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 Difficolta' alunno Dsa e comprensione genere testuale

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*monià*



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MessaggioTitolo: Difficolta' alunno Dsa e comprensione genere testuale   Sab Ago 26, 2017 2:14 pm

Volevo chiedere nella sezione apposita ( sostegno) ma mi sembrano più presi dalle normative che dalla didattica. Ho un alunno DSA grave (seconda media), di quelle gravità che secondo me andrebbero certificate l.104. Fra le difficoltà che mostra c'è la non comprensione dei testi umoristici, finanche una semplice barzelletta. Rientra sicuramente fra le caratteristiche di un DSA grave ma e' anche un problema cognitivo, borderline appunto. Quest'anno avrei la possibilità e voglia di affrontare il testo comico-umoristico con la classe, anche perché si addice al gruppo più di altri generi, ma mi sto scervellando da tutta l'estate su come fare con il mio alunno x, per non frustrarlo essendo anche un ragazzino volenteroso. Non ho trovato letteratura in merito, chiederò anche ai colleghi di sostegno a settembre, ma voi, intanto, avete esperienza di simili situazioni? Cioè avere un BES molto volenteroso e sensibile, con cui però si può arrivare solo fino a un certo punto. Considerate che per me la neuropsicologa .e'stata larga, troppo. E che nella classe non c'è sostegno. Non vorrei rinunciarvi perché sono convinta che funzionerebbe col resto della classe.
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*monià*



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MessaggioTitolo: Re: Difficolta' alunno Dsa e comprensione genere testuale   Sab Ago 26, 2017 2:19 pm

Ps.e' qui che la Fedeli dovrebbe riflettere prima dire che i docenti devono essere in grado di aiutare tutti, come ho scritto nell'altro post :/
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cha



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MessaggioTitolo: Re: Difficolta' alunno Dsa e comprensione genere testuale   Sab Ago 26, 2017 2:23 pm

asperger?
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ushikawa

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MessaggioTitolo: Re: Difficolta' alunno Dsa e comprensione genere testuale   Sab Ago 26, 2017 2:41 pm

sembra qualcosa di più grave di un DSA: difatti il borderline cognitivo non è un DSA, per quanto sia equiparato ad esso. Non sarei stupito se oltre al deficit cognitivo ci fosse un asperger o di un altro disturbo dello spettro autistico.
Comunque l'alunno ha diritto a tutti gli strumenti compensativi e dispensativi e alla personalizzazione previsti dalla 170 e dalle direttive ministeriali successive.
In tal senso mi pare inopportuno scegliere tra i contenuti importanti uno che è completamente inadeguato ad un alunno (almeno da quanto scrivi) e che, oltretutto, lo può mettere in forte imbarazzo con i compagni. Anche se funzionerebbe col resto della classe, non mi pare francamente un argomento fondamentale; dovendo scegliere, quindi, lo eviterei per cercare qualcosa che sia più adatto a tutti.
Se poi intuisci che insistendo e lavorandoci potrebbe uscirne qualcosa di bello anche per l'alunno in questione faresti bene a farlo; ma da quello che racconti non sembra essere questo il caso.
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*monià*



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MessaggioTitolo: Re: Difficolta' alunno Dsa e comprensione genere testuale   Sab Ago 26, 2017 3:06 pm

Sì, ha chiari tratti autistici.
Come prevedevo, conviene rinunciare. Considerate che gli stessi problemi li ha col testo poetico e chissà cos' altro che scoprirò strada facendo. Quindi non ne esco se non differenziando le richieste per lui ma sperando che non se la prenda.
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ushikawa

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MessaggioTitolo: Re: Difficolta' alunno Dsa e comprensione genere testuale   Sab Ago 26, 2017 3:09 pm

però capirai che un conto è che non riesca nel testo poetico (sul quale puoi fare comunque una didattica differenziata), altro è se non riesce sul testo umoristico. Pensa alla reazione della classe alle sue difficoltà...
Purtroppo tra i rivoli della 170 c'è anche l'equiparazione a DSA di tutt'altro genere di disturbi, che richiederebbero sostegno.
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*monià*



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MessaggioTitolo: Re: Difficolta' alunno Dsa e comprensione genere testuale   Sab Ago 26, 2017 3:17 pm

Infatti il testo poetico lo ha affrontato, coi dovuti adattamenti. Adesso devo escogitare con cosa sostituire, in maniera da potenziare gradualmente le abilità vdi scrittura, con un'attività motivante, in una classe di basso livello + lui. Ai racconti horror/di paura avrei rinunciato in partenza, per esempio, data la difficoltà, ma ci penserò su.
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Titti76



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MessaggioTitolo: Re: Difficolta' alunno Dsa e comprensione genere testuale   Sab Ago 26, 2017 3:30 pm

Ma davvero rinunceresti ad un testo perché un solo alunno su 25 (?) non è in grado di apprezzarlo? Pensi di trovare un testo adatto a TUTTI? O se non "piace" ad un ragazzo senza certificazione non importa?
Non sono "del tutto" polemica in queste mie domande, non ho esperienza di scuola media, quindi chiedo per sapere.
Però io al superiore so per certo, talvolta, di affrontare argomenti che un terzo della classe non capirà, non per questo li taglio via in sfavore del diritto allo studio della maggioranza!
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ushikawa

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MessaggioTitolo: Re: Difficolta' alunno Dsa e comprensione genere testuale   Sab Ago 26, 2017 3:40 pm

il problema è che un alunno verrebbe preso in giro dagli altri 24, cosa che non succederebbe se fosse trattato un argomento diverso, sia pure difficilissimo
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*monià*



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MessaggioTitolo: Re: Difficolta' alunno Dsa e comprensione genere testuale   Sab Ago 26, 2017 3:50 pm

Non lo prendono in giro, lo conoscono, ma rimane il fatto che sta lavorando tanto con la mamma e noi sull'autostima, il rischio che retrocediamo è alto.
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paniscus_2.0



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MessaggioTitolo: Re: Difficolta' alunno Dsa e comprensione genere testuale   Sab Ago 26, 2017 3:54 pm

ushikawa ha scritto:
sembra qualcosa di più grave di un DSA: difatti il borderline cognitivo non è un DSA, per quanto sia equiparato ad esso. Non sarei stupito se oltre al deficit cognitivo ci fosse un asperger o di un altro disturbo dello spettro autistico.
Comunque l'alunno ha diritto a tutti gli strumenti compensativi e dispensativi e alla personalizzazione previsti dalla 170 e dalle direttive ministeriali successive.

Ma non sono anni che ci fanno una capa così con la storia che chi ha un deficit cognitivo non può essere classificato come DSA e non può rientrare nella normativa sui DSA?

Adesso il vento è cambiato di nuovo?
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ludmilla72



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MessaggioTitolo: Re: Difficolta' alunno Dsa e comprensione genere testuale   Sab Ago 26, 2017 5:50 pm

paniscus_2.0 ha scritto:


Ma non sono anni che ci fanno una capa così con la storia che chi ha un deficit cognitivo non può essere classificato come DSA e non può rientrare nella normativa sui DSA?

Hai ragione, ma questo tipo di deficit cognitivo non è sempre riconosciuto e riconoscibile: magari il ragazzo emerge in altri campi e quindi, secondo i medici, compensa la sua incapacità nella sfera emotiva e non ha bisogno di aiuto scolastico. Se di Asperger si tratta (e sottolineo: se) parliamo di un ragazzo che probabilmente avrà una memoria impressionante ed una curiosità ossessiva per le minuzie, ma totale difficoltà nel comprendere e manifestare emozioni e la tendenza a prendere le parole alla lettera (da qui l'incapacità di comprendere una frase ironica).

Una volta ho avuto un alunno evidentemente dislessico e disgrafico (scriveva tutte le parole attaccate e non si riusciva a capire nulla nei suoi quaderni, correggerli era un'impresa impossibile oltre che inutile), che però, secondo i medici, compensava con la memoria e con la logica: nonostante le insistenze nostre e della famiglia, non gli hanno voluto rilasciare alcuna certificazione!!!
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*monià*



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MessaggioTitolo: Re: Difficolta' alunno Dsa e comprensione genere testuale   Sab Ago 26, 2017 8:01 pm

Il mio caso è molto simile se non uguale.
Io a volte ho l'impressione che non rilascino 104 non in base tanto alla diagnosi ma alla situazione familiare, es.mi sembra non la rilascini a chi ha alle spalle una famiglia che sostiene. Per cui vedi poi tanti casi gravi come questo senza sostegno accanto a casi meno gravi ma con svantaggio economico o culturale che hanno il sostegno....ma sono meno gravi!
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Masaniello



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MessaggioTitolo: Re: Difficolta' alunno Dsa e comprensione genere testuale   Sab Ago 26, 2017 8:05 pm

"Mi sto scervellando tutta l estate per capire come fare con l alunno x"
Posto che il ritardo e le difficoltà sono quelle, non esiste insegnante psicologo frate santo in grado di risolverle, penso che effettivamente per alcuni l insegnamento sia proprio una missione, che ingloba tutta la propria esistenza
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Scuola70



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MessaggioTitolo: Re: Difficolta' alunno Dsa e comprensione genere testuale   Sab Ago 26, 2017 8:32 pm

Vi sono molti errori, soprattutto il fatto di non comprendere i testi umoristici, l'ironia e le barzellette non ha NIENTE a che vedere con l'essere DSA, ma è specifico per la sindrome di Asperger, che è tutt'altra cosa e spesso non è associata a dislessia o disgrafia, anzi, essa implica un notevole sviluppo (anche se scompensato) dell'emisfero cerebrale sinistro, che governa il linguaggio e se è ben sviluppato non porta affatto a dislessia, anzi, ti dà una buona padronanza del codice verbale!. Scommetto che il soggetto non è affatto DSA, ma autistico ad alto funzionamento. Men che meno è un problema strettamente cognitivo, ma semmai di empatia, l'autistico non comprende le emozioni che ci sono dietro al testo,il fatto che chi lo produce è in vena di scherzare, ed allora senza questo strumento non può far altro che interpretarlo alla lettera, ma non è per questo ritardato o stupido!
Considerare un Asperger come un DSA o peggio come un soggetto ritardato è un CRIMINE, senza se e senza ma, poiché significa sbagliare tutto l'approccio.
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*monià*



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MessaggioTitolo: Re: Difficolta' alunno Dsa e comprensione genere testuale   Sab Ago 26, 2017 8:39 pm

No, ahimè ha enormi problemi nella sfera linguistica, ha imparato tardissimo a parlare, non ha bagaglio lessicale, legge male, scrive peggio, ecc.ed è selettivo nelle relazioni, è difficile anche il lavoro cooperativo.
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Scuola70



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MessaggioTitolo: Re: Difficolta' alunno Dsa e comprensione genere testuale   Sab Ago 26, 2017 8:41 pm

Non è detto che sia dislessico però, può aver imparato tardissimo a parlare a causa dell'autismo, non relazionandosi a dovere con gli altri il cervello non ha incamerato le parole stesse e quindi i disturbi derivano da quello.Ma il test per il quoziente intellettivo è stato fatto? Se è al di sotto dei 70/72 punti si tratta di deficit, altrimenti rientrerebbe a denti stretti nella norma, anche se secondo me anche un soggetto con 75 avrebbe grosse difficoltà nel contesto scolastico.
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*monià*



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MessaggioTitolo: Re: Difficolta' alunno Dsa e comprensione genere testuale   Sab Ago 26, 2017 8:52 pm

Non ricordo i detagli della diagnosi, ma era dichiarato DSA con problemi linguistici, meno problemi con la matematica (non vero, ma che test fanno?). Ripeto, hanno guardato la famiglia, la scuola (piccola, con pochi alunni molto seguiti) e hanno evitato un sostegno.
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ushikawa

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MessaggioTitolo: Re: Difficolta' alunno Dsa e comprensione genere testuale   Sab Ago 26, 2017 8:56 pm

si sa che tanti borderline cognitivi in realtà stanno sotto i 75 e non ottengono sostegno, ma solo presunti benefici ex lege 170
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paniscus_2.0



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MessaggioTitolo: Re: Difficolta' alunno Dsa e comprensione genere testuale   Sab Ago 26, 2017 9:52 pm

Quindi tu dici che sulla certificazione viene proprio falsificato il valore numerico ottenuto dai test? Siccome la definizione scientifica (si fa per dire) attualmente approvata prevede che NON SI POSSA dare la diagnosi di dsa se c'è un quoziente intellettivo minore di 85, alllora se il ragazzino è risultato con QI di 75, gli scrivono falsamente 85 o 86 per potergli fare proprio il tipo di certificazione richiesta dalla famiglia e non un'altra diversa? Oppure gli scrivono spudoratamente "ha il QI di 75 ma noi lo dichiariamo dsa lo stesso, perché a noi va di scrivere così e noi possiamo"?????

Ma non sarebbe molto più logico adottare il criterio riscalato in proporzione, come in altri paesi fanno, a differenza dell'Italia? Ovvero, individuare un DSA in chiunque abbia prestazioni di lettura, di scrittura e di calcolo significativamente più basse di quelle previste per il suo livello intellettivo, qualunque questo sia? Non capisco la motivazione che c'è dietro a questa scelta, e al tabù dogmatico secondo cui uno non può essere contemporaneamente ritardato mentale e anche dislessico, mentre un altro che ha il suo stesso ritardo mentale invece non è dislessico. Se è vero che i dsa non hanno niente a che fare con l'intelligenza ma sono due fenomeni indipendenti, non vedo dove stia il problema.

Serve solo a rivangare la favoletta consolante, e appetibile per le famiglie, secondo cui "i ragazzi con dsa hanno intelligenze superiore alla media", "i ragazzi con dsa non possono essere disabili" e "i ragazzi con dsa non hanno MAI bisogno del sostegno".

E certo, se per tutti i ragazzi che oltre ad avere un dsa capiscono poco, si sceglie di non usare il termine di dsa e di escluderli artificiosamente dal conteggio, si gioca facile...
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*monià*



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MessaggioTitolo: Re: Difficolta' alunno Dsa e comprensione genere testuale   Sab Ago 26, 2017 10:32 pm

Non ricordo il QI, quindi non so risponderti.
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cha



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MessaggioTitolo: Re: Difficolta' alunno Dsa e comprensione genere testuale   Sab Ago 26, 2017 10:54 pm


paniscus, credo di averlo già postato, ma ti riassumo qui la prassi che si adotta (almeno in lombardia), sapendo che per diagnosi da L. 104 bisogna avere un QI almeno sotto di 2 devst (meno di 70) mentre se l'alunno è -1devst (tra 70 e 85) si ha un FIL - funzionamento intellettivo limite o borderline cognitivo: ipotizziamo che l'alunno abbia QI tra 70 ed 85 ed abbia anche un ritardo significativo nella lettoscrittura (cioè si possa anche diagnosticare una dislessia)

   caso 1: si fa una diagnosi solo di disturbo di apprendimento con prestazioni basse ai test non per carente funzionamento intellettivo, ma per interferenze motivazionali (prodotto indiretto del disturbo di apprendimento).
  caso 2: si fa una diagnosi di funzionamento intellettivo limite a causa degli effetti indiretti del disturbo di apprendimento (non più solo motivazionali, ma con effetti consolidati a livello del funzionamento del pensiero).
  caso 3: si fa una doppia diagnosi di disturbo specifico di apprendimento e di funzionamento intellettivo limite, nel caso si ritenga che le prestazioni intellettive non siano carenti (o solo in minima parte) a causa dei riflessi indiretti della dislessia (abbassamento della stima di sé, rifiuto della scuola ecc.), ma che ci sarebbero state anche in assenza del disturbo di apprendimento.

La pratica clinica invita spesso (ma non sempre) a diagnosi come al punto 1 e cioè ad evitare la diagnosi di funzionamento intellettivo limite in presenza di disturbi di apprendimento.

ho semplicamente copincollato da qui http://www.disabilitaintellettive.it/index.php?option=com_content&task=view&id=534&Itemid=1
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cha



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MessaggioTitolo: Re: Difficolta' alunno Dsa e comprensione genere testuale   Sab Ago 26, 2017 10:59 pm



aggiungo anche che il lavoro con i ragazzi FIL è disciplinato/disciplinabile dalla normativa BES come riportato qui http://bes-dsa.it/2014/09/25/gli-alunni-con-funzionamento-intellettivo-limite-fil/

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paniscus_2.0



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MessaggioTitolo: Re: Difficolta' alunno Dsa e comprensione genere testuale   Sab Ago 26, 2017 11:19 pm

cha ha scritto:

   caso 1: si fa una diagnosi solo di disturbo di apprendimento con prestazioni basse ai test non per carente funzionamento intellettivo, ma per interferenze motivazionali (prodotto indiretto del disturbo di apprendimento).
  caso 2: si fa una diagnosi di funzionamento intellettivo limite a causa degli effetti indiretti del disturbo di apprendimento (non più solo motivazionali, ma con effetti consolidati a livello del funzionamento del pensiero).

Ah, interessante, questa giuro che mi era sfuggita: quindi il disturbo specifico di apprendimento può CAUSARE ritardi cognitivi (magari non gravi, ma sempre ritardi cognitivi sarebbero), e non solo a livello di difficoltà di prestazione dovuta a comportamenti acquisiti, a storie personali, a  scarsa motivazione e a scarsa autostima, ma proprio a livello neurobiologico e organico?

Il disturbo specifico di apprendimento può materialmente e organicamente rendere la persona meno intelligente?

Cioè, non solo non è vero che le due cose siano indipendenti, ma addirittura possono essere correlate con una relazione di causa-effetto che ha  effetti dannosi sull'intelligenza, invece che con corrispondenze positive?

Alla faccia della favoletta di cui sopra, secondo cui i dsa vanno ricercati soprattutto tra persone con intelligenze superiori alla media...

Citazione :
La pratica clinica invita spesso (ma non sempre) a diagnosi come al punto 1 e cioè ad evitare la diagnosi di funzionamento intellettivo limite in presenza di disturbi di apprendimento.

E secondo te questo PERCHE' è spinto e caldeggiato?

Solo per una moda culturale che stabilisce che non conviene contrariare le famiglie, che non hanno voglia di sentirsi dire che il loro figlio capisce poco, e che invita ad accontentarle con una diagnosi più consolante... o pensi che ci sia dell'altro?
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MessaggioTitolo: Re: Difficolta' alunno Dsa e comprensione genere testuale   Sab Ago 26, 2017 11:49 pm

paniscus_2.0 ha scritto:

E secondo te questo PERCHE' è spinto e caldeggiato?

spero di essere smentita (nel senso che se tra noi c'è qualcuno che la sa diversa, sono contenta di imparare): sino alla 170 in Lombardia era assegnato il sostegno ai ragazzi con dislessia e ai ragazzi con FIL; io stessa ho lavorato nel 2007-2008 con una ragazza, in prima ragioneria, che era dislessica ed aveva, per 6 ore, l'insegnante di sostegno

con la 170 tutto ciò è cambiato

mi pare evidente un risparmio cospicuo ai vantaggi dell'amministrazione (non credo che gli stessi vantaggi siano caduti sugli alunni in difficoltà); che poi la 170 sia nata esclusivamente per risparmiare... boh, a pensar male si fa peccato ma spesso ci si prende

se a questo aggiungiamo che la comunità scientifica di psico(metti qui quel che vuoi) e neuropsico(idem) si è accordata nell'istituire questa prassi per cui, in concomitanza di QI tra 70 e 85 e dislessia, si preferisce certificare solo la dislessia (perchè si possono sfruttare i benefici della 170)... beh... che dire... siamo arrivati allo sfacelo di oggi che IMHO fa male alla scuola (intesa come istituzione) e fa malissimo agli alunni

tra i miei alunni ci sono certificati di provenienza privata (centri riconosciuti) e pubblica (servizi di neuropsichiatria infantile degli ospedali) di impostazioni diversissime tra loro: mi prendo sempre la briga di leggerli e di provare a leggere tra le righe
vi sono centri che certificano laqualunque (ma non voglio riaprire post in cui abbiamo già abbondantemente discusso), vi sono ospedali che non certificano l'evidenza...

c'è poi anche da dire che, per esempio, nel passaggio tra terza media e prima superiore si vorrebbe che accadesse l'impossibile: ho un alunno che alle medie aveva il sostegno e, in accordo con i medici curanti, la famiglia ha deciso di iscriverlo in prima senza sostegno, solo con la diagnosi di dislessia (no, non ne ho uno solo, ma questo è davvero eclatante)

secondo te, quanti giorni di scuola abbiamo dovuto osservarlo per essere certi che qualcosa non andava?
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