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 Il vaso di Pandora coperto con lo scotch

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avidodinformazioni



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MessaggioTitolo: Il vaso di Pandora coperto con lo scotch   Mar Dic 26, 2017 5:45 pm

Promemoria primo messaggio :

https://www.orizzontescuola.it/diplomati-magistrale-bruschi-ruolo-tramite-concorso-solo-cosi-si-verificano-gli-standard-professionali-richiesti/

L'analisi di Bruschi è piuttosto impietosa, veritiera e saggia, ma incompleta; sembra che da parte ministeriale non sia mai possibile, nemmeno nei casi migliori, avere una piena autocritica.

In buona sostanza Bruschi dice che, pur vero che il diritto deformato e trasformato negli anni poteva dare ragione ai diplomati magistrale, considerazioni pragmatiche sul superiore diritto all'istruzione dei nostri figli hanno imposto la giustizia sommaria del CdS riunito in sessione plenaria.

La sequenza dei concetti sarebbe:

1) i diplomati avevano un diritto
2) il MIUR si è accorto che tale diritto non rispondeva agli interessi della Nazione
3) il MIUR ha cambiato le carte in tavola, formalmente commettendo un abuso, ma per il bene della Nazione
4) il MIUR ha dato 7 cicli SISS/SFP et similia di possibilità ai diplomati magistrale buoni per risolvere la situazione
5) quelli che non hanno colto l'opportunità sono i diplomati non buoni che è meglio perdere che trovare
6) se sei buono ne verrai comunque fuori, basta che ti rimbocchi le maniche e ti iscrivi ad SFP.

Nulla da eccepire, ma molto da aggiungere; il MIUR non è santo come appare da quanto sopra.

1bis) (da porre tra 1 e 2) dalle magistrali uscivano ragazzi (ragazze) buoni oltre che cani e porci, il diritto lo avevano tutti, anche i cani ed i porci, che sarebbero andati a rovinare migliaia di bambini; di chi è la colpa ? Dei docenti che li diplomavano e del MIUR che faceva finta di non vedere. Cosa bisognava fare se si era seri ? Cancellare il valore abilitante del diploma ? No, rendere il diploma serio, intervenendo sui docenti con controlli ed impedendo la deriva buonista; accettando che potesse diplomarsi solo il 10 % degli iscritti senza puntare il dito sui docenti indicandoli come incapaci di istruire le scimmie.

3bis) Il MIUR ha istituito la SISS ovvero fuffologia pura, tutta roba assolutamente inutile, al solo fine di selezionare quelli che avevano voglia di studiare (anche le cazzate) da quelli che non l'avevano. E' corretto istituire un simile abominio ? E' colpevole starne alla larga se si ha la possibilità di farlo ? Come si sarebbe dovuto comportare un MIUR serio ? Rendendo serio ed utile il nuovo percorso abilitante, dando spazio alla ricerca scientifica sulla didattica ovvero consentendo di applicare tutte le nuove teorie fuffologiche e passandole poi al vaglio impietoso di un organismo esterno ed autonomo; così facendo avremmo capito se era meglio il cognitivismo, il comportamentismo, il costruttivismo o qualsiasi altra cretinata si sono inventati fin ora; avremmo finalmente capito quale sia la teoria didattica che fa imparare di più il leggere lo scrivere ed il far di conto. Avremmo capito se il rinforzo positivo conferisce fiducia in se stessi o se induce il cretinetto di turno ad approfittarsi di un sistema marcio e buonista. Avremmo capito se il rifiuto delle classi di livello porta a livellare gli apprendimento verso l'alto o verso il basso, se stiamo migliorando i peggiori o se stiamo mettendo palle al piede ai migliori. Avrebbe consentito di capire se obbligare i quattordicenni riottosi a scaldare i banchi del biennio delle superiori abbia o meno delle ripercussioni positive sugli apprendimenti loro e di chi gli siede affianco.
Certo per queste indagini servono veri Scienziati non gli scienziati dell'educazione (s minuscola), capaci nel migliore dei casi di compilare un questionario di gradimento.

Io sono convinto che ben pochi diplomati magistrale del 2000 abbiano la statura morale ed intellettuale per fare i maestri e le maestre; sono anche convinto che quelli buoni degli anni successivi siano stati in parte rovinati da SFP e sono infine convinto che un concorso da vincere farebbe bene a tutti, ma non un concorso del menga come quello dell'anno scorso (18 minuti per tamburellare sulla tastiera e scrivere cretinate fuffodidattiche), uno come quelli di 20 anni fa


Ultima modifica di avidodinformazioni il Mar Dic 26, 2017 6:32 pm, modificato 1 volta
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Mairu

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MessaggioTitolo: Re: Il vaso di Pandora coperto con lo scotch   Mer Dic 27, 2017 9:52 pm

Hai ragione, Paniscus, non è detto che un corso a numero chiuso sia valido solo perché ha il test selettivo in ingresso.

Per la mia personale esperienza, posso asserire che il corso di SFP è abbastanza facile e secondo me buona parte degli esami è facilmente superabile senza ammazzarsi di studio. Tuttavia posso dirti che, sempre secondo la mia esperienza, la posizione occupata da una persona nella graduatoria di accesso tramite test d'ingresso era veritiera rispetto alle capacità di quella persona. Le prime della graduatoria erano anche le più brave agli esami, quelle che sostenevano tutti gli esami, i laboratori e i tirocini previsti per quel semestre ottenendo voti più alti, quelle che si sono laureate in corso, ottenendo un voto di laurea più alto. Il livello si abbassava mano a mano che si abbassava la posizione in graduatoria. Ci sono state delle eccezioni, ma il trend è stato quello.

Quindi, sì, un test d'ingresso non dice nulla riguardo alle capacità, prese in assoluto, di coloro che lo superano, ma sicuramente permette di far andare avanti i migliori in termini comparativi.

Se anche avessimo 1000 cialtrone che provano il test di SFP, meglio prendere le 100 meno cialtrone.

E aggiungo che, per quanto un corso universitario possa essere "facile", sicuramente averlo portato a termine aggiunge del valore rispetto ad avere solo un diploma.
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Mairu

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MessaggioTitolo: Re: Il vaso di Pandora coperto con lo scotch   Mer Dic 27, 2017 10:03 pm

paniscus_2.1 ha scritto:
dubitoergosum ha scritto:

Ma risolta alla meno peggio una questione, dopo anni ed anni, siamo già dentreo ad un'altra questione simile e di difficile soluzione: gli ITP che vedono riconosciuto il loro diploma come alibiltante, e quindi scavacano nelle graduatorie moltissimi docenti laureati accaparrandosi la maggior parte delle supplenze senza specializzazione sul sostegno.
Io ne ho molti casi nella mia scuola, e e certo non voglio generalizzare né pensare che ovunque tutti si comportino così, ma è triste quello che capita nel mio istituto: è stato nominato anche un docente di sostegno con evidenti problemi, che a sua volta pochi anni fa aveva il sostegno.

Ma si può permettere a qualcuno (compreso il semisquilibrato che ora fa il docente di sos) di fare il supplente, per anni ed anni, senza alcuna selezione, senza coltrollo, magari lasciando fuori dal giro persone degnissime e capaci?

Scusate la domanda naif, ma faccio presente che lavoro in un liceo, per cui non vedo da vicino un ITP da parecchi anni (e gli insegnanti di sostegno che vedo sono tutti abilitatissimi), e quindi non sapevo che le graduatorie degli ITP fossero usate come scorciatoia per acchiapparsi gli incarichi sul sostegno senza averne i titoli. Ma comunque, qualcuno può chiarirmi questo dubbio su un punto di cui, veramente, non riesco a capacitarmi?

Ovvero, per quale motivo negli ultimi anni c'è stata un'impennata della necessità di insegnanti di sostegno talmente famelica da rendere necessario ricorrere a qualsiasi "ultima spiaggia", nella persona di docenti non specializzati, ma a volte nemmeno abilitati su materia, e in qualche caso anche disperati, cialtroni o squilibrati che avrebbero bisogno del sostegno loro stessi, come è stato descritto qui?

E' mai possibile che le certificazioni di disabilità siano aumentate così tanto negli ultimi anni? Oltretutto, proprio a ridosso dell'entrata in vigore della sciagurata normativa sui BES, uno dei cui obiettivi principali era proprio quello di "derubricare" i casi di handicap lieve, in maniera da risparmiare sulle nomine di sostegno, lasciandoli smazzare indipendentemente agli insegnanti curricolari? Non mi risulta che ci sia tutta 'sta folla di famiglie che preme a tutti i costi perché al figlio sia dato il sostegno, anzi, nella stragrande maggioranza dei casi "lievi" i genitori preferiscono di gran lunga evitare la certificazione di handicap e andare avanti con diagnosi pietose di DSA o di BES assortiti.

Per cui, quale sarebbe il motivo per cui la richiesta di insegnanti di sostegno è sempre in aumento, tanto da dover ricorrere a personale privo di titoli, e in qualche caso anche completamente inadeguato su altri piani?

E' possibile che siano oggettivamente aumentati i casi effettivi di disabilità gravi nel giro di pochissimi anni?
Non riesco a capirlo!

Secondo me è diminuito il personale specializzato. Non conosco la situazione alle medie e alle superiori, ma posso dirti che per infanzia e primaria dal 2013 il corso aggiuntivo ad SFP per prendere la specializzazione è chiuso. I cicli di "TFA" per il sostegno sono stati solo 3, cosa che ha portato ad avere un numero di specializzati quasi decimato rispetto a quello che si aveva con il corso di sfp, istituito ogni anno e a cui potevano iscriversi tutti coloro che avevano avuto accesso ad SFP.
A ciò bisogna aggiungere che nell'ultimo concorso quasi tutti gli specializzati sul sostegno di infanzia e primaria hanno superato anche il concorso per il posto comune, scegliendo quest'ultimo, dato che le GM erano separate. Prima invece c'era una sola procedura concorsuale e se si accettava sul sostegno per entrare prima bisognava poi permanere per un quinquennio sul posto di sostegno. Immagino che anche alla secondaria possa essere accaduta una cosa simile.

Non so se sono anche aumentate le richieste di sostegno, ma sicuramente ci sono meno specializzati.
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arrubiu
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MessaggioTitolo: Re: Il vaso di Pandora coperto con lo scotch   Mer Dic 27, 2017 10:19 pm

Aggiungerei a questo che la 107 ha messo in ruolo migliaia di insegnanti che prima non lavoravano di certo con supplenza per la propria cdc ma bensì col sostegno. Forse non tutti specializzati ma tutti abilitati e quindi in seconda e terza fascia arrivava meno.
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: Il vaso di Pandora coperto con lo scotch   Mer Dic 27, 2017 10:30 pm

Per Mairu:

io comunque mi riferivo soprattutto alla vecchia SSIS per le superiori, non al corso attuale di SFP, di cui so pochissimo.

Quando sento dire che, tra gli insegnanti laureati con i vecchi ordinamenti, quelli che poi si sono abilitati con la SSIS avrebbero dimostrato di essere selezionati tra i migliori, boh, qualche perplessità ce l'ho.

Parlando della generazione mia, o anche di quella un po' più vecchia di me (cioè, chi ha fatto in tempo a fare gli ultimi concorsi ordinari vecchio stile)... quelli che si abilitavano con la SSIS erano quelli che non erano riusciti a superare le prove del concorso ordinario, oppure quelli che avevano proprio scelto di non farlo, pensando che tanto, prima o poi, sarebbe arrivata di sicuro qualche sanatoria riservata per piazzarli in ruolo ugualmente. E assicuro che nei primissimi anni di esistenza delle SSIS, l'utenza tipica era veramente di livello modesto, praticamente erano diventate una sorta di succursale dei corsi riservati, per 40-50enni disperati con 20 anni di precariato alle spalle, e non certo per giovani neolaureati di belle speranze!

Per chi invece è arrivato poco dopo, e che ha dovuto obbligatoriamente sciropparsi la SSIS perché non c'era nessun altro modo per abilitarsi, ovviamente il giudizio cambia, e dal punto di vista umano hanno tutta la mia solidarietà.

Ma anche questo non vuol dire che siano stati selezionati tra i MIGLIORI.

Al massimo, vuol dire che sono stati selezionati tra quelli che, essendo già laureati e già al di sopra dei 25 anni, hanno avuto la costanza e lo stomaco di accettare altri due anni di frequenza scolastica a tempo pieno senza poter lavorare, e dovendo rimasticarsi noiosamente contenuti e materie già conosciuti... oppure, che sono stati selezionati tra quelli che avevano la fortuna di potersi fare altri due anni da studenti a tempo pieno, senza aver bisogno di lavorare, perché mantenuti a oltranza dalla famiglia d'origine o dal marito/moglie/compagn*/fidanzat*/partner assortito.

Io ho preparato il concorso ordinario studiando da sola, nei ritagli di tempo libero, mentre facevo un altro lavoro, senza dover rendere conto a nessuno su ore di frequenza obbligatoria o su risibili "crediti" accademici.

Chi non ha avuto la possibilità di farlo perché è arrivato poco dopo di me, ha accettato controvoglia di beccarsi la SSIS, ma non sta scritto da nessuna parte che questa sia stata una garanzia di selezione migliore rispetto al vecchio concorso... magari una persona più brava di me, ma più giovane di me di due o tre anni, e laureata dopo, non ha potuto seguire quella strada, perché appunto aveva bisogno di guadagnare per mantenersi, e non poteva permettersi di seguire un corso di due anni con frequenza obbligatoria a tempo pieno, senza poter fare un altro lavoro.

Non mi sembra una selezione sul merito.
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MessaggioTitolo: Re: Il vaso di Pandora coperto con lo scotch   Mer Dic 27, 2017 10:36 pm

Concordo, arrubiu. Sicuramente con la creazione di posti di potenziamento tanti di coloro che prima facevano supplenze sul sostegno sono stati assunti sul posto comune. Fra l'altro sono stati creati anche dei posti di potenziamento sul sostegno, che in sostanza sono delle cattedre in più.
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MessaggioTitolo: Re: Il vaso di Pandora coperto con lo scotch   Mer Dic 27, 2017 10:49 pm

paniscus_2.1 ha scritto:
Per Mairu:

io comunque mi riferivo soprattutto alla vecchia SSIS per le superiori, non al corso attuale di SFP, di cui so pochissimo.

Quando sento dire che, tra gli insegnanti laureati con i vecchi ordinamenti, quelli che poi si sono abilitati con la SSIS avrebbero dimostrato di essere selezionati tra i migliori, boh, qualche perplessità ce l'ho.

Parlando della generazione mia, o anche di quella un po' più vecchia di me (cioè, chi ha fatto in tempo a fare gli ultimi concorsi ordinari vecchio stile)... quelli che si abilitavano con la SSIS erano quelli che non erano riusciti a superare le prove del concorso ordinario, oppure quelli che avevano proprio scelto di non farlo, pensando che tanto, prima o poi, sarebbe arrivata di sicuro qualche sanatoria riservata per piazzarli in ruolo ugualmente. E assicuro che nei primissimi anni di esistenza delle SSIS, l'utenza tipica era veramente di livello modesto, praticamente erano diventate una sorta di succursale dei corsi riservati, per 40-50enni disperati con 20 anni di precariato alle spalle, e non certo per giovani neolaureati di belle speranze!

Per chi invece è arrivato poco dopo, e che ha dovuto obbligatoriamente sciropparsi la SSIS perché non c'era nessun altro modo per abilitarsi, ovviamente il giudizio cambia, e dal punto di vista umano hanno tutta la mia solidarietà.

Ma anche questo non vuol dire che siano stati selezionati tra i MIGLIORI.

Al massimo, vuol dire che sono stati selezionati tra quelli che, essendo già laureati e già al di sopra dei 25 anni, hanno avuto la costanza e lo stomaco di accettare altri due anni di frequenza scolastica a tempo pieno senza poter lavorare, e dovendo rimasticarsi noiosamente contenuti e materie già conosciuti... oppure, che sono stati selezionati tra quelli che avevano la fortuna di potersi fare altri due anni da studenti a tempo pieno, senza aver bisogno di lavorare, perché mantenuti a oltranza dalla famiglia d'origine o dal marito/moglie/compagn*/fidanzat*/partner assortito.

Io ho preparato il concorso ordinario studiando da sola, nei ritagli di tempo libero, mentre facevo un altro lavoro, senza dover rendere conto a nessuno su ore di frequenza obbligatoria o su risibili "crediti" accademici.

Chi non ha avuto la possibilità di farlo perché è arrivato poco dopo di me, ha accettato controvoglia di beccarsi la SSIS, ma non sta scritto da nessuna parte che questa sia stata una garanzia di selezione migliore rispetto al vecchio concorso... magari una persona più brava di me, ma più giovane di me di due o tre anni, e laureata dopo, non ha potuto seguire quella strada, perché appunto aveva bisogno di guadagnare per mantenersi, e non poteva permettersi di seguire un corso di due anni con frequenza obbligatoria a tempo pieno, senza poter fare un altro lavoro.

Non mi sembra una selezione sul merito.

Però, scusa, Paniscus, allora non è nemmeno detto che il concorso abbia selezionato i migliori. Magari i migliori non hanno provato il concorso né la SSIS, ma insegnano da non abilitati.
E allora cosa dire dei bravissimi diplomati dei licei che però magari non hanno potuto permettersi di frequentare 4 o 5 anni di università senza lavorare? Non sono laureati, non insegneranno mai, ma magari sarebbero bravissimi se li mettessimo in cattedra.
Nessuna selezione ci darà mai la garanzia di aver selezionato i migliori in assoluto, ma i migliori fra coloro che ci hanno provato sì. E di solito i migliori ci provano sempre, anche se provarci comporta sacrifici in termini di costi e tempo, soprattutto se è l'unica strada possibile.
Se invece non c'è selezione ci provano tutti, bravi e somari. E tutti vengono assunti, in base a come si sono messi prima in fila.
Non lo trovo giusto. Poi possiamo discutere se è meglio SFP, SSIS, concorso, TFA, SFP+concorso, TFA+concorso, FIT, e non so cos'altro potrà essere inventato, ma resta il fatto che una selezione è migliore di una non selezione.
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: Il vaso di Pandora coperto con lo scotch   Mer Dic 27, 2017 11:11 pm

Ma scusa, quando mai io avrei detto che è meglio non selezionare affatto?

Io ho detto che è meglio una selezione basata sulle conoscenze e sulle competenze effettive che la persona dimostra, e NON sulla sua disponibilità a pagare pedaggi economici o sociali per dimostrare di essere "disposta a qualsiasi sacrificio pur di insegnare".

Mettere un filtro su chi è disposto o chi ha la possibilità di seguire per anni corsi impegnativi e magari anche a pagamento, non mi sembra un criterio adatto a selezionare i migliori. Anzi, mi pare sostanzialmente sullo stesso piano di chi accetta di lavorare gratis nelle scuole private (o addirittura, di pagare la tangente alle scuole private per lavorare) pur di fare punteggio, o di chi si compra il titolo farlocco all'estero...
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Mairu

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MessaggioTitolo: Re: Il vaso di Pandora coperto con lo scotch   Mer Dic 27, 2017 11:58 pm

Io non ho fatto né il concorso che tu hai fatto (immagino nel '99?) né la SSIS. Quindi non so dirti quale delle due selezioni sia maggiormente basata sulle conoscenze e sulle competenze effettive che la persona dimostra. Per te è il concorso, per chi ha fatto la SSIS è la SSIS.

Sicuramente la SSIS è più dispendiosa in termini di soldi e tempo, ma io non la ridurrei ad un mero pagamento di un pedaggio. Anche le lauree sono il pagamento di un pedaggio, è quello che sostengono i diplomati magistrali e gli itp, eppure da sempre sono necessarie per accedere ai concorsi per la secondaria. Certo, la SSIS o il TFA sono qualcosa in più, ma in un mondo dove ormai tutti si laureano e sono mantenuti come minimo fino a 25/26 anni dalla famiglia, un anno in più non incide proprio nulla. In caso contrario sarebbe già un grosso problema sostenere 5 anni di università.
La laurea e la SSIS sono molto simili dal punto di vista dello "sfruttamento" economico e sociale dei giovani, ma nulla hanno a che spartire con chi lavora gratis o paga pur di fare punteggio. Nei primi due casi si tratta di un percorso, costoso lo ammetto, previsto dal nostro ordinamento, nel secondo si tratta di una vera e propria truffa. Non sono paragonabili nemmeno da lontano.

Diciamo che il FIT, se sarà ben fatto, sarà un buon compromesso: si tratterà di un concorso con selezione in ingresso, bisognerà poi fare un corso ma non costoso come SSIS/TFA e al terzo anno si svolgerebbe già l'anno di prova. Almeno idealmente dovrebbe accadere questo. Si inizia a lavorare un po' dopo, ma si dovrebbe avere un lavoro certo al termine del triennio. Vista la penuria di sbocchi lavorativi che le diverse lauree offrono oggi, dubito che qualche genitore non accetti di buon grado di mantenere il figlio per altri tre anni dopo la laurea.

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herman il lattoniere



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MessaggioTitolo: Re: Il vaso di Pandora coperto con lo scotch   Gio Dic 28, 2017 7:25 am

il dibattito è annoso e le posizioni sono note.
Per quanto mi riguarda la strada che dà maggiori garanzie in tutti i sensi è il concorso, al quale deve seguire un percorso di formazione all'insegnamento VERO e pagato (un po' come il FIT, ma non a rimborso spese).

Con tutto il rispetto per chi ha percorso altre strade, spesso per mancanza di alternative, non c'è niente come il concorso per selezionare i potenziali insegnanti in base alle loro capacità reali, per garantire gli stessi diritti a tutti i concorrenti, per assicurare il diritto dei discenti ad avere insegnanti realmente capaci.

L'unico difetto del concorso è che non insegna a stare in classe, ma questo è un problema limitato a quei pochissimi che non hanno già esperienza e di cui si dovrebbe far carico la formazione dei neoassunti; una formazione nel quale, a mio avviso, andrebbe limitata l'importanza della parte pedagogica e metodologica, e in particolare di alcune ben precise posizioni pedagogiche che non rappresentano il panorama completo, mentre andrebbe piuttosto potenziata la parte pratica.

Mi sembra evidente, se non pacifico, che la presenza di canali di accesso all'insegnamento multipli e differenziati sia stato un sistema funzionale al mantenimento del consenso verso politica, sindacati e istituzioni in generale, ma altamente disfunzionale per la scuola.

A costo di essere drastico dico che la semplice esistenza di titoli che danno accesso a graduatorie per l'immissione in ruolo è fortemente disfunzionale, perché incoraggia tutti quelli che non passerebbero una pur blanda selezione a intraprendere un iter di studi e burocratico lungo, guidato e costoso e, soprattutto, privo di altri sbocchi oltre all'insegnamento.

Tutto ciò asseconda una certa tendenza a rappresentare l'insegnante come un impiegato, fedele alle direttive provenienti dall'altro e fornito di un certo tipo di formazione e dunque di visione dell'insegnamento, possibilmente che abbia scelto a priori questo genere di professione rispetto ad altre e che dunque non si sia mai confrontato seriamente con il mercato del lavoro.

Anche il sistema dei 24CFU è a mio avviso sbagliato: dovrebbe essere lo stato, dopo l'assunzione, a garantire ai nuovi docenti quel genere di formazione.


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Popocatepetl



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MessaggioTitolo: Re: Il vaso di Pandora coperto con lo scotch   Gio Dic 28, 2017 8:01 am

"Vista la penuria di sbocchi lavorativi che le diverse lauree offrono oggi"
,si vede che non conosci il mondo del lavoro.
Correggiamo insieme :"Vista la penuria di sbocchi lavorativi che ALCUNE lauree offrono oggi"
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Mairu

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MessaggioTitolo: Re: Il vaso di Pandora coperto con lo scotch   Gio Dic 28, 2017 12:26 pm

Popocatepetl, non ho mica detto TUTTE le lauree, ma ho detto DIVERSE lauree. Non è proprio la stessa cosa.
E comunque, per coloro che intraprendono un corso di laurea il cui principale sbocco lavorativo (se non l'unico) è l'insegnamento, non credo che sarà un problema frequentare un anno o due in più un corso di abilitazione se non è stato un problema frequentare 5 anni di università.

A herman dico che sicuramente il concorso è la strada maestra per selezionare docenti, è previsto dalla nostra stessa costituzione.
Tuttavia dire che "la semplice esistenza di titoli che danno accesso a graduatorie per l'immissione in ruolo è fortemente disfunzionale, perché incoraggia tutti quelli che non passerebbero una pur blanda selezione a intraprendere un iter di studi e burocratico lungo, guidato e costoso" secondo me non è sempre così esatto, perché, ad esempio, nel caso delle GAE, per i titoli che consentivano l'accesso alle graduatorie una selezione c'era (se escludiamo i soli diplomati magistrali, che infatti non avevano titolo per accedere alle GAE).
Io credo che il concorso vada sempre fatto, ma credo anche che un concorso da solo non sia più sufficiente per accedere al ruolo. Quindi ben vengano percorsi come il FIT, che può sicuramente essere migliorato, ma che idealmente consente di avere una selezione in ingresso come quella del concorso e la preparazione professionale dei percorsi abilitanti.
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Buonafortuna



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MessaggioTitolo: Re: Il vaso di Pandora coperto con lo scotch   Gio Dic 28, 2017 1:03 pm

Esprimo la mia opinione in merito a questa discussione e su alcune tematiche.
Diplomi magistrali abilitanti: il possesso di un titolo di studio è una qualifica che indirizza chi l'ha conseguito verso una certa tipologia di mestiere e che attesta le competenze in un dato campo. Questo presupposto non è sufficiente per garantire a tutti l'abilitazione se nel corso degli anni è stato legiferato (a torto o ragione) che per insegnare nella scuola di infanza e primaria sarebbe stata necessaria la laurea. Così come in altri ruoli della PA. Perciò era lineare aspettarsi che chi avesse voluto intraprendere tale mestiere seppur con il diploma e anni di esperienza dovesse conseguire anche un'ulteriore qualifica. E io dico, fortunatamente! Purtroppo ho ricordi da scolara di maestre elementari dalle pessime metodologie che oggi farebbero rabbrividire qualsiasi studioso della didattica inclusiva. E credo che studi approfonditi abbiano formato personale più competente, perché non disporne? Perché minimizzare il loro operato?
Diplomi ITP abilitanti: Ragionevolmente si potrebbe dire che il diploma tecnico o professionale dal punto di vista della formazione sia sufficiente per poter esercitare come tecnico di laboratorio, ma per essere abilitati va comunque consegiota un' abilitazione come per le altre figure del corpo docente. Qui purtroppo c'è stata una carenza di percorsi abilitanti istituti dal Miur.
Abilitazione: mi sembra inutile la diatriba tfa vs siss vs diploma. A questo punto o tutti abilitati o nessuno. Se è vero che per insegnare nella scuola dell'infanzia o nella primaria basta il diploma, allora facciamo che anche per insegnare alla secondaria basti la laurea.
Concorso: la legge dice che per essere assunti in ruolo va seguito una certa selezione e per partecipare bisogna possedere certi requisiti, così deve essere. Così come vale in altri enti della PA.
È un processo selettivo, che sicuramente seleziona i più capaci, ma non è detto che siano gli unici bravi. Siccome le modalità variano di epoca in epoca, seleziona chi è in grado di superare quel genere di prova. Ad esempio, il concorso 2016 era improntato sulla didattica, diversamente dai concorsi precendenti improntati sulla conoscenza della disciplina.
Vorrei anche evidenziare che molti colleghi "anziani" ammettono sinceramente che 30 anni fa alcuni concorsi in certe cdc fossero molto semplici, tanto da parteciparvi all'ultimo minuto senza studiare, ottenendo così il ruolo.
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: Il vaso di Pandora coperto con lo scotch   Gio Dic 28, 2017 2:03 pm

Mairu, scusa, ma la tua argomentazione non regge molto.

E mi meraviglio che arrivi proprio da una persona giovane che, contrariamente alla media attuale, ha fatto di tutto per rendersi indipendente in tempi brevi, e che ha rifiutato la logica dell'attesa infinita e dell'attesa della pappa pronta.

Tu continui a ripetere che "siccome è normale che tutti vengano mantenuti dalle famiglie fino a 26 o 27 anni", allora due o tre anni in più o in meno non fa nessuna differenza, e le famiglie dovrebbero essere dispostissime a investire ulteriori anni di impegno e di sacrifici pur di garantire ai figli la possibilità di un lavoro sicuro.

Voglio dire, il fatto che la gente sia mediamente "disposta" a farlo, non implica automaticamente che sia GIUSTO ed ETICO che lo stato ne approfitti e che si adagi su questa situazione.

Sarò pure antiquata rispetto alla tua generazione, ma io tuttora non riesco a trovare tanto normale che un uomo o una donna al di sopra dei 25 anni, e che ne ha passati quasi 20 a formarsi studiando a tempo pieno tra scuola e università, sia considerato un pivellino adolescente che che non può essere pronto per lavorare perché deve ancora completare la sua formazione, e che è ovvio che sia mantenuto dai genitori, perché per rendersi indipendente c'è ancora chissà quanto tempo infinito.

Che ti devo dire, 'sta cosa non mi piace, e non riuscirò mai a farmela piacere.

Indipendentemente da quanto possa essere io, in futuro, disposta ad aiutare i miei figli quando avranno quell'età (SE avrò la possibilità di aiutarli, perché non è detto).

Le scelte personali sono una cosa, ma non è accettabile che queste situazioni siano date per scontate, e che rientrino nella stessa logica del "pedaggio da pagare" citata prima.

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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: Il vaso di Pandora coperto con lo scotch   Gio Dic 28, 2017 2:14 pm

Buonafortuna ha scritto:
E io dico, fortunatamente! Purtroppo ho ricordi da scolara  di maestre elementari dalle pessime metodologie che oggi farebbero rabbrividire qualsiasi studioso della didattica inclusiva.

A me invece piacerebbe confrontare gli esiti concreti, ovvero:

- come scrivono in italiano, come fanno stime di calcoli a mente, e come fanno le equivalenze gli alunni di quelle vecchie maestre dalle pessime metodologie,

- e come invece scrivono in italiano, come fanno stime di calcoli a mente, e come fanno le equivalenze gli alunni degli attuali rabbrividenti studiosi di didattica inclusiva.
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MessaggioTitolo: Re: Il vaso di Pandora coperto con lo scotch   Gio Dic 28, 2017 2:26 pm

I primi scrivono decentemente, i secondi invece se le inventano le regole grammaticali, del resto le nuove metodologie sono "creative", giusto?......
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MessaggioTitolo: Re: Il vaso di Pandora coperto con lo scotch   Gio Dic 28, 2017 2:27 pm

paniscus_2.1 ha scritto:
Buonafortuna ha scritto:
E io dico, fortunatamente! Purtroppo ho ricordi da scolara  di maestre elementari dalle pessime metodologie che oggi farebbero rabbrividire qualsiasi studioso della didattica inclusiva.  

A me invece piacerebbe confrontare gli esiti concreti, ovvero:

- come scrivono in italiano, come fanno stime di calcoli a mente, e come fanno le equivalenze gli alunni di quelle vecchie maestre dalle pessime metodologie,

- e come invece scrivono in italiano, come fanno stime di calcoli a mente, e come fanno le equivalenze gli alunni degli attuali rabbrividenti studiosi di didattica inclusiva.
Dunque richiedi un approccio scientifico alla cosa ?

Se ne devonoo occupare quelli di scienza dell'educazione !

OK, ho scritto una cazzata, però era divertente dai !
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Mairu

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MessaggioTitolo: Re: Il vaso di Pandora coperto con lo scotch   Gio Dic 28, 2017 3:12 pm

paniscus_2.1 ha scritto:
Mairu, scusa, ma la tua argomentazione non regge molto.

E mi meraviglio che arrivi proprio da una persona giovane che, contrariamente alla media attuale, ha fatto di tutto per rendersi indipendente in tempi brevi, e che ha rifiutato la logica dell'attesa infinita e dell'attesa della pappa pronta.

Tu continui a ripetere che "siccome è normale che tutti vengano mantenuti dalle famiglie fino a 26 o 27 anni", allora due o tre anni in più o in meno non fa nessuna differenza, e le famiglie dovrebbero essere dispostissime a investire ulteriori anni di impegno e di sacrifici pur di garantire ai figli la possibilità di un lavoro sicuro.

Voglio dire, il fatto che la gente sia mediamente "disposta" a farlo, non implica automaticamente che sia GIUSTO ed ETICO che lo stato ne approfitti e che si adagi su questa situazione.

Sarò pure antiquata rispetto alla tua generazione, ma io tuttora non riesco a trovare tanto normale che un uomo o una donna al di sopra dei 25 anni, e che ne ha passati quasi 20 a formarsi studiando a tempo pieno tra scuola e università, sia considerato un pivellino adolescente che che non può essere pronto per lavorare perché deve ancora completare la sua formazione, e che è ovvio che sia mantenuto dai genitori, perché per rendersi indipendente c'è ancora chissà quanto tempo infinito.

Che ti devo dire, 'sta cosa non mi piace, e non riuscirò mai a farmela piacere.

Indipendentemente da quanto possa essere io, in futuro, disposta ad aiutare i miei figli quando avranno quell'età (SE avrò la possibilità di aiutarli, perché non è detto).

Le scelte personali sono una cosa, ma non è accettabile che queste situazioni siano date per scontate, e che rientrino nella stessa logica del "pedaggio da pagare" citata prima.


Non hai capito il mio discorso, paniscus.
Ti faccio un discorso più generale, forse capirai. Io abito in una zona rurale. Mia madre, nata negli anni sessanta, ha solo il diploma di terza media, mio padre ha solo la licenza elementare. Nessuno di loro due ha potuto proseguire gli studi, perché quella volta, nella mia zona, oltre i 14 anni si era considerati troppo grandi per essere ancora mantenuti e chi continuava a studiare era solo chi poteva perdere ancora qualche anno di tempo mantenuto dai genitori.
Non vedi un analogismo con i tempi di adesso? Mi sembra ovvio che se cresce il livello di scolarizzazione medio della popolazione viene anche spostata l'età considerata normale per essere indipendenti. Non esiste un'età considerata in assoluto normale per essere indipendenti e oltre alla quale continuare a studiare diventa un lusso. Esiste un'età che in una data cultura è normale per essere indipendenti e oltre alla quale continuare a studiare diventa un lusso. Per questo ti dico che la SSIS è il pagamento di un pedaggio proprio come un corso di laurea, perché per me anche frequentare un corso di laurea è stato un lusso: non in termini economici, dato che i miei genitori avevano la possibilità economica di mantenermi per altri 10 anni se avessi voluto, ma in termini di indipendenza, perché secondo il mio standard già a 20 anni una persona è abbastanza "grande" per farsi ancora mantenere. Ma i tempi di adesso richiedono che per andare ad insegnare alla scuola dell'infanzia serve la laurea e l'ho fatto. Se fosse servito di più avrei fatto anche quello. Ci sono da sempre mestieri che richiedono percorsi di studio lunghissimi, come il medico, l'avvocato, il magistrato, ma nessuno ha mai pensato che fossero pagamenti di pedaggi perché chi li intraprendeva avrebbe dovuto farsi mantenere fino a 25/26 anni se va bene. Quello è ritenuto necessario e quello si fa.
Tu mi dirai che la laurea per insegnare basta e non serve di più, ma questo non possiamo essere noi a stabilirlo. Se secondo il legislatore la laurea da sola non basta più per insegnare, allora si devono istituire dei percorsi post laurea (SSIS, TFA, FIT, quello che vuoi) e chi li vuole frequentare deve sacrificare la sua indipendenza economica come accadeva 40 anni fa per chi nella mia zona voleva diventare maestra e doveva farsi mantenere per ben 3 o 4 anni alle superiori.

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Mairu

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MessaggioTitolo: Re: Il vaso di Pandora coperto con lo scotch   Gio Dic 28, 2017 3:29 pm

paniscus_2.1 ha scritto:
Buonafortuna ha scritto:
E io dico, fortunatamente! Purtroppo ho ricordi da scolara  di maestre elementari dalle pessime metodologie che oggi farebbero rabbrividire qualsiasi studioso della didattica inclusiva.  

A me invece piacerebbe confrontare gli esiti concreti, ovvero:

- come scrivono in italiano, come fanno stime di calcoli a mente, e come fanno le equivalenze gli alunni di quelle vecchie maestre dalle pessime metodologie,

- e come invece scrivono in italiano, come fanno stime di calcoli a mente, e come fanno le equivalenze gli alunni degli attuali rabbrividenti studiosi di didattica inclusiva.

Non ci vuole molto a confrontare gli esiti. Basta che vai su facebook e vedi come scrive la maggior parte dei cinquantenni, quarantenni e trentenni. Quelli sono gli allievi delle vecchie maestre col diploma magistrale. La maggior parte è composta da "ignoranti" e non sa mettere in fila due parole, né sa usare la punteggiatura, né conosce una minima regola grammaticale. Non vedo differenze rispetto agli alunni di adesso.
L'unica differenza sta nel fatto che una volta i somari venivano bocciati e terminavano presto il loro percorso di studi, mentre adesso tutti sono promossi e studiano fino all'università.

Con questo non voglio dire che le attuali metodologie siano migliori delle vecchie, ma in termini di risultati non mi sembra che le vecchie metodologie abbiano funzionato, se non sugli alunni bravi. Ma anche le nuove metodologie funzionano con gli alunni bravi. Con gli alunni bravi funziona tutto.
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Buonafortuna



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MessaggioTitolo: Re: Il vaso di Pandora coperto con lo scotch   Gio Dic 28, 2017 3:30 pm

paniscus_2.1 ha scritto:
Buonafortuna ha scritto:
E io dico, fortunatamente! Purtroppo ho ricordi da scolara  di maestre elementari dalle pessime metodologie che oggi farebbero rabbrividire qualsiasi studioso della didattica inclusiva.  

A me invece piacerebbe confrontare gli esiti concreti, ovvero:

- come scrivono in italiano, come fanno stime di calcoli a mente, e come fanno le equivalenze gli alunni di quelle vecchie maestre dalle pessime metodologie,

- e come invece scrivono in italiano, come fanno stime di calcoli a mente, e come fanno le equivalenze gli alunni degli attuali rabbrividenti studiosi di didattica inclusiva.

Non banalizziamo, non era nemmeno mia intenzione. Io non parlo solo di didattica, ma è un discorso più ampio. Alcune "vecchie" maestre sono carenti in certi ambiti, parlando dal punto di vista pedagogico e psicologico, non certo per colpa loro ma perchè hanno avuto una diversa formazione. Ciò che intendevo è che in maestre di vecchio stampo (magari con solo 3 anni di magistrale dopo il diploma delle medie, considerata anche questa qualifica abilitante), pur con anni di esperienza, sembrava coretto agire in una certa maniera, ottenendo buoni risultati in termini di profitto, ma danneggiando sotto altri aspetti. Ed è anche vero che alcune hanno messo in atto atteggiamenti discriminatori verso i propri alunni, cosa che non accade oggi grazie anche ad una maggiore attenzione alla formazione in campo psicologico e pedagogico.
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Massimo Borsero



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MessaggioTitolo: Re: Il vaso di Pandora coperto con lo scotch   Gio Dic 28, 2017 3:40 pm

Mairu ha scritto:

Con questo non voglio dire che le attuali metodologie siano migliori delle vecchie, ma in termini di risultati non mi sembra che le vecchie metodologie abbiano funzionato, se non sugli alunni bravi. Ma anche le nuove metodologie funzionano con gli alunni bravi. Con gli alunni bravi funziona tutto.

Mi pare che questa sia l'analisi più profonda sulla didattica che leggo da anni.
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Buonafortuna



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MessaggioTitolo: Re: Il vaso di Pandora coperto con lo scotch   Gio Dic 28, 2017 3:49 pm

Il mio discorso è anche legato al fatto che nella scuola italiana ormai c'è una tendenza al ribasso in termini di qualifiche. Senza parlare del mercato della formazione e dell'aggiornamento, a suon di corsi e master pagati profumatamente.
Secondo me il nodo cruciale è la riforma stessa del reclutamento, che rimane una questione irrisolta, e sempre lo sarà, visto che segue logiche dettate da un bacino di utenza numeroso (gli alunni) e dal bisogno immediato di avere docenti in classe a vigilare su di loro. La scuola è una macchina enorme e complessa che non si può arrestare ma deve necessariamente andare avanti quotidianamente senza intoppi.
Dico così perchè per avere una selezione all'ingresso dei dipendenti puntata solo sulle eccellenze allora dobbiamo buttare le graduatorie, il reclutamento del personale a t.d. dovrebbe funzionare come nel privato: candidature attraverso i CV e selezioni in base a colloqui conoscitivi e tecnici e assunzioni a tempo indeterminato a discrezione del ds.


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Popocatepetl



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MessaggioTitolo: Re: Il vaso di Pandora coperto con lo scotch   Gio Dic 28, 2017 3:49 pm

Oggi studiare non è un lusso. Eserciti interi di universitari procrastinano apposta la laurea per godersi il dolce far nulla e gli aperitivi,dato che papà rifornisce sempre portafogli e carte di credito.
Paragonare i nostri neet & universitari erasmussiani con mega iPhone e Canarie prenotate alla povertà delle zone rurali italiane negli anni 70 è uno schiaffo e disprezzo alla vita di tribulazioni, sacrifici e fatica dei giovani di allora
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: Il vaso di Pandora coperto con lo scotch   Gio Dic 28, 2017 3:57 pm

Massimo Borsero ha scritto:
Mairu ha scritto:

Con questo non voglio dire che le attuali metodologie siano migliori delle vecchie, ma in termini di risultati non mi sembra che le vecchie metodologie abbiano funzionato, se non sugli alunni bravi. Ma anche le nuove metodologie funzionano con gli alunni bravi. Con gli alunni bravi funziona tutto.

Mi pare che questa sia l'analisi più profonda sulla didattica che leggo da anni.

Ah, certo... e allora di che stiamo a parlare?

Alla fine della fiera, da quanto ho capito, l'unica conclusione possibile è che qualsiasi metodo didattico ha effetti identici, tanto quelli bravi sarebbero bravi comunque, mentre quelli scarsi sarebbero scarsi comunque.

L'unica differenza tra le modalità "arcaiche" e quelle "moderne"... è che con le modalità arcaiche quelli scarsi li bocciavano, mentre con quelle moderne li promuovono lo stesso anche se non hanno imparato niente, ossia se continuano ad essere scarsi.

Se si pensa realmente che questo abbia contribuito a rendere la gente più felice e spensierata e a ridurre i traumi e le frustrazioni personali, se ne può pure parlare...

...ma sostenere che abbia avuto l'effetto di elevare il livello medio di preparazione culturale della popolazione, è una mistificazione paurosa, al limite del delinquenziale.
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MessaggioTitolo: Re: Il vaso di Pandora coperto con lo scotch   Gio Dic 28, 2017 4:08 pm

Massimo Borsero ha scritto:
Mairu ha scritto:

Con questo non voglio dire che le attuali metodologie siano migliori delle vecchie, ma in termini di risultati non mi sembra che le vecchie metodologie abbiano funzionato, se non sugli alunni bravi. Ma anche le nuove metodologie funzionano con gli alunni bravi. Con gli alunni bravi funziona tutto.

Mi pare che questa sia l'analisi più profonda sulla didattica che leggo da anni.
Potrebbe significare che insegnare agli alunni non bravi è sempre e comunque un'attività che lascerà insoddisfatti.

Sei un matematico; in matematica prima si dimostra l'esistenza di una cosa e poi la si calcola; se si calcola senza aver dimostrato l'esistenza a volte si ottiene qualcosa ma, sempre a volte, tale ottenimento è illusorio; pensa ad un'equazione fratta che ha come unica "soluzione" proprio una delle soluzioni vietate.

E' mai stato dimostrato che esista un modo per insegnare ad imbecilli e fancazzisti ?

Eppure tutti si affannano a cercarlo questo modo.

Sono ateo, non credo al Santo Graal.
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MessaggioTitolo: Re: Il vaso di Pandora coperto con lo scotch   Gio Dic 28, 2017 4:33 pm

paniscus_2.1 ha scritto:

Io ho preparato il concorso ordinario studiando da sola, nei ritagli di tempo libero, mentre facevo un altro lavoro, senza dover rendere conto a nessuno su ore di frequenza obbligatoria o su risibili "crediti" accademici.

Paniscus, chi ha frequentato la SSIS molto spesso ha dovuto fare la stessa cosa, barcamenandosi tra lavoro o insegnamento, lezioni, studio e tirocinio. E famiglia, figli, ecc. Per di più con il vincolo di potersi gestire i tempi e gli spazi che erano letteralmente occupati da tutte queste attività.
Quindi la differenza dove sta?

Citazione :

Chi non ha avuto la possibilità di farlo perché è arrivato poco dopo di me, ha accettato controvoglia di beccarsi la SSIS, ma non sta scritto da nessuna parte che questa sia stata una garanzia di selezione migliore rispetto al vecchio concorso... magari una persona più brava di me, ma più giovane di me di due o tre anni, e laureata dopo, non ha potuto seguire quella strada, perché appunto aveva bisogno di guadagnare per mantenersi, e non poteva permettersi di seguire un corso di due anni con frequenza obbligatoria a tempo pieno, senza poter fare un altro lavoro.

Infatti, non sta scritto che fosse migliore di te o di chissà chi altro. Come non sta scritto che chi ha passato il concorso del '99 sia per forza migliore di chi si è iscritto al I ciclo SSIS del 2000.


Mairu ha scritto:

A herman dico che sicuramente il concorso è la strada maestra per selezionare docenti, è previsto dalla nostra stessa costituzione.

A tutti e due faccio notare che le SSIS avevano valore concorsuale. E ci mancherebbe! Preparare un concorso o l'accesso a una SSIS era molto diverso? A me non pare proprio. Se concorrevi per le discipline letterarie dovevi conoscere in entrambi i casi tutta le letteratura italiana e latina, avere basi di linguistica, conoscere la storia dagli ominidi all'epoca contemporanea, avere buone basi di geografia... sto dimenticando qualcosa? Già, la legislazione scolastica.
Vogliamo  davvero credere che questo non selezioni i potenziali docenti?
Se nutri dubbi nel primo caso li devi nutrire pure nell'altro. A stabilire l'esito della selezioni sono pur sempre umani che, spesso, fanno il tuo stesso mestiere.

Citazione :

Io credo che il concorso vada sempre fatto, ma credo anche che un concorso da solo non sia più sufficiente per accedere al ruolo. Quindi ben vengano percorsi come il FIT, che può sicuramente essere migliorato, ma che idealmente consente di avere una selezione in ingresso come quella del concorso e la preparazione professionale dei percorsi abilitanti.

Sì, che serva un percorso che vada oltre le competenze disciplinari è palese, che ciò implichi due anni a mezzo stipendio non mi pare il modo migliore di realizzare la cosa.


Ultima modifica di Erodoto il Gio Dic 28, 2017 5:09 pm, modificato 1 volta
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