia e noi siamo in Italia? No, non può essere, deve esserci un altro motivo che mi sfugge. E comunque sono 6 e non 10, e non tutte di lingua... ma fa niente, dettagli.
Speriamo che non si voglia potenziare la giocoleria perché sono un po' rigidina e se mi tocca insegnarla perché ho "un botto" di ore rischio di fare cagate e di farmi pure male!
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Masaniello



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MessaggioTitolo: Re: Coperte corte, sporchi interessi ed utopismi   Dom Ago 20, 2017 9:43 pm

Che siano degli "sciroccati" poveracci lo pensi tu. Ma che strano, sono tutti "segnalati come pericolosi dai servizi segreti" ma continuano a poter noleggiare liberamente furgoni e camion. Troppe cose non tornano.
La presenza musulmana in Europa esiste da decenni. Gli attentati "motivati" hanno una lunga storia, ma erano mirati e limitati (atrentato di Fiumicino del 1985 contro passeggeri El al e twa, strage delle olimpiadi di Monaco del 72,sempre contro obiettivi israeliani , bomba sul volo pan am a lockerbie)
C era una, sanguinaria, logica.
Gli attentati degli ultimi 15 anni in Europa, d a Madrid, a Londra e poi sempre più frequenti negli ultimi anni non ha una logica. È troppo simile alla strategia della tensione per non pensare che ci siano altri soggetti coinvolti o finanziatori, oltre agli "sciroccati"..
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: Coperte corte, sporchi interessi ed utopismi   Dom Ago 20, 2017 9:45 pm

comp_xt ha scritto:
Perché fare "educazione civica" e non invece "diritto"?

L'educazione civica, anche se i docenti che la insegnano non lo ammetteranno mai, ha come fine quello di inculcare dei valori.

Molti docenti (non tutti, per fortuna) si adeguano a questa concezione della materia.

La scuola, al contrario, dovrebbe istruire i cittadini e consentire lo sviluppo del senso critico, non certo educare ai valori propugnati dalla morale di stato.


bello! che tradotto significa...
so che ora mi accuserai di stato etico e sono assolutamente d'accordo sul fatto che spesso l'educazione civica (cittadinanza e costituzione, ricordate... la Gelmini la vuole così!) rischi di essere insegnata come una generica lista di buone azioni (anche se a dire la verità i manuali riportano indicazioni molto tecniche sulla costituzione italiana e europea e gli organismi internazionali, sono queste le cose che normalmente si fanno...), ma la scuola di stato insegna e propugna i valori di stato, e anzi li difende da mistificazioni, compreso il pensiero critico, che non è in contraddizione con un insegnamento dei principi che regolano la convivenza civile qui e ora
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paniscus_2.0



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MessaggioTitolo: Re: Coperte corte, sporchi interessi ed utopismi   Dom Ago 20, 2017 10:06 pm

Masaniello ha scritto:
Che siano degli "sciroccati" poveracci lo pensi tu. Ma che strano, sono tutti "segnalati come pericolosi dai servizi segreti" ma continuano a poter noleggiare liberamente furgoni e camion. Troppe cose non tornano.

Beh, e allora esponici tu quale sarebbe la tua teoria, no?

Che li paghi la Boldrini?

Che i tuoi odiatissimi distruttori dei sani costumi tradizionali, cioè quelli che secondo te simpatizzano per i matrimoni gay e per l'esaltazione della scostumatezza femminile, siano GLI STESSI che caldeggiano gli attentati dei fondamentalisti islamici?
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Masaniello



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MessaggioTitolo: Re: Coperte corte, sporchi interessi ed utopismi   Dom Ago 20, 2017 10:16 pm

Non ho una risposta certa. Di sicuro il tutto sembra troppo "allestito" come uno spettacolo teatrale per essere il semplice gesto di un folle.
Dal tipo che filmava il terrorista in fuga dal bataclan con il kalashnikov, a questi "noleggiatori " seriali (per noleggiare ci va carta credito e patente) segnalati,seguiti dai servizi segreti di mezza Europa ma liberi di operare. Poi ,combinazione, dopo ogni attentato ,solito copione , "l isis minaccia l Italia " e Alfano o chi per esso espellono un paio di marocchini "che stavano progettando un attentato"
Vero o falso che sia.
Poi non se ne parla più fino all attentato successivo è così via.
Per inciso, un estremista islamico dovrebbe a rigore puntare al Vaticano, che però non è mai stato toccato in alcun modo.
La tua ipotesi potrebbe non essere campata in aria comunque.
Non so chi manovri questi terroristi, di sicuro c è qualcosa di strano. Troppe incongruenze
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mac67



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MessaggioTitolo: Re: Coperte corte, sporchi interessi ed utopismi   Dom Ago 20, 2017 10:25 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
Per mac: e infatti quella che non sta in piedi è proprio l'idea preconfezionata che "ce l'abbiano con gli occidentali" (e in particolare che ce l'abbiano con gli occidentali per ragioni ideologiche o fideistiche piuttosto che politiche).

Io personalmente parlavo solo degli attacchi contro obiettivi europei, che sicuramente sono, almeno in parte, scatenati da un senso di rivalsa contro l'imperialismo militare occidentale e i relativi bombardamenti e invasioni... magari gli attacchi contro comunità di altri musulmani avranno altre cause che a noi sfuggono, non dico di no (e magari ci sfuggono ANCHE perché non se ne parla proprio, e la maggior parte della gente nemmeno sa che esistono, come dici tu).

Però io starei attenta a distinguere il terrorismo organizzato vero e proprio dall'atto di violenza spontanea e incontrollabile di singoli squilibrati, dalle vite personali sfigatissime, e inq*zzati neri per tutt'altre ragioni, e che all'ultimo momento credono di trovare nell'identificazione ideologica una motivazione "riconoscibile" per fare il botto.

La maggior parte degli attentati avvenuti in Europa, (tranne forse quelli di Parigi, che avevano dietro una struttura paramilitare vera e propria), sono stati opera di singoli sciroccati che da un giorno all'altro hanno rubato o preso in prestito un furgone e hanno dato di matto autonomamente, non certo programmati da finissimi strateghi di un'organizzazione internazionale...

Ci sono gli uni e gli altri. Gli "sciroccati" sono quelli con i coltelli. Di organizzati non c'erano solo quelli di Parigi. Nizza sembra che abbia avuto una organizzazione dietro (il guidatore del tir pare lo abbiano fatto fesso facendogli credere che lo coprivano), poi Bruxelles, più volte Londra e ora Barcellona (che poteva essere ben peggio se non gli scoppiavano le bombole di gas). E non dimentichiamo Atocha nel 2004 (non era Isis, ma para-AlQaeda). Insomma, un bel casino.

E poi
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Francesca4



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MessaggioTitolo: Re: Coperte corte, sporchi interessi ed utopismi   Dom Ago 20, 2017 11:07 pm

Erodoto ha scritto:

Sarà anche di natura giuridica ma è figlio di eventi storici, di processi a lungo termine, riflessioni, eventi traumatici ecc.
Sai cosa non mi piace di certi insegnanti di diritto (idem di certi formatori che ti ritrovi ai corsi di formazione sulla sicurezza)? Che sono troppo rigidi e tecnicisti, che citano leggi, decreti legge/legislativi, decreti del p. d. Repubblica e regi decreti ogni 3x2. Ok, la legge per sua natura è rigida (dovrebbe esserlo, spesso in Italia non lo è altrimenti non avremmo l'obbrobio chiamato decreti interpretativi) ma la devi inserire in un contesto storico, sociale, politico ed economico.
Ora se fare educazione civica alla medie o diritto alle superiori si riduce a tecnicismi e norme con pochi agganci di altro tipo poveri studenti. Tre anni di medie a parlare di Costituzione? Ma dai!
OK Erodoto cominciamo dalle medie.
Ritengo la tua visione della situazione un po' distorta: è logico che i corsi di formazione sulla sicurezza siano tecnici e facciano riferimento alla normativa vigente, a cosa dovrebbero riferirsi invece? Forse alla bellezza della luna piena delle notti d'estate?
Diversamente, intendo con gli studenti, il diritto e l'economia fanno riferimento costante al contesto storico sociale di riferimento.
In particolare nella mia esperienza alle medie partivo sempre dalle situazioni  note agli alunni e partendo dal rapporto con loro stessi, la famiglia, i coetanei, la fede e la scuola illustravo la differenza tra norme morali, sociali,religiose e giuridiche delle quali sottolineavo le differenze con esempi tratti dal loro vissuto quotidiano.
Nelle superiori il discorso è diverso.
Ricordo in particolare una lezione sulla cronaca giudiziaria sul caso Cucchi nella quale spiegavo gli effetti ed i limiti del giudicato penale ed il principio del ne bis in idem; certo ammetto di aver toccato anche l'argomento relativo agli stupefacenti, ma non per condannarne semplicemente l'uso sulla base della dannosità della droga, anche perché talvolta ne sanno più di noi, ma per evidenziare che se ci si mette nelle condizioni di non essere presenti a noi stessi, non possiamo poi pretendere di fare affidamento esclusivamente sulla correttezza del comportamento del prossimo e le cronache sono piene di ragazzi che possono trovarsi in situazioni estremamente pericolose. Si trattava di un aspetto che non avevano mai considerato con la giusta attenzione come ebbero modo di dirmi.


Erodoto ha scritto:


Alto valore che hanno ma che deve essere inserito in discorsi di altro tipo. Almeno che tu non voglia formare uno studente che deve avere competenze specifiche in campo giuridico, com'era nel vecchio indirizzo di ragioneria per dirne una. Un liceale non ha bisogno di fare 2 ore di diritto la settimana perché ne sente parlare durante le lezioni di storia e filosofia e probabilmente non solo quelle.

Non so quale liceo tu abbia frequentato, ma ti assicuro che le lezioni di storia e filosofia non possono approfondire adeguatamente l'aspetto normativo o economico, per quello esistono gli specialisti che, sebbene tu continui a considerare inutili, si chiamano docenti di diritto ed economia.
In effetti quest'anno i ragazzi di una quarta liceo classico dopo aver sentito parlare dalla loro docente di letteratura italiana di Cesare Beccaria hanno ritenuto di chiedere alla loro insegnante un approfondimento dell'opera "Dei delitti e delle pene" in termini tecnico giuridici e la mia preparatissima collega, sempre pronta ad assecondare le loro sollecitazioni culturali, mi ha onorato dell'incarico.
Ti assicuro che sono state due ore  estremamente produttive nelle quali prendevano appunti in continuazione ed abbiamo analizzato le problematiche relative alla inutilità della pena di morte, la proporzionalità tra pena e reato ed il sillogismo del giudice che, in quanto tecnico del diritto,applica la fattispecie astratta al caso sottoposto alla sua cognizione.
Certo avrebbe potuto farlo qualsiasi insegnante, ma sai l'effetto che fa se te lo spiega un professionista della materia, se permetti, è leggermente diverso.[/quote]
[/quote]


Ultima modifica di Francesca4 il Dom Ago 20, 2017 11:27 pm, modificato 1 volta
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Dec
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MessaggioTitolo: Re: Coperte corte, sporchi interessi ed utopismi   Dom Ago 20, 2017 11:24 pm

sempreconfusa1 ha scritto:
Dec ha scritto:
ushikawa ha scritto:
comp_xt ha scritto:
Perché fare "educazione civica" e non invece "diritto"?

L'educazione civica, anche se i docenti che la insegnano non lo ammetteranno mai, ha come fine quello di inculcare dei valori.

Molti docenti (non tutti, per fortuna) si adeguano a questa concezione della materia.

La scuola, al contrario, dovrebbe istruire i cittadini e consentire lo sviluppo del senso critico, non certo educare ai valori propugnati dalla morale di stato.

Il discorso non è così schematico, però. Se fai un corso sulla costituzione, stai propugnando una morale di stato oppure no? Se affermo che siamo tutti uguali, come è scritto nella costituzione, è morale di stato? Oppure dovrei dare la possibilità di esprimersi anche a chi afferma che non tutti sono uguali? Per controbilanciare facciamo fare un corso a Masaniello che afferma il primato del maschio bianco quarantenne su negri, femmine e così via?

Però, caro ushikawa, io avevo deciso di chiudere anche questo topic perché mi sembrava un altro flame senza senso, tra Uno Bianca, caso Franzoni, caso De Nardo, polemiche assurde sulle religioni e allusioni alla pedofilia, però intervieni tu (e prima di te comp_xt) che rilanciate in modo serio sull'argomento del topic e allora come faccio a chiudere?

però Dec, scusa se in questo post intervengo per contraddirti, però ci sono stati anche altri interventi (forse troppo dimessi e passano in secondo piano rispetto ai toni di chi provoca o si lamenta delle provocazioni) e non solo gli interventi dei due utenti che nomini. Mi sembra giusto equilibrare (per esempio Paolo Santaniello o geo&geo).

Non trovo appropriata neppure la "deriva purista" del forum, nonostante capisca molto bene da cosa sia provocata.

Adesso non è che si debba stigmatizzare un breve ot anche all'interno di discorsi lunghi e per questo più soggetti a qualche stacco, ogni tanto...
tra l'altro, io, per quel poco che frequento, ho sempre visto ot in molti topic, anche quando si discuteva di argomenti abbastanza seri.
Poi, come hai detto, è anche agosto...e quindi c'è un po' di rilassamento in più.


poi fai tu. sei il moderatore e hai tu la scelta.

Non mi ricordo cosa hanno scritto Paolo Santaniello e geo&geo e non ho voglia di andare a ricercare i loro post. Sono intervenuti sul tema? A mia memoria no (e se ricordo male mi scuso subito con loro). In questo topic si sono concentrate tre o quattro discussioni diverse (se non di più) che andavano avanti per conto loro e questo già non va bene. Ho riassunto brevemente che cosa non mi è piaciuto di questo topic e non mi pare che gli interventi di Santaniello e geo&geo fossero compresi, quindi non capisco che motivo dovrebbero avere di sentirsi offesi se il topic fosse stato chiuso (cosa che non è nemmeno avvenuta) e francamente trovo sgradevole che qualcuno intervenga per perorare la causa di qualcun altro.
Sono stanco di dover discutere e di dovermi giustificare per ogni post e per ogni decisione presa o non presa.
Deriva purista? Non diciamo assurdità.
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MessaggioTitolo: Re: Coperte corte, sporchi interessi ed utopismi   Dom Ago 20, 2017 11:28 pm

Masaniello ha scritto:
Dec, sempre confusa, ho aperto apposta un post di didattica. Due interessanti domande di competenze che potrebbero essere poste agli alunni. Hai visto quante risposte?
Una.
Questo per dirti che in estate la maggior parte di noi ha proprio voglia di svaccare, altro che didattica..

Io non posso intervenire di certo perché non è la mia materia, poi nemmeno quella è didattica, perché non si parla di insegnamento, ma è una discussione sulle vostre materie; niente in contrario, ma non ti puoi aspettare che un topic di questo tipo abbia grande successo.
Quanto al fatto che chi ti risponde e perfino chi ti attacca faccia in realtà il tuo gioco, non ho alcun dubbio in merito.
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MessaggioTitolo: Re: Coperte corte, sporchi interessi ed utopismi   Dom Ago 20, 2017 11:42 pm

Purtroppo, se vuoi avere 200 risposte ad un post di didattica,ormai devi parlare di dsa,bes, oppure ricorsi e normative. Ho la brutta sensazione che la didattica pura,gli argomenti delle materie , la vera sostanza dei compianti programmi ministeriali non solo non interessino più al miur ed ai ds, ma gradualmente nemmeno più ai docenti,ormai presi dal terrore dei ricorsi, dalle incombenze per i vari veri o presunti dsa e bes e da tutte le scartoffie di una scuola -centro psicosociale. .
Ma io non demordo. Piuttosto preferisco litigare su argomenti di storia con i fan dell anpi piuttosto che vedere il forum riempirsi di normative, consigli su come vincere i ricorsi, su come includere i bes ed altre amenità
Ovviamente esprimo un mio parere perdonale
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MessaggioTitolo: Re: Coperte corte, sporchi interessi ed utopismi   Dom Ago 20, 2017 11:45 pm

Invece il forum di OrizzonteScuola si occupa proprio di normativa e quella per evitare di perdere i ricorsi è certamente utile a tutti. Le tue discussioni con i fan dell'anpi potevi farle anche da un'altra parte. Io ho sempre detto che hai semplicemente sbagliato forum, ma purtroppo per noi hai deciso di scrivere qui e non te ne vuoi andare.
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MessaggioTitolo: Re: Coperte corte, sporchi interessi ed utopismi   Dom Ago 20, 2017 11:48 pm

Dec ha scritto:
sempreconfusa1 ha scritto:
Dec ha scritto:
ushikawa ha scritto:
comp_xt ha scritto:
Perché fare "educazione civica" e non invece "diritto"?

L'educazione civica, anche se i docenti che la insegnano non lo ammetteranno mai, ha come fine quello di inculcare dei valori.

Molti docenti (non tutti, per fortuna) si adeguano a questa concezione della materia.

La scuola, al contrario, dovrebbe istruire i cittadini e consentire lo sviluppo del senso critico, non certo educare ai valori propugnati dalla morale di stato.

Il discorso non è così schematico, però. Se fai un corso sulla costituzione, stai propugnando una morale di stato oppure no? Se affermo che siamo tutti uguali, come è scritto nella costituzione, è morale di stato? Oppure dovrei dare la possibilità di esprimersi anche a chi afferma che non tutti sono uguali? Per controbilanciare facciamo fare un corso a Masaniello che afferma il primato del maschio bianco quarantenne su negri, femmine e così via?

Però, caro ushikawa, io avevo deciso di chiudere anche questo topic perché mi sembrava un altro flame senza senso, tra Uno Bianca, caso Franzoni, caso De Nardo, polemiche assurde sulle religioni e allusioni alla pedofilia, però intervieni tu (e prima di te comp_xt) che rilanciate in modo serio sull'argomento del topic e allora come faccio a chiudere?

però Dec, scusa se in questo post intervengo per contraddirti, però ci sono stati anche altri interventi (forse troppo dimessi e passano in secondo piano rispetto ai toni di chi provoca o si lamenta delle provocazioni) e non solo gli interventi dei due utenti che nomini. Mi sembra giusto equilibrare (per esempio Paolo Santaniello o geo&geo).

Non trovo appropriata neppure la "deriva purista" del forum, nonostante capisca molto bene da cosa sia provocata.

Adesso non è che si debba stigmatizzare un breve ot anche all'interno di discorsi lunghi e per questo più soggetti a qualche stacco, ogni tanto...
tra l'altro, io, per quel poco che frequento, ho sempre visto ot in molti topic, anche quando si discuteva di argomenti abbastanza seri.
Poi, come hai detto, è anche agosto...e quindi c'è un po' di rilassamento in più.


poi fai tu. sei il moderatore e hai tu la scelta.

Non mi ricordo cosa hanno scritto Paolo Santaniello e geo&geo e non ho voglia di andare a ricercare i loro post. Sono intervenuti sul tema? A mia memoria no (e se ricordo male mi scuso subito con loro). In questo topic si sono concentrate tre o quattro discussioni diverse (se non di più) che andavano avanti per conto loro e questo già non va bene. Ho riassunto brevemente che cosa non mi è piaciuto di questo topic e non mi pare che gli interventi di Santaniello e geo&geo fossero compresi, quindi non capisco che motivo dovrebbero avere di sentirsi offesi se il topic fosse stato chiuso (cosa che non è nemmeno avvenuta) e francamente trovo sgradevole che qualcuno intervenga per perorare la causa di qualcun altro.
Sono stanco di dover discutere e di dovermi giustificare per ogni post e per ogni decisione presa o non presa.
Deriva purista? Non diciamo assurdità.

Scusa allora cerco di scrivere in una frase. Magari mi spiego meglio. Ho citato altri due nomi per dire che questo non mi sembrava un topic come li altri che hai chiuso, e non ero d'accordo con le tue ragioni per chiuderlo.
Capisco la tua stanchezza, e non mi dilungo. Sì, deriva purista perché ora ne state facendo un caso, ma io ho anche in passato letto topic di vari argomenti in cui molti utenti (alcuni li vedo tutt'oggi) si scontravano e nessuno ti invocava così tanto fino allo sfinimento per la chiusura.
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MessaggioTitolo: Re: Coperte corte, sporchi interessi ed utopismi   Dom Ago 20, 2017 11:51 pm

Ecco, allora almeno facessero a meno di invocarmi. Comunque prima o poi quei topic venivano chiusi lo stesso e gli utenti bannati alla prima parolaccia e volgarità. Visto che abbiamo utenti che scelgono come nick name una parolaccia e che si danno reciprocamente dei pedofili e delle vittime di pedofilia (come se questa tra l'altro fosse una cosa di cui vergognarsi), forse bisogna tornare a questo, altro che deriva purista.
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sempreconfusa1



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MessaggioTitolo: Re: Coperte corte, sporchi interessi ed utopismi   Dom Ago 20, 2017 11:56 pm

e no ma scusa, allora banni, non chiudi topic. Deriva purista se per gli utenti che così si esprimono poi l'allargate anche a tutti gli OT come se fossero la stessa cosa, o come ha detto ushikawa sul "cazzeggiare". Questo intendo con deriva purista. Penso di averlo esplicitato definitivamente.
Mi taccio, Dec. Davvero lo capisco che sei sfinito.
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Masaniello



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MessaggioTitolo: Re: Coperte corte, sporchi interessi ed utopismi   Lun Ago 21, 2017 12:08 am

A me sembra che ci siano molte altre sezioni del forum per parlare di normativa.
Didattica per me è e rimarrà legato alla materia di ognuno o sull interdisciplinare. Poi se ritieni l insegnante del 2017 come un bravo travet ragioniere che deve pensare innanzitutto a far bene i verbali, a compilare i pdp, a conoscere e seguire pedestremente da bravo burocrate la burocrazia in tutte le sue sfaccettature più pedanti, quelle sono opinioni.
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sempreconfusa1



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MessaggioTitolo: Re: Coperte corte, sporchi interessi ed utopismi   Lun Ago 21, 2017 12:12 am

Masaniello ha scritto:
A me sembra che ci siano molte altre sezioni del forum per parlare di normativa.
Didattica per me è e rimarrà legato alla materia di ognuno o sull interdisciplinare. Poi se ritieni l insegnante del 2017 come un bravo travet ragioniere che deve pensare innanzitutto a far bene i verbali, a compilare i pdp, a conoscere e seguire pedestremente da bravo burocrate la burocrazia in tutte le sue sfaccettature più pedanti, quelle sono opinioni.

Masaniello, Durante i mesi di lavoro a scuola ci sono entrambe. E va bene così. E' solo quando si finisce sul personale che le cose si complicano. In più ogni estate ha la sua caratteristica. L'anno scorso c'era un solo nick che dava filo da torcere a tutti, e quest'anno c'è una infinità di nick che fanno overlavorare Dec.
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Erodoto



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MessaggioTitolo: Re: Coperte corte, sporchi interessi ed utopismi   Lun Ago 21, 2017 12:29 am

Francesca4 ha scritto:

Ritengo la tua visione della situazione un po' distorta: è logico che i corsi di formazione sulla sicurezza siano tecnici e facciano riferimento alla normativa vigente, a cosa dovrebbero riferirsi invece? Forse alla bellezza della luna piena delle notti d'estate?

Il fatto è che spesso questi personaggi riescono ad argomentare solo citando allo sfinimento il codice... il decreto... ecc.
Vabbè, passiamo oltre.

Citazione :

Diversamente, intendo con gli studenti, il diritto e l'economia fanno riferimento costante al contesto storico sociale di riferimento.
In particolare nella mia esperienza alle medie partivo sempre dalle situazioni  note agli alunni e partendo dal rapporto con loro stessi, la famiglia, i coetanei, la fede e la scuola illustravo la differenza tra norme morali, sociali,religiose e giuridiche delle quali sottolineavo le differenze con esempi tratti dal loro vissuto quotidiano.

Alle medie fatta così può funzionare. Quando parli di contesto sociale e situazioni reali fai riferimento a contesti di apprendimento che sono probabilmente più stimolanti della norma, del codice in sé. Ma questo può emergere anche in momenti diversi dalla lezione di "educazione civica" e come scrivevo pagine addietro un fenomeno analogo dovrebbe presentare pure alle superiori ovviamente in modo molto più marcato e frequente.

Citazione :

Non so quale liceo tu abbia frequentato, ma ti assicuro che le lezioni di storia e filosofia non possono approfondire adeguatamente l'aspetto normativo o economico, per quello esistono gli specialisti che, sebbene tu continui a considerare inutili, si chiamano docenti di diritto ed economia.

Mai scritto che li considero tali.
Mi limito semplicemente e rilevare che certi percorsi formativi non prevedono che si abbia una preparazione specifica in una determinata disciplina. A licei il diritto è marginale come in altri corsi di studi saranno altre materie ad avere meno spazio. Cosa sensata e giusta.
Poi so benissimo che con la scusa del biennio comune è invalsa la regola dello "studiare di tutto un po'". Meglio 5 discipline fatte come dio comanda e un corso di studi con una caratterizzazione forte che questi percorsi spezzatino che caratterizzano oggi la nostra scuola.

Citazione :

In effetti quest'anno i ragazzi di una quarta liceo classico dopo aver sentito parlare dalla loro docente di letteratura italiana di Cesare Beccaria hanno ritenuto di chiedere alla loro insegnante un approfondimento dell'opera "Dei delitti e delle pene" in termini tecnico giuridici e la mia preparatissima collega, sempre pronta ad assecondare le loro sollecitazioni culturali, mi ha onorato dell'incarico.
Ti assicuro che sono state due ore  estremamente produttive nelle quali prendevano appunti in continuazione ed abbiamo analizzato le problematiche relative alla inutilità della pena di morte, la proporzionalità tra pena e reato ed il sillogismo del giudice che, in quanto tecnico del diritto,applica la fattispecie astratta al caso sottoposto alla sua cognizione.
Certo avrebbe potuto farlo qualsiasi insegnante, ma sai l'effetto che fa se te lo spiega un professionista della materia, se permetti, è leggermente diverso.

Non lo metto in dubbio e ti potrei raccontare di quando, durante ore di compresenza storia-diritto, mi è capitato di proporre lezioni simili a quella che descrivi. Avere il conforto di un esperto è sempre un arricchimento per gli studenti. Personalmente ritengo inoltre di aver imparato moltissimo durante le compresenze quando ho avuto la fortuna di lavorare con colleghi di diritto in gamba che però, ahimè, sono merce abbastanza rara.
Detto questo torno alla questione che ho posto qualche giorno fa. Il diritto deve trovare spazio in ogni scuola di ordine e grado? A mio avviso no. Ma lo stesso potrebbe dirsi della fisica, delle scienze naturali e alcune discipline come tutti sanno sono invece caratteristiche solo di alcuni indirizzi: latino, musica ecc.
Non ce l'ho con il diritto, ce l'ho con la pretesa che ogni indirizzo debba prevedere una formazione specifica su ogni singola branca dello scibile umano. Già fa ridere se lo pensiamo in relazione alla nostra realtà scolastica, ma anche in astratto è una cosa che mi pare poco sensata.
Ci sarà un perché al fatto che gli studenti di un liceo classico o scientifico riescono a destreggiarsi bene in qualsiasi corso di laurea, anche se scelgono indirizzi in cui ci si specializza su discipline che hanno appena sfiorato durante il loro corso di studi.
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MessaggioTitolo: Re: Coperte corte, sporchi interessi ed utopismi   Lun Ago 21, 2017 2:33 am

sempreconfusa1 ha scritto:
e no ma scusa, allora banni, non chiudi topic. Deriva purista se per gli utenti che così si esprimono poi l'allargate anche a tutti gli OT come se fossero la stessa cosa, o come ha detto ushikawa sul "cazzeggiare". Questo intendo con deriva purista. Penso di averlo esplicitato definitivamente.

Nessuno ha detto che sono la stessa cosa e mi pare di averlo argomentato abbastanza, anzi un po' nel cazzeggio mi sono fatto trascinare anch'io e forse ho sbagliato, ma a me non verrebbe mai in mente di fare del cazzeggio su madri condannate per l'uccisione del figlio, su ragazze che hanno ucciso madre e fratello o sui crimini della Uno Bianca. E soprattutto non mi verrebbe mai in mente di farlo su OrizzonteScuola. In questo topic mi sembra che sia stato fatto e quindi non ho capito perché per te sia tanto importante che rimanga aperto (cosa che peraltro sta accadendo, quindi mi sembra che stiamo facendo una discussione sul nulla).
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MessaggioTitolo: Re: Coperte corte, sporchi interessi ed utopismi   Lun Ago 21, 2017 2:49 am

Masaniello ha scritto:
A me sembra che ci siano molte altre sezioni del forum per parlare di normativa.
Didattica per me è e rimarrà legato alla materia di ognuno o sull interdisciplinare. Poi se ritieni l insegnante del 2017 come un bravo travet ragioniere che deve pensare innanzitutto a far bene i verbali, a compilare i pdp, a conoscere e seguire pedestremente da bravo burocrate la burocrazia in tutte le sue sfaccettature più pedanti, quelle sono opinioni.

Il problema non è l'opinione mia o l'opinione tua. Io stavo in questo forum quando la sezione Didattica nemmeno esisteva. Quando è nata, mi chiedevo a che cosa servisse, visto che mi sembrava che il resto del forum si occupasse solo di questioni tecniche. Ci sono state alcune discussioni su argomenti didattici, alcune interessanti, altre a mio parere meno, ma era chiaro cos'era didattica (e non erano solo i Dsa) e cosa non lo era. Poi sei arrivato tu e hai cominciato ad aprire topic sugli argomenti più assurdi. Io ho provato a dirti di smetterla e sono stato accusato di censura perché il forum non aveva bisogno di moderazione. Molti utenti se ne sono andati, schifati per quello che era diventata questa sezione del forum, prendendosela naturalmente con i moderatori. Ora perfino quelli che prima mi accusavano di censura e di avercela con te dicono che il forum è illeggibile e chiedono di fare qualcosa, ma ognuno si sente in diritto di dire la sua e questo accende altre discussioni. Questa è la storia di questi ultimi anni, non opinioni. Sei riuscito, con la connivenza e la complicità di altri utenti, a rovinare una sezione del forum e ora forse i nodi stanno venendo al pettine.
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MessaggioTitolo: Re: Coperte corte, sporchi interessi ed utopismi   Lun Ago 21, 2017 6:59 am

Francesca4 ed Erodoto, la mia personale opinione è che il diritto è bruttissimo perché in Italia, la sedicente "culla del diritto", le leggi sono bruttissime. Aridità e tecnicismo sono ineludibili.
La maggior parte delle leggi attuale sono scritte con i piedi. Sono incomprensibili, hanno rimandi su rimandi su rimandi ad altre normative, concedono la possibilità di interpretazioni differenti e a volte arbitrarie, per essere "sbrogliate" hanno bisogno di esperti tecnici azzeccagarbugli. E credo di poterlo dire con cognizione di causa avendo frequentato, nel passato, parecchia legislazione tecnica.
Basta pensare al fatto che, senza un commercialista o un CAF, la maggior parte degli italiani, me compreso, non riesce a compilare la dichiarazione dei redditi. O al fatto che una norma fondamentale come il codice degli appalti è talmente tecnico e talmente ampio che nasconde al suo interno moltissimi articoli e commi che invece di contrastare la corruzione, scopo per cui il codice è nato, sembrano scritti apposta per favorirla.
Anche le normative sulla scuola sono confuse e contraddittorie, a volte infarcite di "sarebbe meglio che" che dal punto di vista giuridico non si sa come interpretare; spesso sono giocate su una gerarchia al contrario delle fonti, per cui la nota ministeriale può più della legge statale. Si pensi che orrore giuridico e parlamentare, ancor prima che sostanziale, che è la 107 cosiddetta "buona scuola", legge che presenta un unico articolo a fronte di centinaia di commi.
Una delle poche fonti normative italiane che fa eccezione è la costituzione, almeno nel suo impianto tracciato dalla costituente. Le innovazioni radicali che ha subito, come la riforma dell'articolo V, o quelle tentate, come la riforma del parlamento Renzi, sono state accomunate dalla confusione, dai conflitti, dalle illogicità che introducevano nella carta. Ecco perché è ancora utile lo studio a scuola della costituzione.
Sono ormai trent'anni che i parlamenti hanno perso la capacità tecnica di scrivere una buona legge, in particolare da quando, con il maggioritario, i parlamentari sono ciucci legati dove vuole il padrone.

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Masaniello



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MessaggioTitolo: Re: Coperte corte, sporchi interessi ed utopismi   Lun Ago 21, 2017 9:04 am

Dec, so che non lo fai,ma prova a contare negli ultimi sei mesi il numero di post di DIDATTICA aperti dal sottoscritto.
Modestamente parecchi. L ultimo ieri.
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mac67



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MessaggioTitolo: Re: Coperte corte, sporchi interessi ed utopismi   Lun Ago 21, 2017 9:12 am

Masaniello ha scritto:
Dec, so che non lo fai,ma prova a contare negli ultimi sei mesi il numero di post di DIDATTICA  aperti dal sottoscritto.
Modestamente parecchi. L ultimo ieri.

Il quale non c'entra nulla con la didattica della scuola superiore, visto che la soluzione richiede il calcolo differenziale, che sì, si svolge in quinta, ma la meccanica dei fluidi è già stata trattata e non ci si torna sopra.

Quando c'è un argomento di didattica adatto alla scuola superiore se ne discute eccome.
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