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 Maestra che rischia licenziamento: quali infrazioni?

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Benjo Hanamura

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MessaggioTitolo: Maestra che rischia licenziamento: quali infrazioni?   Ven Mar 02, 2018 9:18 am

Chiedo scusa, il titolo potrebbe sembrare polemico ma non vuole esserlo.
Alla luce dei fatti di cronaca - maestra che urla in piazza contro i poliziotti e rischia sanzioni - chiedo: a rigor di legge, che tipo di sanzioni possono esserle comminate?
Si parla di procedimento disciplinare e licenziamento. Sono minacce a vuoto, oppure sono realistiche, e se sì, di quali violazioni si parla?
Vorrei un aiuto a leggere il regolamento.
Non difese o accuse (ha fatto bene-ha fatto male), su quello ognuno avrà il suo parere che lascia il tempo che trova; vorrei solo un parere diciamo legale, se possibile.
Grazie mille.
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herman il lattoniere



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MessaggioTitolo: Re: Maestra che rischia licenziamento: quali infrazioni?   Ven Mar 02, 2018 9:31 am

non sono avvocato o giuslavorista, quindi il mio parere lascia il tempo che trova; la docente è sicuramente venuta meno a un obbligo di condotta onorevole (art. 3 comma 2 dpr 62 2013 " Il dipendente osserva la Costituzione, servendo la Nazione con disciplina ed onore); la violazione, però, è avvenuta al di fuori dall'esercizio della sua funzione docente. Eventuali reati andrebbero acclarati e perseguiti innanzitutto in sede penale. Al contrario le richieste di licenziamento configurerebbero una sorta di censura che potrebbe violare la libertà di espressione costituzionalmente garantita.
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chicca70



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MessaggioTitolo: Re: Maestra che rischia licenziamento: quali infrazioni?   Ven Mar 02, 2018 10:20 am

Francamente credo che, tra il reato penale di minaccia e quello di oltraggio a pubblico ufficiale nell'esercizio delle sue funzioni, rischi un bel po'. La libertà di espressione ha dei limiti, come ben si sa, e minacciare di morte persone li supera di gran lunga. Non parliamo neppure del fatto che ha compiuto questi gesti davanti a telecamere, per cui c'è poco da acclarare: le sue immagini e la sua voce la condannano da sola. Comunque una donna che, tenendo in mano una bottiglia di birra, urla come un'ossessa proferendo minacce, non può stare a contatto con dei bambini o degli adolescenti ma solo con medici.
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Benjo Hanamura

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MessaggioTitolo: Re: Maestra che rischia licenziamento: quali infrazioni?   Ven Mar 02, 2018 10:34 am

ripeto, non chiedo valutazioni sul gesto o sullo stato di salute della signora: le lascio ai medici.
Chiedo sul piano dei reati e dei procedimenti previsti.
La signora non era armata, mi pare di capire; urlare "dovete morire" costituisce minaccia? Perché allora di minacce ne volano molto spesso (andate allo stadio la domenica...)
Oltraggio a pubblico ufficiale, è possibile.
Violazione del dovere di condotta onorevole ok.
Però appunto, non mentre era in servizio, quindi chiedo: valutazioni personali a parte, su cosa si fonda il procedimento disciplinare, e può arrivare direttamente al licenziamento?

Molte persone, per vari tipi di condotta, non dovrebbero stare a contatto con i ragazzini, a mio parere. Ma il mio parere ritengo non conti nulla.
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: Maestra che rischia licenziamento: quali infrazioni?   Ven Mar 02, 2018 10:41 am

Il codice di comportamento dei dipendenti pubblici (dpr 62/2013) non riguarda solo l'orario di servizio ma anche la condotta generale del dipendente pubblico. Norma ad esempio in apposita clausola il "comportamento nei rapporti privati" e prescrive di comunicare "tempestivamente" all'amministrazione l'appartenenza a associazioni e organizzazioni, cose che, evidentemente non riguardano il lavoro. 
La sanzione disciplinare va tenuta ben distinta dal procedimento penale, che è altra cosa e può avere esiti diversi: non tutto ciò che è sanzionato disciplinarmente può avere rilevanza penale. Viene ad esempio sanzionato disciplinarmente secondo il dpr 62/2013 accettare regali, che non ha necessariamente rilevanza penale.
In questo caso specifico, la maestra rientra nella fattispecie dell'oltraggio a pubblico ufficiale, ma in sede penale quando l'oltraggio avviene nell'esercizio di un diritto e di una libertà costituzionalmente garantita come il diritto a manifestare il dissenso in una manifestazione ha tutt'altro peso. In ogni manifestazione si fa il coretto contro la polizia, ma non mi risulta che poi si rastrellino i manifestanti rei. 
Sul piano disciplinare invece ha contravvenuto alle norme in modo più grave. Nei principi generali (art. 3 comma 3) si legge che il dipendente "evita situazioni o comportamento che possano [...] nuocere agli interessi o all'immagine della pubblica amministrazione". La maestra ha gridato contro un pubblico ufficiale come è lei, in modo scomposto e davanti alle telecamere, e il discredito gettato sull'amministrazione è evidente.
Se tutto ciò sia, come si sente dire nel caso specifico, sanzionabile col licenziamento, che è la sanzione più grave, francamente non saprei, qui sì considerando che la condotta disdicevole è avvenuta fuori dalla scuola (il che pesa diversamente sul piano disciplinare): esistono sospensioni da servizio e stipendio con valore sulla progressione di carriera che sono comminate in casi abbastanza gravi (immaginatevi rimanere senza stipendio per un anno, o due...).

OT e a titolo personale aggiungo che la collega, che blatera di sacrificio in nome dell'antifascismo e continua a sostenere che il cordone di polizia fincheggi il fascismo, ha gettato discredito anche sull'antifascismo e fatto un enorme piacere ai fascisti riuniti a comizio, che si sono beati di una insperata pubblicità e sono apparsi come agnellini assediati dai lupi
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Benjo Hanamura

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MessaggioTitolo: Re: Maestra che rischia licenziamento: quali infrazioni?   Ven Mar 02, 2018 10:45 am

Grazie lucetta, mi chiarisci moltissimo le idee.
Il mio dubbio scaturiva dal fatto che vi sono varie sanzioni, e vari passaggi (richiami ecc.) quando vi siano alcune violazioni - appunto, alcune, talvolta addirittura ripetute - prima del licenziamento.
Mentre alcuni esponenti politici hanno urlato "licenziamento".

Questo a prescindere dal fatto se mi farebbe piacere averla come insegnante dei miei figli.
Sono d'accordo che poi abbia fatto tanto piacere ai fascisti: gli antifascisti, penso spesso, dovrebbero essere almeno un po' più furbi.
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chicca70



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MessaggioTitolo: Re: Maestra che rischia licenziamento: quali infrazioni?   Ven Mar 02, 2018 11:26 am

Benjo Hanamura ha scritto:

La signora non era armata, mi pare di capire; urlare "dovete morire" costituisce minaccia? Perché allora di minacce ne volano molto spesso (andate allo stadio la domenica...)

A parte il fatto che una bottiglia di vetro può assumere funzione di arma...La minaccia non prevede necessariamente l'essere armati: si può minacciare anche per telefono o via email. Minaccia implica prospettare un danno. Probabilmente allo stadio ne volano spesso ma la responsabilità penale è personale: il fatto che molti minaccino non diminuisce la gravità della singola minaccia, proferita da una singola persona isolata e a favore di telecamere.
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Benjo Hanamura

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MessaggioTitolo: Re: Maestra che rischia licenziamento: quali infrazioni?   Ven Mar 02, 2018 11:29 am

chicca70, è indubbiamente vero quello che dici.
Tuttavia penso che vi saranno procedimenti, anche penali se necessario, che accerteranno la gravità e la fattispecie dei reati.
Qui però si è parlato di licenziamento prima dei procedimenti suddetti.
Ci sono passaggi che non mi quadrano sul piano procedurale, tutto qua.
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lallaorizzonte
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MessaggioTitolo: Re: Maestra che rischia licenziamento: quali infrazioni?   Ven Mar 02, 2018 11:37 am

Si è parlato di licenziamento a livello mediatico, per l'impatto emotivo.

l'iter prevede il procedimento disciplinare, come già avvenuto in casi analoghi.

https://www.orizzontescuola.it/prof-poliziotti-fedeli-inaccettabile-avviato-procedimento-disciplinare/
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: Maestra che rischia licenziamento: quali infrazioni?   Ven Mar 02, 2018 11:50 am

chicca70 ha scritto:
Benjo Hanamura ha scritto:

La signora non era armata, mi pare di capire; urlare "dovete morire" costituisce minaccia? Perché allora di minacce ne volano molto spesso (andate allo stadio la domenica...)

A parte il fatto che una bottiglia di vetro può assumere funzione di arma...La minaccia non prevede necessariamente l'essere armati: si può minacciare anche per telefono o via email. Minaccia implica prospettare un danno. Probabilmente allo stadio ne volano spesso ma la responsabilità penale è personale: il fatto che molti minaccino non diminuisce la gravità della singola minaccia, proferita da una singola persona isolata e a favore di telecamere.

Se vogliamo fare i legulei però "Devi morire" non è neanche stricto sensu prospettare un danno, cosa che verrebbe sollevata in tribunale, non senza argomenti.
Il fatto che ci si trovi nell'esercizio del diritto di manifestazione del dissenso diminuisce eccome la gravità del gesto. Se non fosse così alla fine di ogni manifestazione si sottoporrebbero a processo per direttissima 2/3 dei manifestanti, con grave violazione del diritto di manifestazione, costituzionalmente garantito.
Un conto è biasimare l'insegnante che ha dato luogo al simpatico siparietto e pretendere per lei un provvedimento disciplinare, altro è pretendere da chi partecipa a una manifestazione continenza e pacatezza, pena essere portati via in ceppi. In uno stato di diritto, il proprio dissenso si deve poter esprimere in piazza anche "sopra le righe". Non credo proprio che la maestra possa aver intimorito qualche poliziotto brandendo la sua birretta
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chicca70



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MessaggioTitolo: Re: Maestra che rischia licenziamento: quali infrazioni?   Ven Mar 02, 2018 12:17 pm

Intimorito o no, rimane il fatto che in talune situazioni vige il divieto di avere con sè bottiglie di vetro proprio per la loro pericolosità potenziale. Non credo che nessuno pensi che la persona in questione debba essere portata via in ceppi, è chiaro che si parla di sanzioni disciplinari, tra le quali vi è anche il licenziamento. La manifestazione del dissenso sopra le righe non è un diritto che tutti possano esercitare. Per alcune categorie di dipendenti statali, anche solo la manifestazione pubblica del proprio pensiero, espresso in modo calmissimo, può essere difficoltosa. Solo da poco è stato riconosciuto il diritto per un militare di iscriversi ad un partito politico, ma non può comunque avere cariche interne a quel partito. Figurarsi cosa accadrebbe se si mettesse a far sceneggiate in una manifestazione.
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: Maestra che rischia licenziamento: quali infrazioni?   Ven Mar 02, 2018 12:52 pm

chicca70 ha scritto:
Intimorito o no, rimane il fatto che in talune situazioni vige il divieto di avere con sè bottiglie di vetro proprio per la loro pericolosità potenziale. Non credo che nessuno pensi che la persona in questione debba essere portata via in ceppi, è chiaro che si parla di sanzioni disciplinari, tra le quali vi è anche il licenziamento. La manifestazione del dissenso sopra le righe non è un diritto che tutti possano esercitare. Per alcune categorie di dipendenti statali, anche solo la manifestazione pubblica del proprio pensiero, espresso in modo calmissimo, può essere difficoltosa. Solo da poco è stato riconosciuto il diritto per un militare di iscriversi ad un partito politico, ma non può comunque avere cariche interne a quel partito. Figurarsi cosa accadrebbe se si mettesse a far sceneggiate in una manifestazione.


Quando si parla di minaccia, invece, dimostrare che il minacciato è intimorito o che le intenzioni paiono serie mi paiono cosa non da poco, altrimenti si incorrerebbe nella denuncia anche a dire "me te magno" allo spaghetto.

Stai facendo confusione tra piani, sanzioni e codici. Per il provvedimento disciplinare non si provvederà certo per "oltraggio a pubblico ufficiale", "porto d'armi abusivo" o "ubriachezza molesta". Quelle sono questioni sulla base delle quali procederà eventualmente (poco probabilmente salvo pressioni mediatiche) la procura.
"Difficoltoso" non significa niente e il diritto a manifestare mi consta sia costituzionalmente sancito per tutti, se conosci norme del codice penale o codicilli costituzionali che limitino il diritto alla manifestazione del dissenso o facciano obbligo esplicito di pacatezza solo per talune categorie e solo per talune manifestazioni, citale a supporto.
Ben altro piano è l'opportunità, ma su questo si possono dire tante cose e nessuna con rilevanza penale, alcune nemmeno disciplinare. Ricordo ancora con orrore, in epoca Gelmini, i prof che manifestavano in mutande: manifestazione di categoria per cui non serviva stanare l'insegnante, comportamento (a mio modesto parere di parruccona) poco consono, ostentazione mediatica, , nessun biasimo.

I militari non hanno nulla a che vedere con quello di cui si parla, il parallelo è completamente incongruo: se esiste un codice a parte e un tribunale a parte qualcosa vorrà pur dire! Se è per questo, fino a poco tempo fa vigeva anche la condanna a morte nel codice militare! A questo punto sarebbe ammesso anche proporre un parallelo con i preti che non possono sposarsi (e probabilmente nemmeno manifestare).
Il fatto che i poliziotti non "facciano sceneggiate" nelle manifestazioni è perché sono messi lì a tutela dei manifestanti, stanno lavorando, non manifestando: ci mancherebbe che rispondessero alle provocazioni in assetto antisommossa! Verrebbero meno al motivo per cui sono lì!
Alle manifestazioni della categoria invece urlano i loro slogan e manifestano il loro dissenso come tutti gli altri lavoratori, non mi risultano restrizioni apposite. Se qualcuno sarà più scomposto di altri subirà un giustificato procedimento disciplinare
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Benjo Hanamura

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MessaggioTitolo: Re: Maestra che rischia licenziamento: quali infrazioni?   Ven Mar 02, 2018 1:11 pm

Concordo pienamente, lucetta10, e ti ringrazio: mi hai aiutato a fare molta chiarezza su quello che, confusamente, pensavo e cercavo di capire sulla vicenda.
Al di là della nostra valutazione del fatto, si corre (a livello mediatico, è vero) a chiedere punizioni esemplari.
Ora, finché vige lo Stato di diritto, mi pare che si applichino non "punizioni esemplari" ma sanzioni disciplinate in maniera rigorosa. Sul piano disciplinare, civile, penale.
Purtroppo sono anche esponenti della politica non di piccolo calibro ad esagerare nei toni.

La minaccia credo - ma non sono un leguleio - debba effettivamente essere "minacciosa". Se mi telefona Provenzano dicendomi "devi morire" è un conto. Se denunciassimo per minaccia chiunque ci auguri qualcosa di brutto per una precedenza non rispettata in auto, staremmo freschi.
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precario21



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MessaggioTitolo: Re: Maestra che rischia licenziamento: quali infrazioni?   Ven Mar 02, 2018 1:44 pm

Si rischiano conseguenze negative per ogni cosa che costituisce scalpore mediatico. Quando si vuole fare del male a un docente si fa. Non usate Facebook, non fate foto, non parlate con giornalisti, ritirate i cellulari dei vostri alunni
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: Maestra che rischia licenziamento: quali infrazioni?   Ven Mar 02, 2018 2:21 pm

precario21 ha scritto:
Si rischiano conseguenze negative per ogni cosa che costituisce scalpore mediatico. Quando si vuole fare del male a un docente si fa. Non usate Facebook, non fate foto, non parlate con giornalisti, ritirate i cellulari dei vostri alunni
Dallo scalpore mediatico al terrorismo psicologico il passo è breve. Quello che hai scritto ( non usate ..., non fate) è roba da Ventennio, almeno allora non c'era facebook.
Quanto all'episodio della docente, secondo me non passerà senza provvedimenti disciplinari senza invocare il licenziamento, il contesto sociale è ben diverso dal passato.
Negli anni di piombo ci sono stati docenti che per aver teorizzato la sovversione dello stato borghese sono state condannate con l'accusa di fiancheggiamento di determinate frange.
Spero che quei tempi non ritornino.
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precario21



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MessaggioTitolo: Re: Maestra che rischia licenziamento: quali infrazioni?   Ven Mar 02, 2018 2:41 pm

sono state licenziate altre professoressa per video Hot,  per filmati girati in classe e per quello che hanno scritto su Facebook.  Non conosco nessun professore licenziato per fatti gravi successi in classe non documentati da video, foto o socials


Ultima modifica di precario21 il Ven Mar 02, 2018 3:15 pm, modificato 1 volta
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: Maestra che rischia licenziamento: quali infrazioni?   Ven Mar 02, 2018 2:47 pm

precario21 ha scritto:
Sai benissimo che sono state licenziate altre professoressa per video Hot,  per filmati girati in classe e per quello che hanno scritto su Facebook.  Non conosco nessun professore licenziato per fatti gravi successi in classe non documentati da video, foto o socials

non ti pare tutto un po' generico? "sai benissimo..." a parte?
Pensi che per tutti i dipendenti licenziati si faccia un servizio in TV? O che prima dell'invenzione degli smartphone non ci siano stati licenziamenti tra gli insegnanti?
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Befree2



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MessaggioTitolo: Re: Maestra che rischia licenziamento: quali infrazioni?   Ven Mar 02, 2018 2:49 pm

Inviterei tutti a non far pubblicità a questa finta maestra messa li apposta per imbastire un teatrino.
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: Maestra che rischia licenziamento: quali infrazioni?   Ven Mar 02, 2018 2:55 pm

Ok. Ma il problema come al solito è come usi la tecnologia. Se fai video hot, scrivi messaggi razzisti su facebok allora aspettati conseguenze.Ma da qui a consigliare il silenzio mediatico per evitare grane ce ne corre. Tanti miei colleghi condividono amicizie facebook con gli alunni, cosa che personalmente non faccio, ma per i colleghi non ci vedo nulla di male se i contenuti sono accettabili.
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hypernova

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MessaggioTitolo: Re: Maestra che rischia licenziamento: quali infrazioni?   Ven Mar 02, 2018 2:57 pm

@ precario21: cosa avevano scritto su Facebook per essere stati licenziati?
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: Maestra che rischia licenziamento: quali infrazioni?   Ven Mar 02, 2018 3:11 pm

franco71 ha scritto:
Ok. Ma il problema come al solito è come usi la tecnologia. Se fai video hot, scrivi messaggi razzisti su facebok allora aspettati conseguenze.Ma da qui a consigliare il silenzio mediatico per evitare grane ce ne corre. Tanti miei colleghi condividono amicizie facebook con gli alunni, cosa che personalmente non faccio, ma per i colleghi non ci vedo nulla di male se i contenuti sono accettabili.

perché invece se fai spettacolini hot nei localini bui lontano dalle telecamere, sfili con le teste rasate col cappuccio bianco, ti affili di nascosto alle bestie di Satana va tutto bene e non rischi niente?
Più che sull'uso delle tecnologie mi pare che la tua sia una banale raccomandazione a "non farsi beccare", il tema invece dovrebbe quale sia il comportamento consono a un pubblico dipendente che si picca anche di essere pubblico ufficiale
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Befree2



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MessaggioTitolo: Re: Maestra che rischia licenziamento: quali infrazioni?   Sab Mar 03, 2018 9:12 am

Eccola, è arrivata la Buoncostume. .
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MessaggioTitolo: Re: Maestra che rischia licenziamento: quali infrazioni?   Dom Mar 04, 2018 6:20 pm

Benjo Hanamura ha scritto:
maestra che urla in piazza contro i poliziotti (...) grazie
io sarei per una soluzione come per la mia collega (di estrema destra) di Venezia che su fb ha detto idee talmente fuori di testa da non risultare accettabili neanche da chi e' ragionevolmente di estrema destra: destituzione da docente e lavoro in un ufficio (se vuole)

quando si e' avanti con l'eta' quando si perde il lavoro e' quasi impossibile trovare un altro da dipendente

http://atdal.eu
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Befree2



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MessaggioTitolo: Re: Maestra che rischia licenziamento: quali infrazioni?   Dom Mar 04, 2018 7:43 pm

Tranquillo che questa per andare a fare baldoria per strada è pagata da qualcuno
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