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 Educazione sessuale nelle scuole. Oggi.

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Masaniello



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MessaggioTitolo: Educazione sessuale nelle scuole. Oggi.   Sab 9 Set 2017 - 22:44

Promemoria primo messaggio :

Per anni ci hanno insegnato che è fondamentale usare il preservativo in un rapporto sessuale.
Nel 2017, invece,la protezione più efficace ed essenziale per evitare brutte conseguenze per il partner,maschile,è l ETILOMETRO e il TEST antidroga.
In sostanza bisogna insegnare ai ragazzi che, se conosci una ragazza in un locale, e questa risulta consenziente, non basta verificare che sia maggiorenne.
NO! se te la vuoi trombare, devi farle firmare un foglio di consenso informato e devi farle sia alcooltest che narcotest,che devi tenere sempre nella tasca.
Se e solo se hai effettuato tutte queste verifiche allora te la puoi trombare.
Se anche la ragazza avesse bevuto un bicchiere di batida ed avesse 0,1 mg/l , rischi il carcere,giacchè ,passata la lieve sbronza, questa ti può denunciare per stupro.
Riguardo la vicenda dei due cc accusati dalle studentesse americane di stupro (ah,si,ovviamente in quanto studentesse tornavano dalla discoteca e sono risultate positive ad alcooltest e narcotest;fedeli, lo vedi quanto arricchisce l erasmus ), senza attendere la sentenza definitiva i due agenti sono già stati messi in croce, e in difesa delle povere ssssstudentesse si è mossa addirittura la pinotti.
Cito "
Le due giovani sono state anche sottoposte all'alcoltest e al narcotest e sarebbero risultate positive, circostanza che potrebbe aggravere la posizione dei militari, perché le ragazze sarebbero state in condizione di minorata difesa.".
Quindi,invece di aggravare la posizone di due donne maggiorenni che fanno uso di alcool e droga, aggravano quella degli uomini che con loro hanno avuto un rapporto, verosimilmente ma da dimostrare,consensuale.
Quindi ragazzi e uomini in cerca di storie di sesso da una notte e via,scordatevi le trombate in spiaggia stile baglioni, le storie da discoteca anni 90, le avventure con le sconosciute nel maso su in Trentino .
Procuratevi test ,fogli per il consenso informato e penna. Eviterete la gattabuia.
Se volete essere ancora più sicuri, filmate con la gopro il flirt e il successivo rapporto.potrebbe tornarvi utile davanti al giudice..
Penso che a breve troveremo su Amazon il "kit trombare sicuro",completo di moduli precompilati, gopro, test alcolemico e cane antidroga annesso
Ma in che mondo viviamo..........
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AutoreMessaggio
Masaniello



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MessaggioTitolo: Re: Educazione sessuale nelle scuole. Oggi.   Dom 10 Set 2017 - 9:52

Ritorno su comp.
L ubriachezza in caso di incidente stradale non esclude che la persona si sia messa consapevolmente al volante con il rischio di uccidere
Parimenti, l ubriachezza nel rapporto sensuale non dovrebbe escludere la volontà e la consensualita .
A meno che, ovviamente, l essere donna sia a prescindere un attenuante
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MessaggioTitolo: Re: Educazione sessuale nelle scuole. Oggi.   Dom 10 Set 2017 - 10:01

ushikawa ha scritto:
Ma porca miseria ancora stiamo alla preistoria? Ma c'è bisogno che la donna urli e si difenda per definire lo stupro? Ancora stiamo a discettare sul come si è comportata la vittima, su come era vestita, sul fatto che abbia dato o meno segnali incoraggianti???
Io capisco che per te, che hai ancora dei retaggi ancestrali, alla donna vada data la botta in testa con la clava e poi trascinata con i capelli nella caverna...
Avrai anche ragione, ma non sarebbe male avere qualche dato oggettivo a cui appellarsi in anticipo, qualcosa che non sia un semplice "si lo voglio" sussurrato che a posteriori diventi un "non volevo ma ero terrorizzata e non ho urlato".

Scenario:

Il maschio fa la corta alla ragazza, gli compra fiori, gli dice che è innamoratissimo e che non riesce a concepire una vita senza di lei, in serata gli chiede se vuole fare l'amore e lei accetta di buon grado. Dopo aver consumato in uno degli infiniti modi possibili il ragazzo si rivela per quel che è ovvero uno che si voleva fare una scopata (quasi) gratis e che ha mentito sui propri sentimenti; la ragazza s'incazza e lo denuncia per stupro, non reclamando di essere stata presa in giro, ma inventando una violenza, magari solo psicologica (ero terrorizzata e non sono riuscita a dire di no").

E' stupro ? Come si deve accertare la verità ? Cosa deve fare un uomo per mettersi al riparo ?

Non è facile giudicare su queste cose.
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sconcertato_1



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MessaggioTitolo: Re: Educazione sessuale nelle scuole. Oggi.   Dom 10 Set 2017 - 10:12

Lenar ha scritto:
sconcertato_1 ha scritto:
Ritengo che ci debba essere una punizione severa. Chiedo: quanti di voi hanno visto carabinieri o poliziotti fare i ganzi con fanciulle durante i normali controlli?


Io. Tante volte. Ho fatto il presidente di seggio durante le elezioni. I carabinieri non mancavano occasione per provolare. Ma era comprensibile... seggio piccolo in un paese minuscolo... poco da fare. Signorine più che ammiccanti tra le scrutatrici.

Il fascino della divisa, IMHO, esiste. E' triste dirlo ma credo sia una variante del fascino della "forza".


Anche io, tante volte. Parlomoci chiaro, molti di loro si sentono onnipotenti quando indossano la divisa, superiori  e talvolta toccano l'arroganza. Soprattutto quelli giovani si esaltano e credono di aver raggiunto quel grado di autorevolezza e di autorità che non sarebbe mai potuto arrivare in altro modo. In fin dei conti per fare questo lavoro un po' esaltato lo devi essere. Non lo farebbe certo un seguace di madre teresa di Calcutta.


Ultima modifica di sconcertato_1 il Dom 10 Set 2017 - 10:15, modificato 1 volta
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mac67



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MessaggioTitolo: Re: Educazione sessuale nelle scuole. Oggi.   Dom 10 Set 2017 - 10:14

sconcertato_1 ha scritto:
In fin dei conti per fare questo lavoro un po' esaltato lo devi essere. Non lo farebbe certo un seguace di madre teresa di Calcutta.

Non è che l'esaltazione fosse un concetto estraneo a madre Teresa ...
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MessaggioTitolo: Re: Educazione sessuale nelle scuole. Oggi.   Dom 10 Set 2017 - 10:18

*monià* ha scritto:
Ho un figlio alle medie, vedo che è nella fase romantica e platonica, ancora non c'è coraggio di andare oltre, ma mi chiedo se con l'accesso, che difficilmente riesco a ostacolare, ai siti pornografici e il terrorismo psicologico che anche episodi come quello in questione fanno, riuscirà mai ad avere relazioni sessuali serene. Per cui mi torna che tanti ragazzi incomincino a pensare che il sano approccio del sabato sera o dell'estate non valga la pena.
Per romantico e platonico si dovrebbe intendere che il rapporto privo di sesso sia pienamente appagante, non che che non si ha la possibilità di un rapporto sessuale (per mille motivi).

Se tanto mi da tanto tuo figlio si tromberebbe volentieri tutte le sue compagne di classe ed anche qualche professoressa, quindi di platonico in lui non c'è nulla (almeno per me era così).

Il rischio del porno è invece un altro.

Ai miei tempi le informazioni sul sesso erano tramandate da giovani a giovani, raccontate o vissute, ma comunque riferite a fatti vissuti da qualcuno in un alveo di normalità.

Oggi le informazioni giungono in età precocissima e distorte dalla costruzione pornografica; il porno è fatto per soddisfare le aspettative di quella porzione di pubblico che lo paga (porzione quindi minoritaria); chi lo paga decide di farlo perchè solo lì può trovare quel che gli interessa, ed è così perchè è interessato ad azioni che nella vita normale non si presentano facilmente.
Nel porno quindi si trovano per lo più azioni estreme che nulla hanno a che fare con una sessualità sana ed è da lì che i nostri ragazzi traggono i primi abbozzi di educazione sessuale pratica.

Il risultato è che i ragazzi (e le ragazze) si fanno un'immagine della normalità e di quel che andranno a vivere del tutto fuorviata.

Già in altra occasione ho riferito di miei alunni che ritenevano il "lavare la faccia" assolutamente normale e comune.

Forse non sarebbe sbagliato che già in età precoce (10 anni) i ragazzi e le ragazze venissero istruiti in dettaglio su cosa sia normale e cosa no.
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MessaggioTitolo: Re: Educazione sessuale nelle scuole. Oggi.   Dom 10 Set 2017 - 10:19

Moderatori/moderatrici credo che un post del genere esuli dalle questioni di cui questo forum si occupa ed è veramente, ma veramente tanto, offensivo nei confronti delle vittime, ma in generale proprio dell'intelligenza umana.

Ricordo a Masaniello che bere non è un reato, stuprare sì. Abbiamo diversi casi di uomini in divisa autori di violenze sessuali ( vedi un certo Tuccia, anche lui disse che la ragazza era consenziente, la ragazza che hanno ritrovato quasi morta dissanguata e assiderata fuori da una discoteca). Abbiamo diversi casi, e tanto tanto sommerso, di forze dell'ordine che stuprano prostitute.

La veridicità delle violenze nel caso di Rimini non è stata messa , giustamente, in discussione. Lì si trattava di immigrati.
La verità è che si tratta di uomini. Eppure in quel caso come vi faceva comodo parlare di violenza contro le donne, se potevate usarla strumentalmente. La battaglia razzista fatta sui corpi delle donne. Anche questa non è una novità.

"Hanno commesso un leggerezza" ha scritto qualche altro ignorante maschilista su questo forum. Dovevano stuprarle magari non in servizio?

Le vittime sembrano diventare i poveri uomini. Come possono fare per mettersi al riparo, poveri? Tipo non stuprando? e' un'idea. Avendo ben chiaro il concetto di consenso? Consenso esplicito, non estorto, che si può ritirare in qualsiasi momento.

Ricordo anche che la violenza sessuale non è un atto di libidine, ma un esercizio di potere. Perchè anche questo non mi sembra molto chiaro.

Per il resto i vostri discorsi son la riproposizione del solito adagio " se l'è andata a cercare" e fa schifo, veramente.



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MessaggioTitolo: Re: Educazione sessuale nelle scuole. Oggi.   Dom 10 Set 2017 - 10:23

enricat ha scritto:
La veridicità delle violenze nel caso di Rimini non è stata messa , giustamente, in discussione. Lì si trattava di immigrati.
La verità è che si tratta di uomini. Eppure in quel caso come vi faceva comodo parlare di violenza contro le donne, se potevate usarla strumentalmente. La battaglia razzista fatta sui corpi delle donne. Anche questa non è una novità.

Come travisi la realtà ! Lì c'era un fidanzato pestato a sangue, secondo te quattro cattolici bianchi con gli occhi azzurri avrebbero potuto sostenere che la ragazza era consenziente ?
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enricat



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MessaggioTitolo: Re: Educazione sessuale nelle scuole. Oggi.   Dom 10 Set 2017 - 10:25

ritaa ha scritto:
paniscus_2.0 ha scritto:
Lenar ha scritto:
Non ho seguito nel dettaglio la vicenda, a parte i titoli dei giornali. Mi chiedo non è ipotizzabile che

3) Il rapporto sessuale sia avvenuto (probabilmente in maniera consenziente) prima o dopo la corsa in volante coi CC? Tipo, i CC depositano le due ubriache e ripartono e quelle vengono zompate da qualcun'altro? Oppure, le ubriache consumano con qualche ganzo da discoteca prima dell'incontro con i CC?

Almeno uno dei carabinieri ha ammesso che il rapporto sessuale c'è stato.

il 'problema' è che sono uomini pure loro e, purtroppo (per gli altri), alcune volte non riescono a frenare i loro istinti come dovrebbero

VAbbè non ho parole. Ma voi entrate in classe? Ma vergognati.
Tra l'altro ignorante di brutto. Le violenze sessuali sono esercizi di forza, di potere, non c'entra un accidenti l'istinto sessuale, l'attrazione.

Poverini sono uomini pure loro, ogni tanto in preda agli istinti stuprano qualcuna, e che ci vuoi fare è la loro natura.
NOn ho parole.
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MessaggioTitolo: Re: Educazione sessuale nelle scuole. Oggi.   Dom 10 Set 2017 - 10:28

enricat ha scritto:



Le vittime sembrano diventare i poveri uomini. Come possono fare per mettersi al riparo, poveri? Tipo non stuprando? e' un'idea. Avendo ben chiaro il concetto di consenso? Consenso esplicito, non estorto, che si può ritirare in qualsiasi momento.



In questa frase si cela un femminismo becero che pone la donna come vittima per antonomasia e gli uomini violenti per definizione.

Per il resto il succo di questo post è interessante. Come può assicurarsi un uomo che un consenso esplicito non si trasformi successivamente in una accusa di stupro?
Qual è il limite di legge sul tasso alcolico della donna per poter affermare che essa non sia un "minorata difesa".
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MessaggioTitolo: Re: Educazione sessuale nelle scuole. Oggi.   Dom 10 Set 2017 - 10:31

avidodinformazioni ha scritto:
enricat ha scritto:
La veridicità delle violenze nel caso di Rimini non è stata messa , giustamente, in discussione. Lì si trattava di immigrati.
La verità è che si tratta di uomini. Eppure in quel caso come vi faceva comodo parlare di violenza contro le donne, se potevate usarla strumentalmente. La battaglia razzista fatta sui corpi delle donne. Anche questa non è una novità.

Come travisi la realtà ! Lì c'era un fidanzato pestato a sangue, secondo te quattro cattolici bianchi con gli occhi azzurri avrebbero potuto sostenere che la ragazza era consenziente ?

Perchè non è già successo? L'esempio che ho fatto prima. Francesco Tuccia, militare, stupra una ragazza fuori da una discoteca a l'Aquila, la ritrovano sulla neve in una pozza di sangue. Tesi della difesa: la ragazze era consenziente.
Vedi che possono farlo? E lo fanno, eccome se lo fanno.



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MessaggioTitolo: Re: Educazione sessuale nelle scuole. Oggi.   Dom 10 Set 2017 - 10:34

enricat ha scritto:
ritaa ha scritto:
paniscus_2.0 ha scritto:
Lenar ha scritto:
Non ho seguito nel dettaglio la vicenda, a parte i titoli dei giornali. Mi chiedo non è ipotizzabile che

3) Il rapporto sessuale sia avvenuto (probabilmente in maniera consenziente) prima o dopo la corsa in volante coi CC? Tipo, i CC depositano le due ubriache e ripartono e quelle vengono zompate da qualcun'altro? Oppure, le ubriache consumano con qualche ganzo da discoteca prima dell'incontro con i CC?

Almeno uno dei carabinieri ha ammesso che il rapporto sessuale c'è stato.

il 'problema' è che sono uomini pure loro e, purtroppo (per gli altri), alcune volte non riescono a frenare i loro istinti come dovrebbero

VAbbè non ho parole. Ma voi entrate in classe? Ma vergognati.
Tra l'altro ignorante di brutto. Le violenze sessuali sono esercizi di forza, di potere, non c'entra un accidenti l'istinto sessuale, l'attrazione.

Poverini sono uomini pure loro, ogni tanto in preda agli istinti stuprano qualcuna, e che ci vuoi fare è la loro natura.
NOn ho parole.
Ma tu dimmi come mi devo ridurre ! A difendere ritaa !

Immagino che intendesse dire che i carabinieri sono uomini come gli altri, e che pur consapevoli di non poter avere rapporti consensuali durante il servizio, posti davanti a due belle gnocche che gliela vogliono dare cedono alla tentazione.

ritaa si riferisce quindi all'ipotesi che sia vera la versione dei carabinieri e falsa quella delle ragazze, cosa non so se probabile, ma certamente possibile.
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MessaggioTitolo: Re: Educazione sessuale nelle scuole. Oggi.   Dom 10 Set 2017 - 10:36

ushikawa ha scritto:
Ma porca miseria ancora stiamo alla preistoria? Ma c'è bisogno che la donna urli e si difenda per definire lo stupro? Ancora stiamo a discettare sul come si è comportata la vittima, su come era vestita, sul fatto che abbia dato o meno segnali incoraggianti???


Premettendo che parlo da donna (e da donna che 25 anni fa, per quanto giovane, ha pure partecipato alla battaglia politica e sociale per la riforma della legge sulla violenza sessuale), e che mi dissocio da tutte le consuete schifezze masaniellesche, però ammetto che proprio il punto evidenziato, ossia il "definire lo stupro", possa davvero creare problemi etici e giuridici non da poco.

Perché è ovvio che la definizione di cui sopra, cioè che la donna deve dimostrare di aver urlato e di essersi divincolata fino allo sfinimento, è ridicola e offensiva... però il problema dell'inesistenza di fatto di una definizione plausibile e condivisibile, c'è davvero, e può avere delle ripercussioni forti sulla giustizia e sulla sua percezione.

Francamente, non riesco a condividere l'idea che la definizione possa essere del tutto soggettiva (ossia, che chiunque dichiari unilateralmente di aver subito un abuso, allora è sicuro che dica il vero, e che la sua parola vinca in automatico, anche in assenza di altre evidenze), perché metterebbe in dubbio il principio della presunzione di innocenza, che è uno dei principi base del pensiero giuridico di tutti i paesi civili. Normalmente, è a chi afferma di aver subito un reato, che spetta l'onere di dimostrarlo (o meglio, di appellarsi alle istituzioni preposte perché lo aiutino a dimostrarlo), non è che l'accusato sia colpevole a prescindere e spetti a lui dimostrare che non è vero.

Indipendentemente dalle sovrastrutture psicologiche e culturali che intervengono quasi sempre quando "c'è di mezzo il sesso", a me fa un po' paura la prospettiva che esistano dei reati in cui vale la presunzione di innocenza, e altri in cui invece vale il contrario.

Quali siano questi reati, in realtà, conta poco, perché lo stesso atteggiamento potrebbe spostarsi da un giorno all'altro verso qualsiasi altro ambito, a seconda degli umori dell'opinione pubblica.

Non ci lamentiamo in continuazione che lo stesso atteggiamento si stia consolidando anche nelle controversie scolastiche, sia in campo strettamente penale che disciplinare (ossia, che ogni volta che una famiglia lamenta che il figlio abbia subito un'ingiustizia da un insegnante, si tende a dare ragione immediatamente a loro e a trattare l'insegnante da colpevole), anche se si tratta di accuse molto meno gravi della violenza sessuale?
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MessaggioTitolo: Re: Educazione sessuale nelle scuole. Oggi.   Dom 10 Set 2017 - 10:37

avidodinformazioni ha scritto:
enricat ha scritto:
ritaa ha scritto:
paniscus_2.0 ha scritto:
Lenar ha scritto:
Non ho seguito nel dettaglio la vicenda, a parte i titoli dei giornali. Mi chiedo non è ipotizzabile che

3) Il rapporto sessuale sia avvenuto (probabilmente in maniera consenziente) prima o dopo la corsa in volante coi CC? Tipo, i CC depositano le due ubriache e ripartono e quelle vengono zompate da qualcun'altro? Oppure, le ubriache consumano con qualche ganzo da discoteca prima dell'incontro con i CC?

Almeno uno dei carabinieri ha ammesso che il rapporto sessuale c'è stato.

il 'problema' è che sono uomini pure loro e, purtroppo (per gli altri), alcune volte non riescono a frenare i loro istinti come dovrebbero

VAbbè non ho parole. Ma voi entrate in classe? Ma vergognati.
Tra l'altro ignorante di brutto. Le violenze sessuali sono esercizi di forza, di potere, non c'entra un accidenti l'istinto sessuale, l'attrazione.

Poverini sono uomini pure loro, ogni tanto in preda agli istinti stuprano qualcuna, e che ci vuoi fare è la loro natura.
NOn ho parole.
Ma tu dimmi come mi devo ridurre ! A difendere ritaa !

Immagino che intendesse dire che i carabinieri sono uomini come gli altri, e che pur consapevoli di non poter avere rapporti consensuali durante il servizio, posti davanti a due belle gnocche che gliela vogliono dare cedono alla tentazione.

ritaa si riferisce quindi all'ipotesi che sia vera la versione dei carabinieri e falsa quella delle ragazze, cosa non so se probabile, ma certamente possibile.

esatto, Avido! tu capisci sempre tutto! non avevo dubbi! menomale che ci sei tu!!! :-)))))))))))))
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MessaggioTitolo: Re: Educazione sessuale nelle scuole. Oggi.   Dom 10 Set 2017 - 10:40

enricat ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
enricat ha scritto:
La veridicità delle violenze nel caso di Rimini non è stata messa , giustamente, in discussione. Lì si trattava di immigrati.
La verità è che si tratta di uomini. Eppure in quel caso come vi faceva comodo parlare di violenza contro le donne, se potevate usarla strumentalmente. La battaglia razzista fatta sui corpi delle donne. Anche questa non è una novità.

Come travisi la realtà ! Lì c'era un fidanzato pestato a sangue, secondo te quattro cattolici bianchi con gli occhi azzurri avrebbero potuto sostenere che la ragazza era consenziente ?

Perchè non è già successo? L'esempio che ho fatto prima. Francesco Tuccia, militare, stupra una ragazza fuori da una discoteca a l'Aquila, la ritrovano sulla neve in una pozza di sangue. Tesi della difesa: la ragazze era consenziente.
Vedi che possono farlo? E lo fanno, eccome se lo fanno.
Non è importante se lo fanno ma se qualcuno gli crede; nessuno gli ha creduto neanche per un istante; difronte a lividi, ferite, uccisioni, la tesi della consensualità è un mero atto dovuto da parte degli avvocati difensori, il cui indegno lavoro consiste nel fare l'interesse dell'assistito anche se è il diavolo in persona.

Ci vorrebbe una legge che conferisca al giudice il diritto di mettere in galera l'avvocato oltre all'imputato se il giudice stesso, a suo insindacabile giudizio, ritenesse che mentiva sapendo di mentire.
La menzogna non dovrebbe essere provata, ma solo ritenuta tale.

Ma noi siamo garantisti ....
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MessaggioTitolo: Re: Educazione sessuale nelle scuole. Oggi.   Dom 10 Set 2017 - 10:42

sconcertato_1 ha scritto:
enricat ha scritto:



Le vittime sembrano diventare i poveri uomini. Come possono fare per mettersi al riparo, poveri? Tipo non stuprando? e' un'idea. Avendo ben chiaro il concetto di consenso? Consenso esplicito, non estorto, che si può ritirare in qualsiasi momento.



In questa frase si cela un femminismo becero che pone la donna come vittima per antonomasia e gli uomini violenti per definizione.

Per il resto il succo di questo post è interessante. Come può assicurarsi un uomo che un consenso esplicito non si trasformi successivamente in una accusa di stupro?
Qual è il limite di legge sul tasso alcolico della donna per poter affermare che essa non sia un "minorata difesa".

Io sono femminista. E no, non considero la donna vittima per antonomasia. Il contrario. Il femminismo da sempre rifiuta una visione della donna vittimizzante, quella che non si tocca con un fiore, quella passiva. Il femminismo rivendica autodeterminazione. E allo stesso tempo non considero gli uomini violenti "per natura". Per natura siamo uguali, a livello culturale, di socializzazione, si instaurano dei meccanismi di potere e subordinazione.
Stuprare una persona ubriaca è un aggravante al reato. Il consenso appunto deve essere esplicito, se questo non avviene, se non c'è consenso non siamo davanti a un rapporto consenziente, ma a una violenza.
Comunque non riesco ancora a capire perchè si faccia il processo alle vittime, perchè il problema sia: come faccio io uomo a difendermi dalla false accuse, davanti al fatto che due donne denuncino una violenza.
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MessaggioTitolo: Re: Educazione sessuale nelle scuole. Oggi.   Dom 10 Set 2017 - 10:45

paniscus_2.0 ha scritto:
ushikawa ha scritto:
Ma porca miseria ancora stiamo alla preistoria? Ma c'è bisogno che la donna urli e si difenda per definire lo stupro? Ancora stiamo a discettare sul come si è comportata la vittima, su come era vestita, sul fatto che abbia dato o meno segnali incoraggianti???


Premettendo che parlo da donna (e da donna che 25 anni fa, per quanto giovane, ha pure partecipato alla battaglia politica e sociale per la riforma della legge sulla violenza sessuale), e che mi dissocio da tutte le consuete schifezze masaniellesche, però ammetto che proprio il punto evidenziato, ossia il "definire lo stupro", possa davvero creare problemi etici e giuridici non da poco.

Perché è ovvio che la definizione di cui sopra, cioè che la donna deve dimostrare di aver urlato e di essersi divincolata fino allo sfinimento, è ridicola e offensiva... però il problema dell'inesistenza di fatto di una definizione plausibile e condivisibile, c'è davvero, e può avere delle ripercussioni forti sulla giustizia e sulla sua percezione.

Francamente, non riesco a condividere l'idea che la definizione possa essere del tutto soggettiva (ossia, che chiunque dichiari unilateralmente di aver subito un abuso, allora è sicuro che dica il vero, e che la sua parola vinca in automatico, anche in assenza di altre evidenze), perché metterebbe in dubbio il principio della presunzione di innocenza, che è uno dei principi base del pensiero giuridico di tutti i paesi civili. Normalmente, è a chi afferma di aver subito un reato, che spetta l'onere di dimostrarlo (o meglio, di appellarsi alle istituzioni preposte perché lo aiutino a dimostrarlo), non è che l'accusato sia colpevole a prescindere e spetti a lui dimostrare che non è vero.

Indipendentemente dalle sovrastrutture psicologiche e culturali che intervengono quasi sempre quando "c'è di mezzo il sesso", a me fa un po' paura la prospettiva che esistano dei reati in cui vale la presunzione di innocenza, e altri in cui invece vale il contrario.

Quali siano questi reati, in realtà, conta poco, perché lo stesso atteggiamento potrebbe spostarsi da un giorno all'altro verso qualsiasi altro ambito, a seconda degli umori dell'opinione pubblica.

Non ci lamentiamo in continuazione che lo stesso atteggiamento si stia consolidando anche nelle controversie scolastiche, sia in campo strettamente penale che disciplinare (ossia, che ogni volta che una famiglia lamenta che il figlio abbia subito un'ingiustizia da un insegnante, si tende a dare ragione immediatamente a loro e a trattare l'insegnante da colpevole), anche se si tratta di accuse molto meno gravi della violenza sessuale?

http://www.quibrescia.it/cms/2016/11/26/castelcovati-abusi-su-87enne-erano-una-finta/

http://m.ilgiornale.it/news/2017/02/24/molestata-e-picchiata-in-treno-la-ragazza-ha-inventato-tutto/1368131/

Tanto per fare un paio di esempi clamorosi tiniti sui giornali solo perché riguardavano extracomunitari o stranieri.

Ma questo accade molto più spesso di quel che si pensa.


Ultima modifica di sconcertato_1 il Dom 10 Set 2017 - 10:46, modificato 1 volta
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MessaggioTitolo: Re: Educazione sessuale nelle scuole. Oggi.   Dom 10 Set 2017 - 10:46

sconcertato_1 ha scritto:
enricat ha scritto:



Le vittime sembrano diventare i poveri uomini. Come possono fare per mettersi al riparo, poveri? Tipo non stuprando? e' un'idea. Avendo ben chiaro il concetto di consenso? Consenso esplicito, non estorto, che si può ritirare in qualsiasi momento.



In questa frase si cela un femminismo becero che pone la donna come vittima per antonomasia e gli uomini violenti per definizione.

Per il resto il succo di questo post è interessante. Come può assicurarsi un uomo che un consenso esplicito non si trasformi successivamente in una accusa di stupro?
Qual è il limite di legge sul tasso alcolico della donna per poter affermare che essa non sia un "minorata difesa".
No, non stai ponendo la questione nei giusti termini.

Qui non siamo in presenza di ragazze che dicono "ero ubriaca, ho detto sì ma volevo dire no, lui non avrebbe dovuto toccare un'ubriaca perchè il sì degli ubriachi non è valido"

Qui siamo in una situazione più complessa "sarò stata anche ubriaca, ma comunque ho detto di non volere, lui se n'è fregato e mi ha stuprato; non ho urlato perchè era armato e mi ha messo paura".

Dunque la questione ubriachezza è secondaria; primaria è la questione se un maschio debba farsi dire un sì davanti a testimoni prima di tirarlo fuori.
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enricat



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MessaggioTitolo: Re: Educazione sessuale nelle scuole. Oggi.   Dom 10 Set 2017 - 10:47

avidodinformazioni ha scritto:
enricat ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
enricat ha scritto:
La veridicità delle violenze nel caso di Rimini non è stata messa , giustamente, in discussione. Lì si trattava di immigrati.
La verità è che si tratta di uomini. Eppure in quel caso come vi faceva comodo parlare di violenza contro le donne, se potevate usarla strumentalmente. La battaglia razzista fatta sui corpi delle donne. Anche questa non è una novità.

Come travisi la realtà ! Lì c'era un fidanzato pestato a sangue, secondo te quattro cattolici bianchi con gli occhi azzurri avrebbero potuto sostenere che la ragazza era consenziente ?

Perchè non è già successo? L'esempio che ho fatto prima. Francesco Tuccia, militare, stupra una ragazza fuori da una discoteca a l'Aquila, la ritrovano sulla neve in una pozza di sangue. Tesi della difesa: la ragazze era consenziente.
Vedi che possono farlo? E lo fanno, eccome se lo fanno.
Non è importante se lo fanno ma se qualcuno gli crede; nessuno gli ha creduto neanche per un istante; difronte a lividi, ferite, uccisioni, la tesi della consensualità è un mero atto dovuto da parte degli avvocati difensori, il cui indegno lavoro consiste nel fare l'interesse dell'assistito anche se è il diavolo in persona.

Ci vorrebbe una legge che conferisca al giudice il diritto di mettere in galera l'avvocato oltre all'imputato se il giudice stesso, a suo insindacabile giudizio, ritenesse che mentiva sapendo di mentire.
La menzogna non dovrebbe essere provata, ma solo ritenuta tale.

Ma noi siamo garantisti ....

Lo ha fatto e gli hanno creduto. La solita storia. Che ci faceva fuori dalla discoteca con lui, però prima l'avevano vista che bevevano insieme... Gira e rigira è colpa sua. E mezza morta, ma se l'è cercata.
Siamo ancora ai tempi di "processo per stupro", limputata è lei
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comp_xt



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MessaggioTitolo: Re: Educazione sessuale nelle scuole. Oggi.   Dom 10 Set 2017 - 10:48

enricat ha scritto:
Moderatori/moderatrici credo che un post del genere esuli dalle questioni di cui questo forum si occupa ed è veramente, ma veramente tanto, offensivo nei confronti delle vittime, ma in generale proprio dell'intelligenza umana.

Ricordo a Masaniello che bere non è un reato, stuprare sì. Abbiamo diversi casi di uomini in divisa autori di violenze sessuali ( vedi un certo Tuccia, anche lui disse che la ragazza era consenziente, la ragazza che hanno ritrovato quasi morta dissanguata e assiderata fuori da una discoteca). Abbiamo diversi casi, e tanto tanto sommerso, di forze dell'ordine che stuprano prostitute.

La veridicità delle violenze nel caso di Rimini non è stata messa , giustamente, in discussione. Lì si trattava di immigrati.
La verità è che si tratta di uomini. Eppure in quel caso come vi faceva comodo parlare di violenza contro le donne, se potevate usarla strumentalmente. La battaglia razzista fatta sui corpi delle donne. Anche questa non è una novità.

"Hanno commesso un leggerezza" ha scritto qualche altro ignorante maschilista su questo forum. Dovevano stuprarle magari non in servizio?

Le vittime sembrano diventare i poveri uomini. Come possono fare per mettersi al riparo, poveri? Tipo non stuprando? e' un'idea. Avendo ben chiaro il concetto di consenso? Consenso esplicito, non estorto, che si può ritirare in qualsiasi momento.

Ricordo anche che la violenza sessuale non è un atto di libidine, ma un esercizio di potere. Perchè anche questo non mi sembra molto chiaro.

Per il resto i vostri discorsi son la riproposizione del solito adagio " se l'è andata a cercare" e fa schifo, veramente.

Non credo che banalizzare o travisare volutamente le opinioni altrui possa essere di beneficio alla discussione.
In questa discussione nessuno, nemmeno Masaniello, ha scritto che quelle due ragazze se la sono cercata.
Si discute prevalentemente di un aspetto di natura meramente giuridica: l'ubriachezza è sufficiente a escludere che il rapporto sia stato consenziente?
Io ritengo di no, ma questo non è un giudizio di merito sui fatti in questione.
Valutare se quei rapporti sono stati o meno consenzienti è infatti compito dei giudici, non nostro.
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enricat



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MessaggioTitolo: Re: Educazione sessuale nelle scuole. Oggi.   Dom 10 Set 2017 - 10:51

ritaa ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
enricat ha scritto:
ritaa ha scritto:
paniscus_2.0 ha scritto:
Lenar ha scritto:
Non ho seguito nel dettaglio la vicenda, a parte i titoli dei giornali. Mi chiedo non è ipotizzabile che

3) Il rapporto sessuale sia avvenuto (probabilmente in maniera consenziente) prima o dopo la corsa in volante coi CC? Tipo, i CC depositano le due ubriache e ripartono e quelle vengono zompate da qualcun'altro? Oppure, le ubriache consumano con qualche ganzo da discoteca prima dell'incontro con i CC?

Almeno uno dei carabinieri ha ammesso che il rapporto sessuale c'è stato.

il 'problema' è che sono uomini pure loro e, purtroppo (per gli altri), alcune volte non riescono a frenare i loro istinti come dovrebbero

VAbbè non ho parole. Ma voi entrate in classe? Ma vergognati.
Tra l'altro ignorante di brutto. Le violenze sessuali sono esercizi di forza, di potere, non c'entra un accidenti l'istinto sessuale, l'attrazione.

Poverini sono uomini pure loro, ogni tanto in preda agli istinti stuprano qualcuna, e che ci vuoi fare è la loro natura.
NOn ho parole.
Ma tu dimmi come mi devo ridurre ! A difendere ritaa !

Immagino che intendesse dire che i carabinieri sono uomini come gli altri, e che pur consapevoli di non poter avere rapporti consensuali durante il servizio, posti davanti a due belle gnocche che gliela vogliono dare cedono alla tentazione.

ritaa si riferisce quindi all'ipotesi che sia vera la versione dei carabinieri e falsa quella delle ragazze, cosa non so se probabile, ma certamente possibile.

esatto, Avido! tu capisci sempre tutto! non avevo dubbi! menomale che ci sei tu!!! :-)))))))))))))

Senti ritaa quello che hai detto fa schifo uguale.
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enricat



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MessaggioTitolo: Re: Educazione sessuale nelle scuole. Oggi.   Dom 10 Set 2017 - 10:57

comp_xt ha scritto:
enricat ha scritto:
Moderatori/moderatrici credo che un post del genere esuli dalle questioni di cui questo forum si occupa ed è veramente, ma veramente tanto, offensivo nei confronti delle vittime, ma in generale proprio dell'intelligenza umana.

Ricordo a Masaniello che bere non è un reato, stuprare sì. Abbiamo diversi casi di uomini in divisa autori di violenze sessuali ( vedi un certo Tuccia, anche lui disse che la ragazza era consenziente, la ragazza che hanno ritrovato quasi morta dissanguata e assiderata fuori da una discoteca). Abbiamo diversi casi, e tanto tanto sommerso, di forze dell'ordine che stuprano prostitute.

La veridicità delle violenze nel caso di Rimini non è stata messa , giustamente, in discussione. Lì si trattava di immigrati.
La verità è che si tratta di uomini. Eppure in quel caso come vi faceva comodo parlare di violenza contro le donne, se potevate usarla strumentalmente. La battaglia razzista fatta sui corpi delle donne. Anche questa non è una novità.

"Hanno commesso un leggerezza" ha scritto qualche altro ignorante maschilista su questo forum. Dovevano stuprarle magari non in servizio?

Le vittime sembrano diventare i poveri uomini. Come possono fare per mettersi al riparo, poveri? Tipo non stuprando? e' un'idea. Avendo ben chiaro il concetto di consenso? Consenso esplicito, non estorto, che si può ritirare in qualsiasi momento.

Ricordo anche che la violenza sessuale non è un atto di libidine, ma un esercizio di potere. Perchè anche questo non mi sembra molto chiaro.

Per il resto i vostri discorsi son la riproposizione del solito adagio " se l'è andata a cercare" e fa schifo, veramente.

Non credo che banalizzare o travisare volutamente le opinioni altrui possa essere di beneficio alla discussione.
In questa discussione nessuno, nemmeno Masaniello, ha scritto che quelle due ragazze se la sono cercata.
Si discute prevalentemente di un aspetto di natura meramente giuridica: l'ubriachezza è sufficiente a escludere che il rapporto sia stato consenziente?
Io ritengo di no, ma questo non è un giudizio di merito sui fatti in questione.
Valutare se quei rapporti sono stati o meno consenzienti è infatti compito dei giudici, non nostro.

Si vabbè. Adesso sono io che traviso.
"Quindi,invece di aggravare la posizone di due donne maggiorenni che fanno uso di alcool e droga, aggravano quella degli uomini che con loro hanno avuto un rapporto, verosimilmente ma da dimostrare,consensuale. " Queste ad esempio son parole di Masaniello, secondo lui l'uso di alcol dovrebbe aggravare la posizione delle ragazze. Non si capisce perchè.
E' lui, voi, che banalizzate la violenza facendo vittimizzazione secondaria verso le vittime.
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MessaggioTitolo: Re: Educazione sessuale nelle scuole. Oggi.   Dom 10 Set 2017 - 10:59

enricat ha scritto:
ritaa ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
enricat ha scritto:
ritaa ha scritto:
paniscus_2.0 ha scritto:
Lenar ha scritto:
Non ho seguito nel dettaglio la vicenda, a parte i titoli dei giornali. Mi chiedo non è ipotizzabile che

3) Il rapporto sessuale sia avvenuto (probabilmente in maniera consenziente) prima o dopo la corsa in volante coi CC? Tipo, i CC depositano le due ubriache e ripartono e quelle vengono zompate da qualcun'altro? Oppure, le ubriache consumano con qualche ganzo da discoteca prima dell'incontro con i CC?

Almeno uno dei carabinieri ha ammesso che il rapporto sessuale c'è stato.

il 'problema' è che sono uomini pure loro e, purtroppo (per gli altri), alcune volte non riescono a frenare i loro istinti come dovrebbero

VAbbè non ho parole. Ma voi entrate in classe? Ma vergognati.
Tra l'altro ignorante di brutto. Le violenze sessuali sono esercizi di forza, di potere, non c'entra un accidenti l'istinto sessuale, l'attrazione.

Poverini sono uomini pure loro, ogni tanto in preda agli istinti stuprano qualcuna, e che ci vuoi fare è la loro natura.
NOn ho parole.
Ma tu dimmi come mi devo ridurre ! A difendere ritaa !

Immagino che intendesse dire che i carabinieri sono uomini come gli altri, e che pur consapevoli di non poter avere rapporti consensuali durante il servizio, posti davanti a due belle gnocche che gliela vogliono dare cedono alla tentazione.

ritaa si riferisce quindi all'ipotesi che sia vera la versione dei carabinieri e falsa quella delle ragazze, cosa non so se probabile, ma certamente possibile.

esatto, Avido! tu capisci sempre tutto! non avevo dubbi! menomale che ci sei tu!!! :-)))))))))))))

Senti ritaa quello che hai detto fa schifo uguale.

ah, vabbè, dai, pensavo peggio... voglio dire che pensavo facesse 'schifissimo'... se fa "schifo uguale" (= SOLO schifo) mi è andata anche bene :-)))
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MessaggioTitolo: Re: Educazione sessuale nelle scuole. Oggi.   Dom 10 Set 2017 - 11:02

avidodinformazioni ha scritto:
sconcertato_1 ha scritto:
enricat ha scritto:



Le vittime sembrano diventare i poveri uomini. Come possono fare per mettersi al riparo, poveri? Tipo non stuprando? e' un'idea. Avendo ben chiaro il concetto di consenso? Consenso esplicito, non estorto, che si può ritirare in qualsiasi momento.



In questa frase si cela un femminismo becero che pone la donna come vittima per antonomasia e gli uomini violenti per definizione.

Per il resto il succo di questo post è interessante. Come può assicurarsi un uomo che un consenso esplicito non si trasformi successivamente in una accusa di stupro?
Qual è il limite di legge sul tasso alcolico della donna per poter affermare che essa non sia un "minorata difesa".
No, non stai ponendo la questione nei giusti termini.

Qui non siamo in presenza di ragazze che dicono "ero ubriaca, ho detto sì ma volevo dire no, lui non avrebbe dovuto toccare un'ubriaca perchè il sì degli ubriachi non è valido"

Qui siamo in una situazione più complessa "sarò stata anche ubriaca, ma comunque ho detto di non volere, lui se n'è fregato e mi ha stuprato; non ho urlato perchè era armato e mi ha messo paura".

Dunque la questione ubriachezza è secondaria; primaria è la questione se un maschio debba farsi dire un sì davanti a testimoni prima di tirarlo fuori.

Infatti è la mia.prima domanda, la seconda riguarda il tasso alcolico.
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MessaggioTitolo: Re: Educazione sessuale nelle scuole. Oggi.   Dom 10 Set 2017 - 11:05

Secondo me, come ho detto subito fin dall'inizio, è il carabiniere che se l'è cercata ed è giusto che paghi...
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MessaggioTitolo: Re: Educazione sessuale nelle scuole. Oggi.   Dom 10 Set 2017 - 11:06

ritaa ha scritto:
enricat ha scritto:
ritaa ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
enricat ha scritto:
ritaa ha scritto:
paniscus_2.0 ha scritto:
Lenar ha scritto:
Non ho seguito nel dettaglio la vicenda, a parte i titoli dei giornali. Mi chiedo non è ipotizzabile che

3) Il rapporto sessuale sia avvenuto (probabilmente in maniera consenziente) prima o dopo la corsa in volante coi CC? Tipo, i CC depositano le due ubriache e ripartono e quelle vengono zompate da qualcun'altro? Oppure, le ubriache consumano con qualche ganzo da discoteca prima dell'incontro con i CC?

Almeno uno dei carabinieri ha ammesso che il rapporto sessuale c'è stato.

il 'problema' è che sono uomini pure loro e, purtroppo (per gli altri), alcune volte non riescono a frenare i loro istinti come dovrebbero

VAbbè non ho parole. Ma voi entrate in classe? Ma vergognati.
Tra l'altro ignorante di brutto. Le violenze sessuali sono esercizi di forza, di potere, non c'entra un accidenti l'istinto sessuale, l'attrazione.

Poverini sono uomini pure loro, ogni tanto in preda agli istinti stuprano qualcuna, e che ci vuoi fare è la loro natura.
NOn ho parole.
Ma tu dimmi come mi devo ridurre ! A difendere ritaa !

Immagino che intendesse dire che i carabinieri sono uomini come gli altri, e che pur consapevoli di non poter avere rapporti consensuali durante il servizio, posti davanti a due belle gnocche che gliela vogliono dare cedono alla tentazione.

ritaa si riferisce quindi all'ipotesi che sia vera la versione dei carabinieri e falsa quella delle ragazze, cosa non so se probabile, ma certamente possibile.

esatto, Avido! tu capisci sempre tutto! non avevo dubbi! menomale che ci sei tu!!! :-)))))))))))))

Senti ritaa quello che hai detto fa schifo uguale.

ah, vabbè, dai, pensavo peggio... voglio dire che pensavo facesse 'schifissimo'... se fa "schifo uguale" (= SOLO schifo) mi è andata anche bene :-)))

contenta tu
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