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 BORTOLATO metodo analogico per la primaria (Matematica)

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Titti76



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MessaggioTitolo: BORTOLATO metodo analogico per la primaria (Matematica)   Lun Feb 12, 2018 10:52 pm

Ciao a tutti,
sarei curiosa di sapere cosa ne pensate di questo metodo per l'insegnamento della Matematica alla primaria.
Mi piacerebbe sentire il parere di chi lo conosce (da genitore o curioso) e degli insegnanti di primaria che lo usano o che, invece, hanno scelto di non usarlo.
Io, per curiosità (ho bimbi piccoli), ammetto di aver letto qualcosa e visto un po' di materiale... ma più lo conosco e meno mi convince. Però vorrei sentire i vostri commenti...
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herman il lattoniere



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MessaggioTitolo: Re: BORTOLATO metodo analogico per la primaria (Matematica)   Mar Feb 13, 2018 7:01 am

Non lo conosco nel dettaglio, ma come altri metodi parte dal presupposto che la matematica sia una brutta bestia, che ci siano bambini che proprio non riescono a capirla, che il ragionamento astratto-simbolico sia troppo difficile per i ragazzi e i bambini, anzi, il più possibile da evitare; compresa la scrittura.
Con queste pretese sovversive (http://www.camillobortolato.it/metodo_analogico.aspx) ho dei seri dubbi che possa funzionare realmente a lungo termine.
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: BORTOLATO metodo analogico per la primaria (Matematica)   Mar Feb 13, 2018 9:31 am

Mi è bastata questa:

Citazione :
A cosa servono quaderni su quaderni pieni di esercizi sulle quattro operazioni?A cosa è utile questo addestramento, mese dopo mese, anno dopo anno, fino a riempire quasi tutto il tempo della scuola primaria?

A occupare la tua infanzia nel tentativo di fare concorrenza alla calcolatrice.

Per fare una moltiplicazione basterebbe schiacciare un tasto e invece devi sottoporti a decine e decine di operazioni intermedie, del cui risultato non sei mai sicuro. Potresti franare in ciascuna di esse.

Da grande ti accorgerai che queste cose si fanno solo nella scuola primaria perché già alle medie farai calcoli più umani come: a + a = 2a.

E infine, da grande, prenderai in mano la calcolatrice (certe sofferenze vengono inflitte solo quando sei piccolo).

Perché tutto questo?
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Befree2



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MessaggioTitolo: Re: BORTOLATO metodo analogico per la primaria (Matematica)   Mar Feb 13, 2018 10:51 am

Questo è peggio delle scie chimiche e della terra piatta. Un tempo questa gente sarebbe stata bandita e censurata da ogni istituzione scolastica. Un messaggio abominevole che invita gli insegnanti a lasciare nell ignoranza più completa gli studenti.
E invece,nel mondo bizzarro e vomitevole di oggi,anche la teoria più assurda è accolta come innovativa
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wasted years

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MessaggioTitolo: Re: BORTOLATO metodo analogico per la primaria (Matematica)   Mar Feb 13, 2018 11:10 am

Ma insomma, prima di sparare a zero su qualcosa, lo vogliamo esaminare a fondo oppure tutto quello che va contro i nostri pregiudizi è assurdo? Il metodo analogico parte da presupposti scientifici, si appoggia in particolare a quanto dimostrato da Stanislas Dehaene, cioè sul fatto che i bambini, ma anche noi, abbiamo un contatore analogico innato che ci permette, sin dalla nascita o quasi, di percepire immediatamente delle quantità entro il 4 circa. Il fatto di concettualizzare la matematica invece di usare immediatamente quanto è nostra capacità. Si adopera uno strumento che simula le mani e la linea dei numeri contemporaneamente, e permette di adoperare questa qualità subito e con poca mediazione concettuale. L'obiettivo è lo stesso della didattica tradizionale e offre uno strumento compensativo a tutti, che in molti abbandonano subito e chi ha difficoltà di apprendimento può ritenere.
Anche se si adotta un approccio più classico molte delle indicazioni prese da Dehaene ed altri sono presenti nelle guide più moderne, come la conta a cinquine e lo zero come etichetta diversa e da trattarsi in doppia maniera, come numero nella linea e non come quantità. Anche se questo non piacerebbe ai puristi.
Insomma, di assurdo non c'è niente.
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Befree2



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MessaggioTitolo: Re: BORTOLATO metodo analogico per la primaria (Matematica)   Mar Feb 13, 2018 11:55 am

Chi vuole testi queste metodologie sui suoi figli. Non si quelli degli altri.
Il mix anticancro di bella e i farmaci Stamina erano disponibili per chi volesse provarli. Chi vuole sottoporre i propri figli a queste assurdità si accomodi. Ma non li si imponga ad altri. Per me queste sono vere e proprie violenze sui minori.
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Titti76



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MessaggioTitolo: Re: BORTOLATO metodo analogico per la primaria (Matematica)   Mar Feb 13, 2018 12:03 pm

Befree2 ha scritto:
Chi vuole testi queste metodologie sui suoi figli. Non si quelli degli altri.
Il mix anticancro di bella e i farmaci Stamina erano disponibili per chi volesse provarli.  Chi vuole sottoporre i propri figli a queste assurdità si accomodi.  Ma non li si imponga ad altri. Per me queste sono vere e proprie violenze sui minori.

Il problema è che se una maestra decide di seguire questo metodo, non è che i genitori si possono opporre. Per questo che ho sollevato il problema nel forum...
Concretamente, quest'anno mio figlio fa l'ultimo anno di scuola dell'infanzia e la maestra ha iniziato a proporgli attività di matematica seguendo questo metodo, con tanto di linea del venti in classe ed altro materiale. Io, che conosco, ad esempio, molto bene il metodo montessoriano per l'introduzione dei numeri e delle decine, centinaia e migliaia; confrontando i due metodi, mi pare che il montessoriano sia DECISAMENTE migliore.
(Tra parentesi, il montessoriano non si discosta molto da quello che veniva usato nelle scuole elementari anni negli Settanta e Ottanta)
Purtroppo so di diverse maestre della primaria della mia città che si sono allineate a questo metodo.
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mac67



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MessaggioTitolo: Re: BORTOLATO metodo analogico per la primaria (Matematica)   Mar Feb 13, 2018 12:12 pm

paniscus_2.1 ha scritto:
Mi è bastata questa:

Citazione :
A cosa servono quaderni su quaderni pieni di esercizi sulle quattro operazioni?A cosa è utile questo addestramento, mese dopo mese, anno dopo anno, fino a riempire quasi tutto il tempo della scuola primaria?

A occupare la tua infanzia nel tentativo di fare concorrenza alla calcolatrice.

Per fare una moltiplicazione basterebbe schiacciare un tasto e invece devi sottoporti a decine e decine di operazioni intermedie, del cui risultato non sei mai sicuro. Potresti franare in ciascuna di esse.

Da grande ti accorgerai che queste cose si fanno solo nella scuola primaria perché già alle medie farai calcoli più umani come: a + a = 2a.

E infine, da grande, prenderai in mano la calcolatrice (certe sofferenze vengono inflitte solo quando sei piccolo).

Perché tutto questo?


Infatti.

Voglio seguirlo sulla stessa linea.

Perché tagliarsi unghie, peli vari e capelli se poi ricrescono?

Perché lavarsi se poi ci sporchiamo di nuovo? Stessa cosa per i vestiti.

Perhé imparare a camminare se da grande passi tanto tempo in macchina e puoi comunque comprarti un trabiccolo per gli spostamenti in casa e fuori?

Perché imparare a scrivere se poi si usa la tastiera?

Perché mangiare se tanto poi si espelle?

Perché vivere e arrabattarsi visto che tanto poi si muore?


Ultima modifica di mac67 il Mar Feb 13, 2018 12:24 pm, modificato 1 volta
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Titti76



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MessaggioTitolo: Re: BORTOLATO metodo analogico per la primaria (Matematica)   Mar Feb 13, 2018 12:14 pm

Quello che mi piacerebbe avere sono opinioni di chi insegna Matematica alla scuola secondaria, o insegnanti di primaria che lo conoscono bene.

Io ci trovo proprio dei difetti concettuali, e lo dico da docente di Matematica.
Oltre a non condividere, ovviamente, la filosofia di base "presupposto che la matematica sia una brutta bestia, che ci siano bambini che proprio non riescono a capirla, che il ragionamento astratto-simbolico sia troppo difficile per i ragazzi e i bambini, anzi, il più possibile da evitare" (per citare herman), oppure il rifiuto di far esercitare i ragazzini al calcolo perché "inutile".
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wasted years

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MessaggioTitolo: Re: BORTOLATO metodo analogico per la primaria (Matematica)   Mar Feb 13, 2018 12:21 pm

La metodologia scelta dipende dall'insegnante, è uno degli effetti deteriori dell'articolo 33 della costituzione, che vogliamo fare? Xd
Io lavoro nella primaria e non lo uso, il metodo Bortolato, ma ho fatto sostegno in classi che lo usavano e funzionava perfettamente. Il presupposto del metodo non è sbagliato, si rifà a studi scientifici rigorosi e in prima e seconda primaria funziona perfettamente. Il calcolo c'è eccome, e diventa calcolo mentale, mentre l'astrazione e la concettualizzazione sono obiettivi e non presupposti. Insomma, si parte dalla capacità innata di contare per arrivare ai simboli e agli algoritmi, invece di simbolizzare e razionalizzare per arrivare a contare.
Titti, mi vorresti chiarire dove non torna il metodo? Ne possiamo parlare.


Ultima modifica di wasted years il Mar Feb 13, 2018 12:49 pm, modificato 1 volta (Motivazione : errore di itagliano)
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: BORTOLATO metodo analogico per la primaria (Matematica)   Mar Feb 13, 2018 1:17 pm

mac67 ha scritto:

...
Perché imparare a scrivere se poi si usa la tastiera?
...
Beh, su questo punto i finlandesi sono diventati bortolatiani.
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mac67



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MessaggioTitolo: Re: BORTOLATO metodo analogico per la primaria (Matematica)   Mar Feb 13, 2018 1:27 pm

franco71 ha scritto:
mac67 ha scritto:

...
Perché imparare a scrivere se poi si usa la tastiera?
...
Beh, su questo punto i finlandesi sono diventati bortolatiani.

L'ho scritto apposta per quello.
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Titti76



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MessaggioTitolo: Re: BORTOLATO metodo analogico per la primaria (Matematica)   Mar Feb 13, 2018 1:29 pm

wasted years ha scritto:

Titti, mi vorresti chiarire dove non torna il metodo? Ne possiamo parlare.

Tanto per cominciare il fatto che si associ la "cifra-numero" alla posizione sulla linea del 20, anziché alla quantità.
Poi la base è, appunto, la linea del 20, quando il sistema più ovvio sarebbe usare solo le 10 dita o la linea del 10. Qualsiasi strategia di calcolo mentale prevede una familiarità con le somme fino a 10. Dare un'importanza speciale ai numeri dall'11 al 20 non capisco che senso abbia.
Il fatto stesso che si usi la linea del 20 anziché i classici regoli colorati, non mi sembra possa portare ad alcun vantaggio.
Per continuare a parlare di rappresentazioni e materiali, trovo molto più efficace una cosa di questo tipo:


Rispetto al modo in cui si introduce il concetto di migliaia nel metodo Bortolato...



Ultima modifica di Titti76 il Mar Feb 13, 2018 4:42 pm, modificato 1 volta
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wasted years

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MessaggioTitolo: Re: BORTOLATO metodo analogico per la primaria (Matematica)   Mar Feb 13, 2018 1:42 pm

Riguardo alla posizione rispetto alla quantità, occorre specificare che la linea del 20 è una strategia di calcolo e come tale va intesa. La quantità viene data per scontata, in quanto già presente nella nostra mente. Non viene svolto un percorso di costruzione del numero, ed è una delle ragioni per cui a me non piace il metodo. Però ha ragione Bortolato quando dice che già dall'infanzia questo lavoro viene normalmente svolto e si tratta di norma di una ripetizione.
Riguardo alle strategie di calcolo, quanto hai affermato è lontanissimo dal vero. La linea del 20 è divisa in due sezioni da 10 di colore diverso e approfondisce da subito sia i numeri ordinali che i numeri amici del 10 e non solo. Da quel punto di vista l'obiezione è errata e ti tranquillizzerei.
I regoli tradizionali hanno moltissimi limiti che hanno portato al loro progressivo abbandono. Sono fonte di misconcezioni come l'associazione del colore alla quantità e la loro non "smontabilità". Sui BAM ci sono accese controversie, in particolar modo sul multibase ma non solo. Si ribadisce la questione della loro rigidità, che nell'ambito montessoriano era già stata superata, tanto per dire.

Non c'è niente di assoluto, il multibase e i regoli sono abbastanza obsoleti e rigidi, con pregi e difetti già noti, come chiaramente ne ha la linea del 20.
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: BORTOLATO metodo analogico per la primaria (Matematica)   Mar Feb 13, 2018 2:37 pm

wasted years ha scritto:
Ma insomma, prima di sparare a zero su qualcosa, lo vogliamo esaminare a fondo oppure tutto quello che va contro i nostri pregiudizi è assurdo? Il metodo analogico parte da presupposti scientifici, si appoggia in particolare a quanto dimostrato da Stanislas Dehaene, cioè sul fatto che i bambini, ma anche noi, abbiamo un contatore analogico innato che ci permette, sin dalla nascita o quasi, di percepire immediatamente delle quantità entro il 4 circa.

Ah, perché questa è una novità rivoluzionaria? Che esistesse una base biologica della capacità di contare, e di comprendere concetti base di matematica, non lo si sapeva da decenni, se non forse addirittura dalla fine del 1800? Credevo che fosse scontato, in base a cent'anni di osservazioni sperimentali svolte non solo su bambini piccoli, ma anche su specie animali non umane...

Ma proprio per questo, a logica, si arriverebbe alla conclusione esattamente opposta, ossia che non può essere vero che la matematica sia destinata ad esssere strutturalmente difficile per la maggior parte dei ragazzi, perchè si tratta di una costruzione "artificiosa" che va contro la nostra natura.

Al contrario, se la capacità istintiva di comprendere il significato dei numeri, del conteggio e delle operazioni matematiche più semplici ha una base biologica innata... vuol dire che siamo tutti predisposti spontaneamente verso quelle capacità, e che il fatto di "non riuscirci" dovrebbe essere un'eccezione patologica e non un automatismo tanto diffuso!

Io sto leggendo questo, ma non l'ho ancora finito:

https://www.illibraio.it/libri/zvi-artstein-matematica-e-mondo-reale-9788833927756/

poi vi faccio sapere.
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herman il lattoniere



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MessaggioTitolo: Re: BORTOLATO metodo analogico per la primaria (Matematica)   Mar Feb 13, 2018 2:53 pm

anche gli animali hanno un concetto di numerosità molto preciso e conoscono istintivamente, ad esempio, il numero di componenti di un branco.
Trarre da questo un metodo che, guarda caso, va nella solita direzione dell'anti-concettualizzazione, mi sembra un po' debole.
Ho litigato con una maestra che è riuscita a far scrivere nel curricolo verticale della scuola la perla secondo la quale fino ai sette anni gli alunni non possono andare oltre la comprensione della quantità del 20: ora so da dove l'aveva pescata.
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Befree2



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MessaggioTitolo: Re: BORTOLATO metodo analogico per la primaria (Matematica)   Mar Feb 13, 2018 3:05 pm

A volte mi chiedo ,oltre ad ossequiare questa moda perversa all autodistruzione della nostra civiltà, che male vi hanno fatto questi bambini per sperimentare, nel senso più terrificante del termine di mengeliana memoria, tali atroci metodologie che li condanneranno all ignoranza funzionale per tutta la vita..
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wasted years

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MessaggioTitolo: Re: BORTOLATO metodo analogico per la primaria (Matematica)   Mar Feb 13, 2018 3:10 pm

Paniscus, io non ho mai, e dico MAI affermato che abbiamo basi biologiche per imparare la matematica. Questo lo hai detto tu e messo in bocca a me. Gli studi di Deahene e compagni, studi NEUROSCIENTIFICI, hanno assodato che noi abbiamo un sistema di conteggio innato che è ANALOGICO, come un contatore a liquido, e che questo ha delle caratteristiche particolari, ad esempio quella di essere inefficiente oltre il 3 o massimo 4. Ne discende che occorre proporre la matematica, che a questo punto è qualcosa di distante dai nostri meccanismi biologici naturali, tenendo conto di questa caratteristica, che è invalicabile anche negli adulti.
La matematica non è un corpus omogeneo e ci sono parti più o meno intuitive, però a noi, che ci siamo evoluti in una certa epoca da progenitori con certe caratteristiche, abbiamo dei limiti nel conteggio immediato e nella percezione delle quantità concrete, motivo per cui alcuni passaggi nell'infanzia sono cruciali. E impostare la didattica in modo da accompagnare questa difficoltà nell'apprendere un ragionamento tutto sommato distante dalla nostra mente è un ottimo sistema per evitare difficoltà di appredimento e cattive concezioni che potrebbero mettere a rischio il proseguimento degli studi.
Non capisco perché se si scopre una nuova stella va benissimo e si cambia la concezione del mondo, si scoprono caratteristiche del nostro cervello che apprende e siamo allo sfascio, al modello finlandese e al ridicolo.
befree, MORIREMO TUTTI!!!! APOCALISSSE!!!! ARMAGEDDON!!!!!
Niente del genere, solo i normali progressi nei metodi didattici.

Herman il lattoniere, non sta scritto da nessuna parte questo, forse solo nei programmi didattici della scuola primaria.
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herman il lattoniere



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MessaggioTitolo: Re: BORTOLATO metodo analogico per la primaria (Matematica)   Mar Feb 13, 2018 3:27 pm

wasted years ha scritto:
Paniscus, io non ho mai, e dico MAI affermato che abbiamo basi biologiche per imparare la matematica. Questo lo hai detto tu e messo in bocca a me. Gli studi di Deahene e compagni, studi NEUROSCIENTIFICI, hanno assodato che noi abbiamo un sistema di conteggio innato che è ANALOGICO, come un contatore a liquido, e che questo ha delle caratteristiche particolari, ad esempio quella di essere inefficiente oltre il 3 o massimo 4. Ne discende che occorre proporre la matematica, che a questo punto è qualcosa di distante dai nostri meccanismi biologici naturali, tenendo conto di questa caratteristica, che è invalicabile anche negli adulti.
La matematica non è un corpus omogeneo e ci sono parti più o meno intuitive, però a noi, che ci siamo evoluti in una certa epoca da progenitori con certe caratteristiche, abbiamo dei limiti nel conteggio immediato e nella percezione delle quantità concrete, motivo per cui alcuni passaggi nell'infanzia sono cruciali. E impostare la didattica in modo da accompagnare questa difficoltà nell'apprendere un ragionamento tutto sommato distante dalla nostra mente è un ottimo sistema per evitare difficoltà di appredimento e cattive concezioni che potrebbero mettere a rischio il proseguimento degli studi.
Non capisco perché se si scopre una nuova stella va benissimo e si cambia la concezione del mondo, si scoprono caratteristiche del nostro cervello che apprende e siamo allo sfascio, al modello finlandese e al ridicolo.
befree, MORIREMO TUTTI!!!! APOCALISSSE!!!! ARMAGEDDON!!!!!
Niente del genere, solo i normali progressi nei metodi didattici.

Herman il lattoniere, non sta scritto da nessuna parte questo, forse solo nei programmi didattici della scuola primaria.

qualunque studio che affermi che l'uomo abbia difficoltà a contare oltre il 3 o il 4, ma anche il 10, il 20 o il 100, o parte da presupposti sbagliati o arriva a conclusioni sbagliate, che l'esperienza quotidiana di ciascuno è in grado di smentire (oltre ad altre decine di esperimenti, anche sugli animali). Gli studi scientifici sono prodotti culturali e come tali sono soggetti alla lente ideologica di chi li conduce: come si sa, l'osservatore fa sempre parte del sistema osservato e lo influenza. Impostare la didattica trattando i bambini come deficienti, cosa che avrebbe fatto orrore alla buona Montessori, è il metodo più sicuro per renderli deficienti per davvero. L'apprendimento richiede un adattamento e quindi uno stress, altrimenti saremmo tutti nati già imparati; limitare lo stress significa limitare l'apprendimento. Che i bambini non possano contare oltre al 20 è un'affermazione ridicola, ma è scritta nel curricolo verticale della mia scuola, grazie a una zelante "bortolatista".
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wasted years

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MessaggioTitolo: Re: BORTOLATO metodo analogico per la primaria (Matematica)   Mar Feb 13, 2018 3:39 pm

Sono tutte cose che stai dicendo tu. Mettere in discussione tutta la conoscenza umana per confutare uno studio scientifico si chiama "giocarsi la carta della bomba atomica" ed è un artificio retorico. Se si riesce a far volare un aereo si può anche studiare la risposta del cervello ad un dato stimolo. Spiacente, ma i deficienti siamo tutti e non solo i bambini, ci sono dei test appositi se te li vuoi cercare. Giustamente la pappa pronta solo ai neonati.
Sono stati compiuti, chiaramente, degli esperimenti che se desideri consultare il testo sta in commercio, e sono state compiute misurazioni dell'attività celebrale. Lo so che è difficile da accettare, ma è il metodo scientifico-sperimentale.
La tua collega non ha conforto di alcuno studio che dimostri che 30 è più difficile da apprendere di 20, non risulta alla neuroscienza e alla psicologia dell'apprendimento con i dati sperimentali attuali.
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herman il lattoniere



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MessaggioTitolo: Re: BORTOLATO metodo analogico per la primaria (Matematica)   Mar Feb 13, 2018 3:51 pm

Purtroppo si diffondono mode didattiche che hanno facile presa su chi per tutta la vita si è interessato solo di scuola, didattica ecc, senza avere una solida base di sapere scientifico o umanistico che aiuti a relativizzare.
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wasted years

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MessaggioTitolo: Re: BORTOLATO metodo analogico per la primaria (Matematica)   Mar Feb 13, 2018 4:01 pm

Non credo sia questo il caso. Il metodo analogico è fondato su osservazioni scientifiche e nella pratica si è dimostrato efficace, ha pregi e difetti e va usato con buon senso. Non credo, io, che alla primaria siano tutti degli ignorantoni. Nella mia scuola ci sono laureati in biologia, in lettere, in psicologia, in giurisprudenza (non sono il solo) oltre a pedagogia e SFP, oltre che parecchie in lingue. E in diversi hanno scelto il metodo di Bortolato, che visto usare mi è sembrato semplice da usare ed efficace. Io non lo uso perché non lo sento mio.
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Titti76



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MessaggioTitolo: Re: BORTOLATO metodo analogico per la primaria (Matematica)   Mar Feb 13, 2018 5:23 pm

Il fatto che "nella pratica si sia mostrato efficace" mi lascia molto molto perplessa?!
Ci sono risultati di test comparativi che dimostrano che le classi in cui è stato usato questo metodo hanno avuto risultati migliori??? Dubito che esistano test del genere.. oltre che difficilmente credo darebbero questo risultato.

Con tutti i limiti dei regoli o delle multibase (anche se la versione montessoriana a me piace molto), trovo che la rappresentazione delle migliaia di Bartolato sia peggiore, per non dire OBROBRIOSA, poco intuitiva, poco maneggiabile e per nulla replicabile.
L'idea che gli alunni debbano usare la rappresentazione grafica solo con la lim (perché sopra il 20 praticamente si è costretti a far questo) non mi piace per niente!!!
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: BORTOLATO metodo analogico per la primaria (Matematica)   Mar Feb 13, 2018 5:26 pm

wasted years ha scritto:
Spiacente, ma i deficienti siamo tutti e non solo i bambini

Se proprio ti senti chiamato in causa, parla per te e non a nome di altri.
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MessaggioTitolo: Re: BORTOLATO metodo analogico per la primaria (Matematica)   Mar Feb 13, 2018 5:44 pm

paniscus_2.1 ha scritto:
wasted years ha scritto:
Spiacente, ma i deficienti siamo tutti e non solo i bambini

Se proprio ti senti chiamato in causa, parla per te e non a nome di altri.
Vorrei invitare un moderatore ad intervenire. Non mi sembra un post accettabile.
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BORTOLATO metodo analogico per la primaria (Matematica)
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