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 Filosofia ai tecnici?

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circo



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MessaggioTitolo: Filosofia ai tecnici?   Mer Gen 24, 2018 6:08 am

Promemoria primo messaggio :

Una proposta che non ha un perché per me...
Speriamo non venga applicata.

Circo
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Dec
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MessaggioTitolo: Re: Filosofia ai tecnici?   Sab Gen 27, 2018 7:17 pm

Kuru-nee ha scritto:
Dec ha scritto:
Ora al linguistico di latino si fanno due ore in prima e due in seconda. Sono ancora troppe? Forse sì, visto che così non servono a niente. Però sarebbe ora di smetterla di citare quello che succedeva vent'anni fa e di spacciarlo come quello che ci fa oggi. Ecco, forse a questo le discipline umanistiche servono, ad inserire un'affermazione in un determinato contesto temporale.
Nulla in contrario a fare più ore di scienze, purché gli insegnanti di scienze abbiano le idee chiare su come usarle quelle ore. Quelli di latino e di filosofia saprebbero sicuramente come usarle, proprio perché c'è una tradizione alle spalle.
Forse si dovrebbe partire da cosa deve sapere uno studente e poi decidere quante ore servono alle varie discipline invece che fare il contrario.

Infatti ora lo trovo più equilibrato, ma non è che siano aumentate le ore di scienze.
Vent'anni fa io cominciavo le elementari, Dec, quindi non parliamo di tempi lontanissimi, come credi.
Perché pensi che due ore a settimana di latino non servano a niente?
Allora a cosa possono servire 3 ore di scienze della terra per un solo anno?
Anche io penso che dovremmo partire da cosa deve sapere uno studente e di sicuro con un anno per ogni scienza a 3 ore a settimana non impara ciò che dovrebbe sapere per non essere una persona ignorante.
L'unica disciplina che si fa per un numero più che sufficiente di ore (anzi, forse per un numero di ore eccessivo dove non è di indirizzo) è matematica, che viene considerata importantissima, tutte le altre discipline scientifiche sono di serie B se andiamo a guardare quante ore si fanno.

Ok, non sapevo quanti anni avessi. In effetti è stato così fino alla riforma Gelmini (io ho fatto in tempo ad insegnare in un liceo di questo tipo).
Penso che due ore di latino per due anni servano a poco perché non si sa come organizzare il lavoro: se si comincia con la grammatica, si fanno al massimo tre declinazioni e i tempi dell'indicativo; di fatto si resta a metà (o anche meno) delle conoscenze grammaticali di base che una volta si facevano al liceo (a dire la verità in un solo anno, ai miei tempi, perché in seconda si facevano la sintassi dei casi e le costruzioni più particolari); se si vuole inserire anche civiltà, si fa ancora meno. Da quando è stata introdotta questa novità, sento dire che bisogna fare le cose in maniera diversa, ma in nessuna scuola in cui ho lavorato ho mai trovato un modo razionale di sfruttare queste due ore.
Scienze della terra ai miei tempi (scientifico) si faceva in quinta (mi sembra che fossero tre ore e tra l'altro insieme a geografia astronomica; ricordo di averla portata agli esami): sicuramente avremo appreso solo le nozioni di base, ma mi sembrava un percorso completo e non tagliato con l'accetta; chi voleva approfondirne lo studio si iscriveva ad una facoltà scientifica e penso che gli insegnanti universitari sapessero benissimo che dovevano ripartire da quel poco o nulla. Era giusto? Forse no, ma non mi ricordo che nessuno si stracciasse le vesti per questo. Non penso che fossimo grossolanamente ignoranti in scienze; certo non avevamo conoscenze specialistiche, ma le nozioni di base le avevamo. Il problema si è posto dopo, quando è diminuita la serietà degli studi (ma questo è un argomento trattato in molti altri topic) e hanno cominciato ad uscire studenti ignoranti (come li definisci tu), non solo in scienze, ma in tutte le materie. Ignoranza a cui si pensa di ovviare aumentando le ore della disciplina (cosa che di solito viene richiesta anche e soprattutto per motivi corporativi), ma per me è solo un'illusione.
Matematica, a torto o a ragione, era considerata propedeutica a qualsiasi facoltà scientifica; per questo aveva ed ha più ore delle varie scienze sperimentali. Su questo non dico niente perché non ho conoscenze adeguate, ma quando studiavo non mi sembrava un discorso sbagliato.
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Dec
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MessaggioTitolo: Re: Filosofia ai tecnici?   Sab Gen 27, 2018 7:23 pm

mac67 ha scritto:
Dec ha scritto:
mac67 ha scritto:
Dec ha scritto:
Punti di vista. Sulla scuola primaria posso anche essere d'accordo (e anche sulla mancanza di laboratori, ma è un'altra questione); sul fatto che nei consigli di classe i docenti di scienze siano poco considerati proprio no; poi dipende da docente a docente, ma questa storia della materia di indirizzo la sento ripetere in tutti i consigli di classe.

L'unica volta che ho sentito appoggiare una mia richiesta di fermare un alunno insufficiente nelle materie di indirizzo (matematica, fisice a scienze al liceo scientifico) è stato da parte della supplente di scienze motorie.

Per il resto, tutti a guardare il proprio orticello, "con me va bene, quindi promuoviamolo".

Io ho esperienze diverse in merito. Poi ci sono scuole in cui si boccia di più e altre in cui si cercano tutti i pretesti per promuovere sempre e comunque, ma il riferimento alle discipline di indirizzo l'ho sentito fare spesso, magari in modo strumentale per giustificare una promozione nonostante l'alto numero di materie insufficienti (e 6 solo in quella o quasi). Comunque che i docenti delle materie scientifiche siano discriminati in quanto tali mi sembra veramente una tesi senza fondamento.

Discriminazione non è il termine corretto.

Semplicemente, le insufficienze in materie scientifiche di indirizzo sono considerate poco rilevanti da chi insegna altro.

Spero sempre di vedere mettere una insufficienza in italiano a chi non è in grado di scrivere una frase corretta nei miei compiti di matematica o fisica. Nonostante mi aspettino ancora più di 15 anni di insegnamento, temo che spererò a lungo e inutilmente.

Questo dipende dai tuoi colleghi, ma posso dirti che chi ci prova a volte si sente dire che in fondo non è materia di indirizzo e quindi si può soprassedere. Come dicevo, questo discorso delle materie di indirizzo viene spesso tirato in ballo quando fa più comodo. Per me se una materia non è di indirizzo avrà meno ore, si faranno meno cose, si potrà anche pretendere di meno, ma non esiste che un insegnante possa non dare mai un'insufficienza, qualunque materie insegni, perché sappiamo bene che la maggior parte degli studenti che non si impegnano hanno lacune diffuse in tutte le materie e quindi sarebbe il caso che queste lacune risultassero dal tabellone dei voti.
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Kuru-nee



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MessaggioTitolo: Re: Filosofia ai tecnici?   Sab Gen 27, 2018 7:49 pm

Dec ha scritto:
Ok, non sapevo quanti anni avessi. In effetti è stato così fino alla riforma Gelmini (io ho fatto in tempo ad insegnare in un liceo di questo tipo).
Penso che due ore di latino per due anni servano a poco perché non si sa come organizzare il lavoro: se si comincia con la grammatica, si fanno al massimo tre declinazioni e i tempi dell'indicativo; di fatto si resta a metà (o anche meno) delle conoscenze grammaticali di base che una volta si facevano al liceo (a dire la verità in un solo anno, ai miei tempi, perché in seconda si facevano la sintassi dei casi e le costruzioni più particolari); se si vuole inserire anche civiltà, si fa ancora meno. Da quando è stata introdotta questa novità, sento dire che bisogna fare le cose in maniera diversa, ma in nessuna scuola in cui ho lavorato ho mai trovato un modo razionale di sfruttare queste due ore.
Scienze della terra ai miei tempi (scientifico) si faceva in quinta (mi sembra che fossero tre ore e tra l'altro insieme a geografia astronomica; ricordo di averla portata agli esami): sicuramente avremo appreso solo le nozioni di base, ma mi sembrava un percorso completo e non tagliato con l'accetta; chi voleva approfondirne lo studio si iscriveva ad una facoltà scientifica e penso che gli insegnanti universitari sapessero benissimo che dovevano ripartire da quel poco o nulla. Era giusto? Forse no, ma non mi ricordo che nessuno si stracciasse le vesti per questo. Non penso che fossimo grossolanamente ignoranti in scienze; certo non avevamo conoscenze specialistiche, ma le nozioni di base le avevamo. Il problema si è posto dopo, quando è diminuita la serietà degli studi (ma questo è un argomento trattato in molti altri topic) e hanno cominciato ad uscire studenti ignoranti (come li definisci tu), non solo in scienze, ma in tutte le materie. Ignoranza a cui si pensa di ovviare aumentando le ore della disciplina (cosa che di solito viene richiesta anche e soprattutto per motivi corporativi), ma per me è solo un'illusione.
Matematica, a torto o a ragione, era considerata propedeutica a qualsiasi facoltà scientifica; per questo aveva ed ha più ore delle varie scienze sperimentali. Su questo non dico niente perché non ho conoscenze adeguate, ma quando studiavo non mi sembrava un discorso sbagliato.

E cosa importa se non si riesce a fare tutta la grammatica latina e la civiltà (ovviamente non in un classico, dove è di indirizzo)? Perché si reputa che di latino bisogna conoscere tutta la grammatica (anche i casi particolari), mentre di scienze della terra si possono avere solo le nozioni di base e ripartire in facoltà scientifiche?
Non si potrebbe invece dare solo le nozioni grammaticali fondamentali di latino, da approfondire poi all'università e fare invece un percorso completo di scienze della terra? Perché i professori universitari di latino non potrebbero ripartire dalle basi e approfondire all'università come facevano i professori di scienze di una volta? Si straccerebbero le vesti per questo? Se sì non ne capisco il motivo. Tu credi che il programma di latino sia molto più vasto di quello di scienze della terra e abbia bisogno di più tempo per essere fatto decentemente? Io la penso al contrario, dato che le conoscenze scientifiche sono oltretutto in vertiginoso aumento.
Stai appunto facendo un paragone con ciò si riteneva bisognasse sapere di latino una volta, quando si pensava che un uomo colto dovesse sapere perfettamente le materie umanistiche e avere invece solo un accenno delle discipline scientifiche, che è anche il tuo pensiero e quello di quasi tutti gli "umanisti".
Io penso che questo approccio sia molto sbagliato ed è dovuto alla tradizione umanistica che ci portiamo dietro da sempre.
Sarebbe bello se potessimo sapere tutto, ma non si può, e noi abbiamo sempre sacrificato il sapere scientifico per quello umanistico.
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Kuru-nee



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MessaggioTitolo: Re: Filosofia ai tecnici?   Sab Gen 27, 2018 10:12 pm

Piccolo OT: Scusa, Dec, ma perché in due anni solo le tre declinazioni e i tempi dell'indicativo? Sono andata a riguardarmi per curiosità i miei quaderni di latino del biennio, in primo abbiamo fatto tutte le declinazioni, aggettivi prima e seconda classe, quasi tutti i modi e tempi verbali (tranne gerundio e participio), le proposizioni (causale, temporale, finale, infinitiva), i complementi (tranne qualcuno particolare) e la consecutio temporum. Se con 4 ore (specifico da 50 minuti) in un solo anno si riesce a coprire questa parte di programma, la stessa cosa si dovrebbe riuscire a fare con due ore da 60 minti per 2 anni.
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: Filosofia ai tecnici?   Sab Gen 27, 2018 11:14 pm

Evidentemente il discorso si riconduce sempre alla convinzione diffusa che "oggi non si possa più chiedere ai ragazzi quello che si chiedeva 10 o 20 anni fa", perché nel frattempo ci sarebbe stata una misteriosa mutazione biologica che ha ridotto drasticamente le loro capacità di apprendimento e di autonomia intellettuale, della quale bisogna solo prendere atto senza poterci fare niente, invece di combatterla e di arginarla.
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Dec
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MessaggioTitolo: Re: Filosofia ai tecnici?   Dom Gen 28, 2018 1:10 am

Kuru-nee ha scritto:
Dec ha scritto:
Ok, non sapevo quanti anni avessi. In effetti è stato così fino alla riforma Gelmini (io ho fatto in tempo ad insegnare in un liceo di questo tipo).
Penso che due ore di latino per due anni servano a poco perché non si sa come organizzare il lavoro: se si comincia con la grammatica, si fanno al massimo tre declinazioni e i tempi dell'indicativo; di fatto si resta a metà (o anche meno) delle conoscenze grammaticali di base che una volta si facevano al liceo (a dire la verità in un solo anno, ai miei tempi, perché in seconda si facevano la sintassi dei casi e le costruzioni più particolari); se si vuole inserire anche civiltà, si fa ancora meno. Da quando è stata introdotta questa novità, sento dire che bisogna fare le cose in maniera diversa, ma in nessuna scuola in cui ho lavorato ho mai trovato un modo razionale di sfruttare queste due ore.
Scienze della terra ai miei tempi (scientifico) si faceva in quinta (mi sembra che fossero tre ore e tra l'altro insieme a geografia astronomica; ricordo di averla portata agli esami): sicuramente avremo appreso solo le nozioni di base, ma mi sembrava un percorso completo e non tagliato con l'accetta; chi voleva approfondirne lo studio si iscriveva ad una facoltà scientifica e penso che gli insegnanti universitari sapessero benissimo che dovevano ripartire da quel poco o nulla. Era giusto? Forse no, ma non mi ricordo che nessuno si stracciasse le vesti per questo. Non penso che fossimo grossolanamente ignoranti in scienze; certo non avevamo conoscenze specialistiche, ma le nozioni di base le avevamo. Il problema si è posto dopo, quando è diminuita la serietà degli studi (ma questo è un argomento trattato in molti altri topic) e hanno cominciato ad uscire studenti ignoranti (come li definisci tu), non solo in scienze, ma in tutte le materie. Ignoranza a cui si pensa di ovviare aumentando le ore della disciplina (cosa che di solito viene richiesta anche e soprattutto per motivi corporativi), ma per me è solo un'illusione.
Matematica, a torto o a ragione, era considerata propedeutica a qualsiasi facoltà scientifica; per questo aveva ed ha più ore delle varie scienze sperimentali. Su questo non dico niente perché non ho conoscenze adeguate, ma quando studiavo non mi sembrava un discorso sbagliato.

E cosa importa se non si riesce a fare tutta la grammatica latina e la civiltà (ovviamente non in un classico, dove è di indirizzo)? Perché si reputa che di latino bisogna conoscere tutta la grammatica (anche i casi particolari), mentre di scienze della terra si possono avere solo le nozioni di base e ripartire in facoltà scientifiche?
Non si potrebbe invece dare solo le nozioni grammaticali fondamentali di latino, da approfondire poi all'università e fare invece un percorso completo di scienze della terra? Perché i professori universitari di latino non potrebbero ripartire dalle basi e approfondire all'università come facevano i professori di scienze di una volta? Si straccerebbero le vesti per questo? Se sì non ne capisco il motivo. Tu credi che il programma di latino sia molto più vasto di quello di scienze della terra e abbia bisogno di più tempo per essere fatto decentemente? Io la penso al contrario, dato che le conoscenze scientifiche sono oltretutto in vertiginoso aumento.
Stai appunto facendo un paragone con ciò si riteneva bisognasse sapere di latino una volta, quando si pensava che un uomo colto dovesse sapere perfettamente le materie umanistiche e avere invece solo un accenno delle discipline scientifiche, che è anche il tuo pensiero e quello di quasi tutti gli "umanisti".
Io penso che questo approccio sia molto sbagliato ed è dovuto alla tradizione umanistica che ci portiamo dietro da sempre.
Sarebbe bello se potessimo sapere tutto, ma non si può, e noi abbiamo sempre sacrificato il sapere scientifico per quello umanistico.

Io penso che un programma debba essere coerente e, come dicevo nella parte che hai evidenziato, non tagliato con l'accetta, cioè non lasciato a metà. La riforma Gelmini ha ridotto le ore senza tagliare i contenuti, anzi aggiungendone di nuovi. Questo non lo trovo logico. Quindi non attribuirmi cose che non ho scritto. Ho detto che i vecchi programmi della scuola gentiliana si sapeva dove iniziavano e dove finivano; ora non lo si sa più, anche perché non esitono i programmi, ma le mitiche Indicazioni Nazionali. Poi oltre ai programmi scolastici bisognerebbe cambiare i programmi delle università (sia quelle umanistiche sia quelle scientifiche) e là, anche se non le frequento da un po', penso che la cosa non sia stata ancora recepita; sicuramente si sono ridotte le richieste e le aspettative, ma non so quanto si riesca a fornire una preparazione adeguata a chi quelle cose non le ha fatte alle superiori e dall'altra parte probabilmente si finirebbe per fare le stesse cose due volte, perché all'università si sono sempre fatte e si pensa di dover continuare a farle anche se adesso si anticipano alle superiori. La diatriba tra materie umanistiche e scientifiche, al contrario di te e di molti insegnanti di materie scientifiche, non mi appassiona per niente: non ho mai detto che le prime siano più importanti delle seconde e debbano avere più ore e nemmeno che si debbano fare per forza tutti i casi particolari. La polemica l'hai aperta tu.


Ultima modifica di Dec il Dom Gen 28, 2018 1:21 am, modificato 1 volta
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Dec
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MessaggioTitolo: Re: Filosofia ai tecnici?   Dom Gen 28, 2018 1:13 am

paniscus_2.1 ha scritto:
Evidentemente il discorso si riconduce sempre alla convinzione diffusa che "oggi non si possa più chiedere ai ragazzi quello che si chiedeva 10 o 20 anni fa", perché nel frattempo ci sarebbe stata una misteriosa mutazione biologica che ha ridotto drasticamente le loro capacità di apprendimento e di autonomia intellettuale, della quale bisogna solo prendere atto senza poterci fare niente, invece di combatterla e di arginarla.

No, semplicemente si sono diffuse convinzioni come quelle che sono espresse anche in questo topic, secondo cui se una materia non è di indirizzo devono essere tutti sufficienti, anche se non aprono il libro proprio perché quella materia non è considerata importante per l'indirizzo che hanno scelto. Se gli adulti ragionano così, hai voglia a convincere gli adolescenti ad impegnarsi. Io combatto e provo ad arginare la tendenza di cui parli, ma mi sento sempre molto solo e poi quando vengo sul forum devo leggere questi discorsi sulla presunta prevalenza dei docenti delle materie umanistiche sui poveri docenti delle materie scientifiche che non sono abbastanza considerati nei consigli di classe.
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VITAK



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MessaggioTitolo: Re: Filosofia ai tecnici?   Dom Gen 28, 2018 1:29 am

Kuru-nee ha scritto:
VITAK ha scritto:
Quante delle cose che si fanno a scuola servono concretamente per trovare lavoro? Si studia per imparare a ragionare, a risolvere problemi, per sapere come e dove cercare una data informazione, per elaborare un metodo per studiare qualsiasi cosa, per "imparare a imparare".
Se continuiamo a ragionare in questo modo, produrremo degli analfabeti funzionali...

Poi sicuramente nella scuola italiana la didattica laboratoriale è una chimera, anche negli indirizzi in cui dovrebbe essere preminente, ma, come hanno scritto altri utenti, le cose non si escludono.

Quindi anche per te lo studio di materie scientifiche e tecniche non potenzia queste capacità, non ti rende più capace di ragionare, di risolvere problemi, di cercare informazioni e di trovare un metodo per portare avanti uno studio o una ricerca, ma dà soltanto conoscenze spendibili per un lavoro. Sono senza parole.

Ho forse detto questo? Non mi pare, ma libero di interpretare come più ti piace...
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Kuru-nee



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MessaggioTitolo: Re: Filosofia ai tecnici?   Dom Gen 28, 2018 11:50 am

Dec ha scritto:
Io penso che un programma debba essere coerente e, come dicevo nella parte che hai evidenziato, non tagliato con l'accetta, cioè non lasciato a metà. La riforma Gelmini ha ridotto le ore senza tagliare i contenuti, anzi aggiungendone di nuovi. Questo non lo trovo logico. Quindi non attribuirmi cose che non ho scritto. Ho detto che i vecchi programmi della scuola gentiliana si sapeva dove iniziavano e dove finivano; ora non lo si sa più, anche perché non esitono i programmi, ma le mitiche Indicazioni Nazionali. Poi oltre ai programmi scolastici bisognerebbe cambiare i programmi delle università (sia quelle umanistiche sia quelle scientifiche) e là, anche se non le frequento da un po', penso che la cosa non sia stata ancora recepita; sicuramente si sono ridotte le richieste e le aspettative, ma non so quanto si riesca a fornire una preparazione adeguata a chi quelle cose non le ha fatte alle superiori e dall'altra parte probabilmente si finirebbe per fare le stesse cose due volte, perché all'università si sono sempre fatte e si pensa di dover continuare a farle anche se adesso si anticipano alle superiori. La diatriba tra materie umanistiche e scientifiche, al contrario di te e di molti insegnanti di materie scientifiche, non mi appassiona per niente: non ho mai detto che le prime siano più importanti delle seconde e debbano avere più ore e nemmeno che si debbano fare per forza tutti i casi particolari. La polemica l'hai aperta tu.

Tu da docente puoi dire che il programma con sole due ore a settimana per due anni sarebbe tagliato a metà. Sicuro che i tuoi studenti non lo considerino invece un percorso coerente anche se ridotto, come tu consideravi il tuo programma di scienze della terra da studente? Magari il tuo professore di scienze della terra pensava che quel programma da 3 ore a settimana per un solo anno fosse tagliato con l'accetta, perché di fatto era quello che pensavano i miei.
Quello che volevo fare io non era una polemica, era far capire che le stesse rimostranze che possono avere i docenti di materie umanistiche dopo il taglio delle loro ore (o ipotizzando un taglio delle loro ore), possono averle anche i docenti di materie scientifiche, che non hanno mai avuto in tutta la storia della scuola un numero di ore per singola disciplina paragonabile a quello dei loro colleghi, con l'unica eccezione di matematica.
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Dec
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MessaggioTitolo: Re: Filosofia ai tecnici?   Dom Gen 28, 2018 12:15 pm

Sicuro che gli studenti non possano considerare coerente un programma fatto per due anni con due ore alla settimana. Probabilmente non gliene importa nulla e anzi sono ben felici che la tortura non duri di più, ma che la cosa abbia poco senso è evidente a tutti.
Su scienze della terra non voglio insistere perché i miei ricordi non sono così nitidi; comunque i colleghi di scienze si lamentano ancora adesso di dover passare da una materia all'altra senza un minimo di coerenza e di logica e alcuni dicono che dopo la riforma Gelmini la situazione è più confusa di prima. Quindi il problema di come è stata fatta la riforma e di come sono state scritte le Indicazioni Nazionali esiste per tutte le materie.
Quello che volevo evidenziare io era che la logica della riforma della Gelmini (che tu e altri sembrate condividere) è stata: stabiliamo un monte-ore settimanale (e questo è anche giusto perché con la sperimentazione Brocca si erano aumentate le ore per mettere dentro tutto, a discapito della qualità), dividiamo le ore tra le materie in base alla loro importanza e poi gli insegnanti sono più o meno liberi di decidere cosa fare in quelle ore e dove arrivano arrivano. Questo crea un'enorme confusione e percorsi poco coerenti in tutte le materie. Io invece preferirei che ci fossero ancora i programmi nazionali, ben strutturati, e che ci fosse modo di verificare (con esami finali, prove Invalsi o come si vuole) che le cose vengano fatte davvero da tutti gli insegnanti di tutte le scuole d'Italia. La questione materie umanistiche vs materie scientifiche la trovo oziosa: sono importanti le une come le altre e non è tirando la coperta da una parte e togliendola all'altra che si miglioreranno gli apprendimenti degli studenti.
Mi fermo qui perché siamo ampiamente off-topic e la questione non riguardava né il latino né scienze della terra, ma la filosofia negli istituti tecnici.
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circo



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MessaggioTitolo: Re: Filosofia ai tecnici?   Dom Gen 28, 2018 3:09 pm

Dec ha scritto:

Su scienze della terra non voglio insistere perché i miei ricordi non sono così nitidi; comunque i colleghi di scienze si lamentano ancora adesso di dover passare da una materia all'altra senza un minimo di coerenza e di logica e alcuni dicono che dopo la riforma Gelmini la situazione è più confusa di prima. Quindi il problema di come è stata fatta la riforma e di come sono state scritte le Indicazioni Nazionali esiste per tutte le materie.

Su questo ti quoto Dec, perché si inquadrano le discipline con categorie novecentesche. Le scienze naturali non esistono più nemmeno all'università dove i laureati in scienze naturali sono forse un migliaio l'anno e tutti indirizzati verso l'insegnamento. Le scienze si sono specializzate e io laureato da 18 anni quasi, e con 4-5 anni di ricerca faticherei non poco ad entrare in un lab ora, perchè i progressi hanno una progressione esponenziale. Detto questo mi fermo perché sono anche io off-topic.

Circo
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Valutativo



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MessaggioTitolo: Re: Filosofia ai tecnici?   Dom Gen 28, 2018 4:50 pm

Probabilmente sarò anche io off-topic ma ne approfitto per aggiungere qualcosa alla discussione tra materie umanistiche e materie scientifiche raccontando la mia esperienza come commissario agli esami di stato negli istituti tecnici.
Insegno una materia tecnica di indirizzo, ma sono abbastanza obiettivo in quanto ho frequentato un liceo e non ho nulla contro le materie umanistiche.
Normalmente nelle commissioni degli istituti tecnici vi sono 2 commissari umanistici ( italiano+storia e inglese) e 4 tecnico-scientifici; ci si potrebbe aspettare nella valutazione del colloquio una prevalenza di questi ultimi, invece spesso ho assistito ad un peso maggiore dato alla valutazione di italiano.
Mi sono chiesto perchè e mi sono dato questa motivazione: il presidente ( spesso di italiano o comunque non tecnico), e la commissaria di inglese, non riuscendo ovviamente a decodificare le altre prove, si associavano alla commissaria di italiano. Altrettanta compattezza non dimostravano i tecnici.
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apollonius



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MessaggioTitolo: Re: Filosofia ai tecnici?   Dom Gen 28, 2018 10:13 pm

Non definirei la filosofia una materia prettamente umanistica, per una serie di ragioni così lunga e tecnica che è meglio sorvolare.
Certo, l'idea di insegnarla ai tecnici e professionali è pessima se si pensa di poter applicare il metodo storicistico che si usa nei licei. Diversamente può essere un'idea ottima e produttiva, tecnicamente e professionalmente parlando.
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sempreconfusa1



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MessaggioTitolo: Re: Filosofia ai tecnici?   Lun Gen 29, 2018 5:01 pm

Dec ha scritto:
paniscus_2.1 ha scritto:
Evidentemente il discorso si riconduce sempre alla convinzione diffusa che "oggi non si possa più chiedere ai ragazzi quello che si chiedeva 10 o 20 anni fa", perché nel frattempo ci sarebbe stata una misteriosa mutazione biologica che ha ridotto drasticamente le loro capacità di apprendimento e di autonomia intellettuale, della quale bisogna solo prendere atto senza poterci fare niente, invece di combatterla e di arginarla.

No, semplicemente si sono diffuse convinzioni come quelle che sono espresse anche in questo topic, secondo cui se una materia non è di indirizzo devono essere tutti sufficienti, anche se non aprono il libro proprio perché quella materia non è considerata importante per l'indirizzo che hanno scelto. Se gli adulti ragionano così, hai voglia a convincere gli adolescenti ad impegnarsi. Io combatto e provo ad arginare la tendenza di cui parli, ma mi sento sempre molto solo e poi quando vengo sul forum devo leggere questi discorsi sulla presunta prevalenza dei docenti delle materie umanistiche sui poveri docenti delle materie scientifiche che non sono abbastanza considerati nei consigli di classe.

Ecco, in questo caso, almeno per quanto riguarda il discorso scuola media, posso dirti che certamente tutto questo prestigio non lo hanno...vedo spesso i poveri docenti di italiano o storia alle prese con programmi sconfinati e con alunni che non sanno scrivere nero su bianco un loro pensiero su qualsivoglia argomento...compiti in classe da censurare per gli errori e per l'incapacità di scrivere in italiano corretto...mentre nelle materie scientifiche, a parte i casi disperati su matematica, con progettini vari e laboratori, i prof di scienze rimediano in misura più degna risultati accettabili.
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mac67



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MessaggioTitolo: Re: Filosofia ai tecnici?   Lun Gen 29, 2018 6:44 pm

sempreconfusa1 ha scritto:

Ecco, in questo caso, almeno per quanto riguarda il discorso scuola media, posso dirti che certamente tutto questo prestigio non lo hanno...vedo spesso i poveri docenti di italiano o storia alle prese con programmi sconfinati e con alunni che non sanno scrivere nero su bianco un loro pensiero su qualsivoglia argomento...compiti in classe da censurare per gli errori e per l'incapacità di scrivere in italiano corretto...mentre nelle materie scientifiche, a parte i casi disperati su matematica, con progettini vari e laboratori, i prof di scienze rimediano in misura più degna risultati accettabili.

Nei miei compiti di matematica e fisica i ragazi devono motivare la procedura, spiegare come decidono di fare un calcolo piuttosto che un altro. Il linguaggio dovrebbe essere decisamente semplice, pochi aggettivi, niente voli pindarici, causa-effetto e dritti al punto. Trovo spesso frasi senza capo nè coda. Eppure in italiano hanno sempre, dico sempre, la sufficienza.

Qualche esempio fresco fresco?

"Possiamo analizzare che quando ci troviamo ..."

"Il moto compiuto dal treno, possiamo definirlo come sistema inerziale..."

"Il palloncino si muove perché ... è fermo"
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catiusciagr



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MessaggioTitolo: Re: Filosofia ai tecnici?   Lun Gen 29, 2018 6:48 pm

apollonius ha scritto:
Non definirei la filosofia una materia prettamente umanistica, per una serie di ragioni così lunga e tecnica che è meglio sorvolare.
Certo, l'idea di insegnarla ai tecnici e professionali è pessima se si pensa di poter applicare il metodo storicistico che si usa nei licei. Diversamente può essere un'idea ottima e produttiva, tecnicamente e professionalmente parlando.

Ottima osservazione!
la "filosofia" non è (solo) la "storia della filosofia"
è «scienza delle cose umane e divine».(Cicerone)
intesa nel senso della "prudenza civile" (Vico),
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sempreconfusa1



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MessaggioTitolo: Re: Filosofia ai tecnici?   Lun Gen 29, 2018 7:01 pm

mac67 ha scritto:
sempreconfusa1 ha scritto:

Ecco, in questo caso, almeno per quanto riguarda il discorso scuola media, posso dirti che certamente tutto questo prestigio non lo hanno...vedo spesso i poveri docenti di italiano o storia alle prese con programmi sconfinati e con alunni che non sanno scrivere nero su bianco un loro pensiero su qualsivoglia argomento...compiti in classe da censurare per gli errori e per l'incapacità di scrivere in italiano corretto...mentre nelle materie scientifiche, a parte i casi disperati su matematica, con progettini vari e laboratori, i prof di scienze rimediano in misura più degna risultati accettabili.

Nei miei compiti di matematica e fisica i ragazi devono motivare la procedura, spiegare come decidono di fare un calcolo piuttosto che un altro. Il linguaggio dovrebbe essere decisamente semplice, pochi aggettivi, niente voli pindarici, causa-effetto e dritti al punto. Trovo spesso frasi senza capo nè coda. Eppure in italiano hanno sempre, dico sempre, la sufficienza.

Qualche esempio fresco fresco?

"Possiamo analizzare che quando ci troviamo ..."

"Il moto compiuto dal treno, possiamo definirlo come sistema inerziale..."

"Il palloncino si muove perché ... è fermo"

:-D

Forse ora capiamo meglio perché hanno eliminato il tema come prova di italiano dell'esame di stato: avranno pensato che con un riassunto anche certe oscenità si ridurranno di conseguenza...
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mac67



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MessaggioTitolo: Re: Filosofia ai tecnici?   Lun Gen 29, 2018 7:03 pm

sempreconfusa1 ha scritto:

:-D

Forse ora capiamo meglio perché hanno eliminato il tema come prova di italiano dell'esame di stato: avranno pensato che con un riassunto anche  certe oscenità si ridurranno di conseguenza...

E non parliamo della comprensione del testo.

Testo dell'esercizio: "Una moto precede una bici". "Prof, la bici è davanti o dietro?"
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: Filosofia ai tecnici?   Mar Gen 30, 2018 7:40 am

mac67 ha scritto:

Trovo spesso frasi senza capo nè coda.


"Possiamo analizzare che quando ci troviamo ..."
"Il moto compiuto dal treno, possiamo definirlo come sistema inerziale..."
"Il palloncino si muove perché ... è fermo"

Dopo il campo magnetico variabile che "causa l'insurrezione di una corrente indotta", o "le molecole che si arrampicano sulla parete", credevo di non dovermi spaventare più di niente.

Invece, anche qui freschissimo di pochi giorni, abbiamo che Galileo, grazie al telescopio, aveva scoperto le fasi lunari (evidentemente perché a occhio nudo non le aveva mai viste nessuno), e che la differenza tra massa inerziale e massa gravitazionale è che la seconda è sempre attrattiva mentre l'altra può anche respingere.
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avidodinformazioni



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MessaggioTitolo: Re: Filosofia ai tecnici?   Mar Gen 30, 2018 1:44 pm

paniscus_2.1 ha scritto:
la differenza tra massa inerziale e massa gravitazionale è che la seconda è sempre attrattiva mentre l'altra può anche respingere.
Ma noooooo ! Lo sanno tutti che la massa inerziale tende a star ferma mentre quella gravitazionale tende a cadere !
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: Filosofia ai tecnici?   Mar Gen 30, 2018 2:52 pm

mac67 ha scritto:
sempreconfusa1 ha scritto:

:-D

Forse ora capiamo meglio perché hanno eliminato il tema come prova di italiano dell'esame di stato: avranno pensato che con un riassunto anche  certe oscenità si ridurranno di conseguenza...

E non parliamo della comprensione del testo.

Testo dell'esercizio: "Una moto precede una bici". "Prof, la bici è davanti o dietro?"

Altra classe, sempre pochi giorni fa: non era un problema di fisica ma di matematica, sulle coniche, terza liceo scientifico. C'era uno di quei problemini "contestualizzati" che vanno di moda adesso, in cui bisognava scrivere l'equazione di un'ellisse utilizzando le dimensioni di un'orbita di un satellite artificiale attorno alla Terra, conoscendo la quota di elevazione massima e quella minima dal suolo... e siccome non hanno ancora studiato la gravitazione in fisica, c'era in più una nota molto precisa che diceva di "ricordare che i semiassi orbitali si misurano dal centro di attrazione" (cioè, il senso era che dovessero arrivare da soli a capire che alle quote di volo bisognava sommarci il raggio del pianeta).

Parametri veri, presi da un satellite vero, anche se leggermente approssimati per far venire numeri gestibili.

Innanzi tutto mi hanno chiesto cinque o sei volte (perché, oltre a non leggere il testo, nessuno ascolta le risposte date agli altri) "ma le distanze si devono misurare dal centro della Terra o dal suolo?"... poi, dopo mezz'ora, il primo che riesce a svolgerlo fino in fondo mi chiede affranto: "ma è normale che vengano dei numeroni enormiiiiii?". No, rispondo, non è tanto normale, devono semplificarsi. "Ma come, se ci sono le migliaia di chilometri!"

Mi stufo di dare l'imbeccata e chiudo la polemica: "se non lo capisci, vuol dire che non hai letto il testo."

Sul testo c'era scritto chiaramente "USARE COME UNITA' DI MISURA IL RAGGIO DEL PIANETA".

In effetti no, non l'avevano letto, perchè stava nel paragrafo DOPO rispetto a quello dove erano indicati i numeri, e quindi pensavano che non valesse la pena leggerselo tutto. Avevano fatto tutto l'esercizio ssenza leggere il testo intero, dando per scontato che non servisse a niente.
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comp_xt



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MessaggioTitolo: Re: Filosofia ai tecnici?   Mer Gen 31, 2018 6:44 pm

mac67 ha scritto:
sempreconfusa1 ha scritto:

:-D

Forse ora capiamo meglio perché hanno eliminato il tema come prova di italiano dell'esame di stato: avranno pensato che con un riassunto anche  certe oscenità si ridurranno di conseguenza...

E non parliamo della comprensione del testo.

Testo dell'esercizio: "Una moto precede una bici". "Prof, la bici è davanti o dietro?"

A me è capitata questa:
"Un'auto in moto con velocità...."
"Prof, come fa un'auto a essere sopra una moto?".
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mac67



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MessaggioTitolo: Re: Filosofia ai tecnici?   Mer Gen 31, 2018 7:07 pm

comp_xt ha scritto:
mac67 ha scritto:
sempreconfusa1 ha scritto:

:-D

Forse ora capiamo meglio perché hanno eliminato il tema come prova di italiano dell'esame di stato: avranno pensato che con un riassunto anche  certe oscenità si ridurranno di conseguenza...

E non parliamo della comprensione del testo.

Testo dell'esercizio: "Una moto precede una bici". "Prof, la bici è davanti o dietro?"

A me è capitata questa:
"Un'auto in moto con velocità...."
"Prof, come fa un'auto a essere sopra una moto?".

Ottima questa!
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tecnologo alim



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MessaggioTitolo: Re: Filosofia ai tecnici?   Mer Gen 31, 2018 7:12 pm

L'alunno ha ragione! Il testo è ambiguo. Potevi scrivere un'auto procede con velocità...
D altra parte se a muoversi fosse stata una moto non sarebbe stato opportuno scrivere una moto in moto con velocità.....
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avidodinformazioni



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MessaggioTitolo: Re: Filosofia ai tecnici?   Mer Gen 31, 2018 7:38 pm

tecnologo alim ha scritto:
L'alunno ha ragione! Il testo è ambiguo. Potevi scrivere un'auto procede con velocità...
D altra parte se a muoversi fosse stata una moto non sarebbe stato opportuno scrivere una moto in moto con velocità.....
Immagino che un'obiezione simile la muoveresti nell'ambito dello studio della grammatica:

Pierino fai l'analisi della frase "Giovanna usa l'automobile per recarsi da Torino a Milano", nello specifico individua il complemento di moto a luogo

Prof al massimo ci sarà il complemento di macchina a luogo !
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