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 Un anno di scuola secondaria in meno e un anno di naia in più.

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elirpe



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MessaggioTitolo: Un anno di scuola secondaria in meno e un anno di naia in più.   Ven Feb 09, 2018 9:48 pm

http://www.corriere.it/elezioni-2018/notizie/salvini-leva-obbligatoria-contro-terrorismo-fa-bene-democrazia-8e155aa8-0c18-11e8-ac00-e73bcae47d08.shtml?refresh_ce-cp

La leva obbligatoria è qualcosa di irricevibile: costruire un esercito di massa quando le leve di massa erano già obsolete nel 1945 è paradossale; è una proposta che costerebbe un patrimonio e sarebbe tremendamente fuori dal tempo: si investa piuttosto in un esercito numericamente limitato ma competitivo e professionale con mezzi all'avanguardia e con un personale con un posto fisso, altrimenti sarà il solito ritornello: sfruttare i ragazzi facendo perdere loro del tempo inseguendo il sogno di una gioventù sana e virile.
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udl



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MessaggioTitolo: Re: Un anno di scuola secondaria in meno e un anno di naia in più.   Ven Feb 09, 2018 10:07 pm

Non dimentichiamo, poi, che i massacri di milioni di militari sono stati possibili grazie alla leva obbligatoria.
Prima di Napoleone, il primo massacratore della storia, che grazie alla sua invenzione della leva obbligatoria poté mandare al massacro milioni di uomini (oltre che rubare tutto quello che riuscì a rubare), la guerra era una cosa molto circoscritta, fatta da professionisti / volontari con regole e codici di comportamento abbastanza precisi.
E' stato il Corso, ex genovese (infatti i suoi saccheggi peggiori li fece contro la ex rivale repubblica marinara), a fare l'invenzione che diede il via ai grandi massacri che raggiunsero l'apice nel secolo scorso.
Io continuo a stupirmi, pur non essendo uno storico, di come venga ricordato il primo massacratore seriale della storia.
Mi conforta il fatto che la storiografia anglosassone e' abbastanza allineata alle mia posizioni
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: Un anno di scuola secondaria in meno e un anno di naia in più.   Ven Feb 09, 2018 10:10 pm

Più utile avere un anno di servizio civile obbligatorio.

(p.s. elirpe, sbaglio o ci sono due topic identici a tuo nome?)
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: Un anno di scuola secondaria in meno e un anno di naia in più.   Ven Feb 09, 2018 10:28 pm

udl ha scritto:
Non dimentichiamo, poi, che i massacri di milioni di militari sono stati possibili grazie alla leva obbligatoria....
Purtroppo i massacri (militari e civili) sono sempre esistiti anche prima di Napoleone.

udl ha scritto:
...
Mi conforta il fatto che la storiografia anglosassone e' abbastanza allineata alle mia posizioni
La battaglia di Trafalgar ha lasciato il segno negli inglesi.

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bourbaki



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MessaggioTitolo: Re: Un anno di scuola secondaria in meno e un anno di naia in più.   Sab Feb 10, 2018 7:28 am

udl ha scritto:
Non dimentichiamo, poi, che i massacri di milioni di militari sono stati possibili grazie alla leva obbligatoria.
Prima di Napoleone, il primo massacratore della storia, che grazie alla sua invenzione della leva obbligatoria poté mandare al massacro milioni di uomini (oltre che rubare tutto quello che riuscì a rubare), la guerra era una cosa molto circoscritta, fatta da professionisti / volontari con regole e codici di comportamento abbastanza precisi.
E' stato il Corso, ex genovese (infatti i suoi saccheggi peggiori li fece contro la ex rivale repubblica marinara), a fare l'invenzione che diede il via ai grandi massacri che raggiunsero l'apice nel secolo scorso.
Io continuo a stupirmi, pur non essendo uno storico, di come venga ricordato il primo massacratore seriale della storia.
Mi conforta il fatto che la storiografia anglosassone e' abbastanza allineata alle mia posizioni

Veramente la levee en masse è un'invenzione della Rivoluzione Francese, ed era già in vigore quando Napoleone era un oscuro capitano di artiglieria che passava più tempo ad occuparsi degli affari familiari in Corsica che di questioni militari. Sulla scorta dei successi delle armate rivoluzionarie e napoleoniche poi fu adottata con entusiasmo da quasi tutti gli eserciti europei, tranne che dagli inglesi, appunto, i quali usavano l'esercito e la marina solo per liberarsi della feccia della società, fino alla prima guerra mondiale. Due cose per concludere, la prima, quando si sono scontrati eserciti di leva e professionali, a parità di condizioni iniziali, i primi hanno sempre prevalso, la seconda, gli anglosassoni hanno causato molti più morti e lutti di Napoleone.
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seasparrow



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MessaggioTitolo: Re: Un anno di scuola secondaria in meno e un anno di naia in più.   Sab Feb 10, 2018 8:29 am

elirpe ha scritto:
(...) sfruttare i ragazzi facendo perdere ad essi del tempo inseguendo un sogno (...)

la maggior parte del tempo perso dai giovani
e' perso smanettando dispositivi tecnologici che li riempiono di informazioni inutili /spazzatura

inoltre la societa' attuale riempie ad essi la testa soltanto di diritti (e non di doveri)

sarebbe giusto reintrodurre il servizio obbligatorio, diciamo dieci mesi,
a libera scelta se civile o militare, con una seria valutazione delle potenzialita' del soggetto
dovrebbe valere come propedeutico a un futuro impiego nello Stato
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udl



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MessaggioTitolo: Re: Un anno di scuola secondaria in meno e un anno di naia in più.   Sab Feb 10, 2018 9:43 am

bourbaki ha scritto:


Due cose per concludere, la prima, quando si sono scontrati eserciti di leva e professionali, a parità di condizioni iniziali, i primi hanno sempre prevalso, la seconda, gli anglosassoni hanno causato molti più morti e lutti di Napoleone.

Riconosco il mio errore: la leva obbligatoria è un'invenzione della Rivoluzione francese, che però l'aveva utilizzata per motivi di "politica interna", se si può così definire, mentre Napoleone la utilizzò per il suo sogno (lo stesso di Hitler, in definitiva) di conquistare l'Europa.

Per quanto riguarda i morti e lutti, mi risulta che le cosiddette campagne napoleoniche (che io definirei più propriamente "invasioni") provocarono circa 2.000.000-2.500.000 morti: nella tragica hit parade degli sterminatori solo Hitler e Stalin lo hanno battuto.

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bourbaki



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MessaggioTitolo: Re: Un anno di scuola secondaria in meno e un anno di naia in più.   Sab Feb 10, 2018 12:20 pm

udl ha scritto:
bourbaki ha scritto:


Due cose per concludere, la prima, quando si sono scontrati eserciti di leva e professionali, a parità di condizioni iniziali, i primi hanno sempre prevalso, la seconda, gli anglosassoni hanno causato molti più morti e lutti di Napoleone.

Riconosco il mio errore: la leva obbligatoria è un'invenzione della Rivoluzione francese, che però l'aveva utilizzata per motivi di "politica interna", se si può così definire, mentre Napoleone la utilizzò per il suo sogno (lo stesso di Hitler, in definitiva) di conquistare l'Europa.

Per quanto riguarda i morti e lutti, mi risulta che le cosiddette campagne napoleoniche (che io definirei più propriamente "invasioni") provocarono circa 2.000.000-2.500.000 morti: nella tragica hit parade degli sterminatori solo Hitler e Stalin lo hanno battuto.


Di tutte le guerre delle sette coalizioni contro Napoleone, l'unica guerra iniziata dal Bonaparte è l'invasione della Russia nel 1812, tutte le altre sono state scatenate dagli Alleati, Gran Bretagna in primis, quindi la responsabiltà di tali eventi è quantomeno da dividersi in parti uguali. Per quanto riguarda poi l'hit parade degli sterminatori gli inglesi nel loro impero coloniale ed in Irlanda hanno fatto la loro bella figura.
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Lenar_



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MessaggioTitolo: Re: Un anno di scuola secondaria in meno e un anno di naia in più.   Sab Feb 10, 2018 7:03 pm

udl ha scritto:
Non dimentichiamo, poi, che i massacri di milioni di militari sono stati possibili grazie alla leva obbligatoria.
Prima di Napoleone, il primo massacratore della storia, che grazie alla sua invenzione della leva obbligatoria poté mandare al massacro milioni di uomini (oltre che rubare tutto quello che riuscì a rubare), la guerra era una cosa molto circoscritta, fatta da professionisti / volontari con regole e codici di comportamento abbastanza precisi.

Non è che durante la guerra dei 30 anni si siano cantati canzoncine amorose...

udl ha scritto:

Io continuo a stupirmi, pur non essendo uno storico, di come venga ricordato il primo massacratore seriale della storia.
Mi conforta il fatto che la storiografia anglosassone e' abbastanza allineata alle mia posizioni

Certo che se chiedi all'oste se il vino è buono... (o se, mutatis mutandis, è cattivo quello dell'osteria di fronte)
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seasparrow



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MessaggioTitolo: Re: Un anno di scuola secondaria in meno e un anno di naia in più.   Sab Feb 10, 2018 8:23 pm

elirpe ha scritto:
(...)

sarebbe giusto reintrodurre il servizio obbligatorio, per M e F, diciamo dieci mesi,
a libera scelta se civile laico o militare, con una seria valutazione delle potenzialita' del soggetto
dovrebbe valere come propedeutico a un futuro impiego nello Stato

dovrebbe essere prevista la possibilita' di dichiararsi obiettore sapendo che se si provera' un concorso pubblico si partira' svantaggiati

le superiori in 4 as per tutti sono pura e semplice follia

tutte le superiori dovrebbero essere organizzate 2+2+1

chi si iscrive alla uni non svolge il +1

il 5o as si tiene in classe quelli orientati a cercare lavoro o a preparare un concorso pubblico completando la preparazione con il vantaggio di un gruppo classe ridotto

si dovrebbe eliminare l'attuale follia di un numero obbligatorio di ore di ASL in 2a 3a e 4a
soltanto quelli del +1 dovrebbero svolgere ore di ASL sempreche la scuola riesca a trovare ASL di qualita' vera

sempre durante questo 5o as dedicato a chi vuole andare a lavorare o provare concorsi pubblici si potrebbe fare visita ad aziende o basi militari
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Befree2



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MessaggioTitolo: Re: Un anno di scuola secondaria in meno e un anno di naia in più.   Sab Feb 10, 2018 8:34 pm

Abbiamo così tanto bisogno di militari? I confini nazionali sono ormai inesistenti. La difesa dei confini non esiste più.
Le missioni all estero sono di quanto più scandaloso ed oneroso esista sulla faccia della Terra. Per carità. Abbiamo non so quante centinaia di migliaia di soldati e vari gradi chiusi nelle caserme che fanno non so cosa,e prendono stipendi mica da ridere.
Più che introdurre la leva obbligatoria sarebbe ora di abolire totalmente le forze armate che gravano pesantemente sul bilancio statale.
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: Un anno di scuola secondaria in meno e un anno di naia in più.   Sab Feb 10, 2018 8:37 pm

Mi permetto di riportare una parte di un messaggio apparso su un altro luogo di discussione, tanto non è chiuso (anzi, ho fatto un mix di più messaggi diversi, di più persone diverse, con adattamenti personali miei):

------------------------------

Citazione :
La leva obbligatoria non verrà mai reintrodotta, almeno nei prossimi 50 anni.

Quale forza politica sarebbe così masochista da esporsi a perdere i voti di un milione di diciottenni neo-votanti, e del corrispettivo milione di mamme, per acquistare quelli di quattro gatti reazionari e militaristi?

Se anche la leva venisse reintrodotta (sia per ragazzi che per ragazze, perché oggi sarebbe improponibile farla fare solo ai maschi), sarebbe trasformata nel solito servizio civile vago che vuol dire tutto e niente, magari come prosieguo della famigerata alternanza-scuola-lavoro, e come introduzione al mondo del precariato dei lavori-nel-sociale, perchè noi siamo nonviolenti e ripudiamo la guerra, eccetera.

Nel frattempo, l’Italia continuerà con il suo ormai consolidato esercito di professionisti, che non c'entrano niente con gli eventuali avventizi di leva... semplicemente aumentando la percentuale di donne in prima fila nelle parate pubbliche, come se fosse questa gran novità.

E comunque la leva, quando c’era, era sostenuta da ragazzi che, se venivano bocciati, a casa si sentivano dire: “te lo meriti, vuol dire che non hai studiato”, e che se il riscaldamento della scuola non funzionava, a casa dicevano “pazienza, mettiti il maglione più pesante”.

Questa invece sarebbe fatta da ragazzi che se vengono bocciati, a casa controllano il PTOF e si accertano che la scuola “abbia messo in atto tutte le dovutamente segnalate e concordate misure di recupero” e poi alla fine fanno ricorso; e da ragazzi i cui genitori, se il riscaldamento non funziona, minacciano di avvertire la stampa locale, i carabinieri, il Gabibbo, Batman e i cavalieri Jedi.

Figuriamoci cosa succederebbe se a questi ragazzi non funzionasse il riscaldamento in caserma, o se venissero loro imposti degli orari in cui è vietato di usare lo smartphone per cazzeggio personale.


Ultima modifica di paniscus_2.1 il Sab Feb 10, 2018 10:03 pm, modificato 1 volta
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elirpe



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MessaggioTitolo: Re: Un anno di scuola secondaria in meno e un anno di naia in più.   Sab Feb 10, 2018 9:01 pm

Befree2 ha scritto:
Abbiamo così tanto bisogno di militari? I confini nazionali sono ormai inesistenti. La difesa dei confini non esiste più.
Le missioni all estero sono di quanto più scandaloso ed oneroso esista sulla faccia della Terra. Per carità.  Abbiamo non so quante centinaia di migliaia di soldati e vari gradi chiusi nelle caserme che fanno non so cosa,e  prendono stipendi mica da ridere.
Più che introdurre la leva obbligatoria sarebbe ora di abolire totalmente le forze armate che gravano pesantemente sul bilancio statale.

Io invece ho una proposta di segno molto diverso che parte però da una base comune:

1. Ritiro dei 7000 militari all'estero impiegandoli sul nostro territorio.
2. Costituzione di un esercito europeo di professionisti con esercitazioni, regolamenti e lingua in comune.
3. Aumento dell'organico dell'arma dei carabinieri per aumentare il controllo sul territorio e per difendere i confini.
4. Maxi investimento per rinnovare la carceri italiani, creando così posti di lavoro.

E aggiungo, in generale: cessare con il disfattismo imperante.


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franco71



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MessaggioTitolo: Re: Un anno di scuola secondaria in meno e un anno di naia in più.   Sab Feb 10, 2018 10:06 pm

elirpe ha scritto:
Io invece ho una proposta di segno molto diverso che parte però da una base comune:
1. ...
2. Costituzione di un esercito europeo di professionisti con esercitazioni, regolamenti e lingua in comune.
3. ...
4. ...
Sul secondo punto sono d'accordo, è ineludibile se ha senso l'esistenza della UE, anche se in realtà si tratta di creare una difesa comune di cui l'esercito europeo sarebbe una conseguenza logica. Naturalmente mancano altri pezzi ad una UE compiuta.
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Befree2



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MessaggioTitolo: Re: Un anno di scuola secondaria in meno e un anno di naia in più.   Sab Feb 10, 2018 10:12 pm

Perché si continua a chiedere "più polizia sulle strade" quando il problema legato alla criminalità comune andrebbe risolto ripristinando certezza della pena ed abolendo tutte quelle misure buoniste alternative al carcere e il "perdono per buona condotta "?
Puoi mettere 4 milioni di cc sul territorio ad acchiappare i delinquenti, ma se poi il giudice applicando la legge li libera il giorno dopo non serve a nulla e continuiamo a scarcerare gli angelo izzo per buona condotta...
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chicca70



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MessaggioTitolo: Re: Un anno di scuola secondaria in meno e un anno di naia in più.   Sab Feb 10, 2018 10:23 pm

Befree2 ha scritto:
Abbiamo così tanto bisogno di militari? I confini nazionali sono ormai inesistenti. La difesa dei confini non esiste più.

Più che introdurre la leva obbligatoria sarebbe ora di abolire totalmente le forze armate che gravano pesantemente sul bilancio statale.

Mi auguro che tu stia scherzando. Anche gli Stati neutrali come la Svizzera hanno un esercito e non ci vuole un genio a capire il perchè. Inoltre non si può essere certi che per sempre, nei secoli dei secoli, l'Europa occidentale vivrà in pace. Tutto finisce, anche la pace.

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franco71



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MessaggioTitolo: Re: Un anno di scuola secondaria in meno e un anno di naia in più.   Sab Feb 10, 2018 11:09 pm

Si che scherza, perchè manca una premessa. Interpreto il pensiero di Befree: entrano cosi tanti stranieri che le nostre frontiere sono un colabrodo ergo le forze armate non adempiono al ruolo di difesa dei confini ergo i confini non esistono ergo aboliamo forza armate.
Un pò come nei sillogismi di Amurri e Verde che passavano alla rai nell'almanacco del giorno dopo.
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: Un anno di scuola secondaria in meno e un anno di naia in più.   Sab Feb 10, 2018 11:20 pm

Potete tradurre, per favore?

Non è una provocazione o una trollata, è una domanda seria.

Si pensa veramente che il ruolo delle forze armate come "difesa dei confini" sia lo stesso di 100 anni fa e che serva a impedire che l'esercito statale organizzato dell'Austria, della Francia o della Slovenia invada il territorio italiano? O magari quello della Svizzera, che ha fama plurisecolare di neutralità?
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chicca70



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MessaggioTitolo: Re: Un anno di scuola secondaria in meno e un anno di naia in più.   Dom Feb 11, 2018 11:53 am

paniscus_2.1 ha scritto:
Potete tradurre, per favore?

Non è una provocazione o una trollata, è una domanda seria.

Si pensa veramente che il ruolo delle forze armate come "difesa dei confini" sia lo stesso di 100 anni fa e che serva a impedire che l'esercito statale organizzato dell'Austria, della Francia o della Slovenia invada il territorio italiano? O magari quello della Svizzera, che ha fama plurisecolare di neutralità?  

Il ruolo delle forze armate è chiaramente cambiato, e con il tempo potrebbe modificarsi ancora, ma è ugualmente fondamentale ed anche la difesa dei confini ha cambiato forma. Oggi ad esempio è molto più importante la protezione dello spazio aereo. I militari attualmente sono sempre più dei tecnici, esperti di settori specifici, penso in modo particolare alla guerra elettronica.
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Befree2



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MessaggioTitolo: Re: Un anno di scuola secondaria in meno e un anno di naia in più.   Dom Feb 11, 2018 1:40 pm

Ah interessante il nuovo ruolo no borders delle ffaa. .
Quindi ad esempio la guardia costiera maltese, australiana,statunitense, spagnola, inglese e potrei proseguire per ore,che ancora difendono i confini delle loro nazioni non si sono ancora aggiornati al nostro spirito di esercito peace &love...
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: Un anno di scuola secondaria in meno e un anno di naia in più.   Dom Feb 11, 2018 1:57 pm

Eccovi una simpatica ucronia umoristica su cosa succederebbe se si reintroducesse la leva militare obbligatoria in Italia. Non l'ho scritta io, ma la quoto in pieno.

http://kelebeklerblog.com/2018/02/11/open-day-alla-friendlyforce/
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Befree2



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MessaggioTitolo: Re: Un anno di scuola secondaria in meno e un anno di naia in più.   Dom Feb 11, 2018 2:32 pm

Sicuramente i giovani di oggi sono dei molluschi, ma molti di noi non sono da meno
http://www.foggiatoday.it/cronaca/foggia-aggressione-vice-preside-scuola-murialdo.html
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MessaggioTitolo: Re: Un anno di scuola secondaria in meno e un anno di naia in più.   Dom Feb 11, 2018 2:32 pm

paniscus_2.1 ha scritto:
Eccovi una simpatica ucronia umoristica su cosa succederebbe se si reintroducesse la leva militare obbligatoria in Italia. Non l'ho scritta io, ma la quoto in pieno.

http://kelebeklerblog.com/2018/02/11/open-day-alla-friendlyforce/

Molto carina. Già oggi in alcuni enti militari (ho notizia in modo particolare di uno) ci sono i ragazzini in alternanza scuola lavoro, quindi è solo questione di tempo e la coccolosità entrerà anche in caserme e stormi.
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MessaggioTitolo: Re: Un anno di scuola secondaria in meno e un anno di naia in più.   Dom Feb 11, 2018 3:02 pm

elirpe ha scritto:
Befree2 ha scritto:
Abbiamo così tanto bisogno di militari? I confini nazionali sono ormai inesistenti. La difesa dei confini non esiste più.
Le missioni all estero sono di quanto più scandaloso ed oneroso esista sulla faccia della Terra. Per carità.  Abbiamo non so quante centinaia di migliaia di soldati e vari gradi chiusi nelle caserme che fanno non so cosa,e  prendono stipendi mica da ridere.
Più che introdurre la leva obbligatoria sarebbe ora di abolire totalmente le forze armate che gravano pesantemente sul bilancio statale.

Io invece ho una proposta di segno molto diverso che parte però da una base comune:

1. Ritiro dei 7000 militari all'estero impiegandoli sul nostro territorio.
2. Costituzione di un esercito europeo di professionisti con esercitazioni, regolamenti e lingua in comune.
3. Aumento dell'organico dell'arma dei carabinieri per aumentare il controllo sul territorio e per difendere i confini.
4. Maxi investimento per rinnovare la carceri italiani, creando così posti di lavoro.

E aggiungo, in generale: cessare con il disfattismo imperante.



E questo cosa sarebbe, il piano di rinascita democratica 2.0?

Come si fa a far cessare il disfattismo imperante?Ho capito, sguinzagliamo tutti codesti giandarmi di recente aruolamento dietro ai mormoratori.


L'Argentina di 40 anni fa ti sarebbe andata a genio ,mi sa. Li' i disfattisti si andavano a rinfrescare le idee nell' Atlantico e l' esercito era pienamente impegnato nel territorio nacional per sgominare preferibilmente donne incinte e sindacalisti.Appena fece una capatina fuori dal continente furono mazzate.
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Befree2



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MessaggioTitolo: Re: Un anno di scuola secondaria in meno e un anno di naia in più.   Dom Feb 11, 2018 4:42 pm

Esagerato, non me lo vedo precario acciaio a "separare l erba cattiva dal grano " e regalare biglietti aerei "one way "
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