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 Ma hanno davvero voglia di imparare?

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eragon



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MessaggioTitolo: Ma hanno davvero voglia di imparare?   Dom Apr 08, 2018 6:48 pm

Promemoria primo messaggio :

https://m.orizzontescuola.it/zagrebelsky-docenti-aggrediti-perche-non-apprezzati-basti-guardare-al-penoso-trattamento-economico/

Mi colpisce la frase finale "l'autorevolezza derivante dalla distinzione dei ruoli tra chi insegna e chi deve imparare".
Ma i nostri studenti devono imparare? La scuola serve ancora a quello? I nostri studenti delle superiori (non tutti ma una parte) scelgono l'indirizzo di studi con la sete di sapere e la voglia di imparare? E quando non imparano cosa succede?
È vero il discende, quello vero, con la voglia di sapere e imparare sarà portato naturalmente a vedere come figura autorevole il docente che conosce la disciplina e che si impegna ad insegnarla, ma spesso per il discente l' imparare è solo una grossa seccatura che affronta con nessunissima voglia.
Il docente non è più la guida, qualcuno che ti aiuta ad imparare ma è appunto quel rompiscatole che vorrebbe rovinarti i pomeriggi e che vorrebbe riempirti 5 ore la mattina con attività e "paroloni" delle quali lo studente farebbe volentieri a meno.
In questi termini il rapporto docente-discente basato sul cammino verso il sapere si va a fare friggere ed il rapporto diventa una sorta di lotta in cui il più forte prevale (spesso noi diciamo "quel collega non sa TENERE la classe" ed il verbo è indicativo dell'approccio che anche noi docenti abbiamo maturato, per sopravvivere, verso l'insegnamento). Negli anni ho purtroppo maturato l'idea che, posto che non ci saranno mai le risorse per una scuola che posso insegnare anche a chi non ha voglia (e non parlatemi delle pantomime/progetti contro la dispersione scolastica), la soluzione è una scuola professionalizzante già dopo la terza media: poche ore di didattica e molte ore al lavoro (ma lavoro serio, non la farsa dell'ASL).
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AutoreMessaggio
Befree2



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MessaggioTitolo: Re: Ma hanno davvero voglia di imparare?   Gio Apr 12, 2018 3:41 pm

Non ditemi che ritenete davvero necessaria una legge contro la violenza sugli insegnanti. ..
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: Ma hanno davvero voglia di imparare?   Gio Apr 12, 2018 10:10 pm

paniscus_2.1 ha scritto:
Scusate se mi ripeto, e scusate se faccio un discorso cinico e poco idealista, ma a mio avviso l'unico modo minimamente efficace per "motivare" allo studio i disinteressati cronici sarebbe quello di farli sentire OBBLIGATI, con la prospettiva realistica di subire conseguenze dirette spiacevoli e svantaggiose, tipo insufficienze e bocciature, se non si adeguano almeno un minimo.

E non parlo certo di imposizioni dittatoriali e militaresche, né di punizioni umilianti, parlo di semplice presa d'atto delle responsabilità personali e delle loro conseguenze.

Ce lo vogliamo mettere in testa o no che la pretesa che la scuola possa avere i superpoteri salvifici di modificare nel profondo le inclinazioni spontanee delle persone, i gusti, le attitudini e gli obiettivi, è assurda? E oltre a essere assurda, per cui non realizzabile... se anche fosse realizzabile sarebbe un'aspirazione totalitaria che fa molta più paura rispetto al timore del "ritorno alla severità"!

A mio parere il punto è questo: pretendere di manipolare le coscienze nel profondo fino a portare gli studenti a farsi piacere cose che a loro non piacciono e a farsi sviluppare interesse personale per qualcosa di cui non gliene può fregare di meno, è ridicolo.

Quelli che amano studiare per passione personale per la conoscenza esistono già, sono pochi ma esistono, ed esistevano anche in passato, più o meno nella stessa percentuale di adesso.

Io non ci credo che l'interesse per la conoscenza, la curiosità di apprendere e la passione per la cultura in quanto tale, negli ultimi anni "siano diminuiti", come si diceva sopra. Gli atteggiamenti spontanei di passione per la conoscenza, quando ci sono, sono uguali a quelli del passato, anche se espressi con linguaggi e registri diversi. Ma appunto, sono spontanei, non è che glieli abbiamo fatti venire noi. Quello che è diminuito sono ALTRI stimoli, che agivano su altre tipologie di studenti, magari meno entusiasmanti intellettualmente ma più numerosi e più "ordinari". In particolare, lo stimolo della responsabilizzazione, della richiesta di impegno, e della paura della bocciatura.

Diciamo le cose come stanno: esiste una certa percentuale di studenti, piccola ma significativa, diciamo il 10-15%, che amano studiare perché amano l'apprendimento e la conoscenza in quanto tali, e che quindi studierebbero comunque anche se non si sentissero obbligati. Poi c'è uno zoccolo duro, diciamo un altro 15-20% che non studia nemmeno se è obbligato (e sono quelli per i quali ci si stracciano le vesti perché "non siamo riusciti a motivarli", come se dipendesse solo da noi)... e poi c'è il grosso del gruppone generale, che non ha particolari passioni per la cultura, e che non studierebbe per entusiasmo spontaneo, ma che se si sente obbligato si dà da fare, il minimo indispensabile lo fa, e qualcosa impara. Siccome adesso il grosso del gruppone generale non si sente più obbligato, perché tanto sanno che anche se non imparano vengono promossi lo stesso, allora non si danno da fare e non imparano nulla, tutto lì.

I puristi idealisti progressisti inorridiscono e strillano: "Ma ti sembra bello sostenere che i ragazzi debbano studiare solo perché obbligati?" No, grazie al piffero, non mi sembra affatto "bello", mi piacerebbe molto di più se tutti fossero intellettuali spontanei e studiassero per passione, ma siccome non è così, siccome non possiamo trasformare tutti in intellettuali spontanei, e siccome l'obiettivo prioritario è che comunque imparino qualcosa anche gli altri, mica solo gli intellettuali spontanei... allora fa brodo anche la strategia di farli studiare per obbligo. Certo che impareranno di meno rispetto al gruppetto degli intellettuali spontanei, ma qualcosa impareranno comunque, e il nostro obiettivo dovrebbe essere quello.

Invece no, si vorrebbe che l'obiettivo fosse quello di trasformarli tutti in intellettuali appassionati (il che appunto, non è possibile, e non è nemmeno detto che sia opportuno), si sostiene che se non ci siamo riusciti la colpa è nostra, e allora dobbiamo risarcirli della nostra inadempienza verso di loro promuovendoli lo stesso.

Il risultato è che sono promossi, titolati e diplomati senza aver imparato nulla.

Il tutto perché "non è bello" farli sentire obbligati, e "non è bello" prendere atto che non tutti hanno gli stessi gusti e gli stessi interessi.

In particolare, siccome la maggior parte degli insegnanti viene a sua volta da quel gruppetto minoritario di quelli che in gioventù andavano benissimo a scuola, che amavano lo studio, che studiavano per passione, e che avrebbero studiato comunque anche se non fossero stati obbligati...

...allora, all'illusione velleitaria di avere il potere di modificare le coscienze, si aggiunge anche la presunzione egocentrica di doverle modificare in maniera che tutti assomiglino a noi.


Tutte chiacchiere, elucubrazioni da parrucconi passatisti. Ce lo dice Corlazzoni qual è il problema! Meno male che c'è lui che sa le cose e ce le spiega!
https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/04/12/scuola-la-lezione-frontale-ha-fatto-la-storia-ma-ora-e-tempo-di-dirle-addio/4286155/
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: Ma hanno davvero voglia di imparare?   Gio Apr 12, 2018 10:15 pm

Befree2 ha scritto:
Non ditemi che ritenete davvero necessaria una legge contro la violenza sugli insegnanti. ..

Personalmente non ritengo NECESSARIA una legge apposita del genere, però vedrei bene (come è già avvenuto per altre forme di reati) un maggiore automatismo della denuncia d'ufficio.

Perché, in certe tipologie di reati, il problema culturale di fondo sta proprio nel fatto che la categoria delle vittime ha paura a fare la denuncia, o si sente in colpa a fare la denuncia, quindi la fanno in pochissimi... e più quelli che la fanno sono in pochi, più vengono considerati "anomali", eccentrici, mitomani, indegni di essere presi sul serio, e più la prossima vittima si sente in colpa a fare la denuncia perché si sente una mosca bianca che fa una cosa strana che non fa quasi nessuno.

Se partisse una denuncia d'ufficio, questi alibi patetici non ci sarebbero più.
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balanzoneXXI



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MessaggioTitolo: Re: Ma hanno davvero voglia di imparare?   Ven Apr 13, 2018 7:57 am

Aspettiamo dunque che il prossimo esecutivo di salvezza nazionale ( venti di guerra nel Mediterraneo) emani un editto collodiano che proscriva la lezione frontale.Che importa quella quisquilia della liberta' di insegnamento prevista dalla costituzione?
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Befree2



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MessaggioTitolo: Re: Ma hanno davvero voglia di imparare?   Ven Apr 13, 2018 9:48 am

Non sono espertissimo di diritto giudiziario e penale, ma le denunce d ufficio sono solitamente previste per reati molto gravi o per tutelare categorie particolarmente indifese o incapaci si intendere e di volere. Ad esempio per la violenza sessuale su minori di anni 14, o 12 ora non ricordo, si procede d ufficio.
La ratio legis è ovvia: il bambino è per sua condizione incapace di intendere e volere, fortemente condizionabile e non avrebbe consapevolezza del proprio diritto di difendersi.
Ci si aspetta invece da persone adulte, in particolar modo EDUCATORI, la capacità di reagire in sede giudiziaria per tutelare la propria incolumità ed attribuire le giuste responsabilità all' aggressore.
Prevedere l denuncia d ufficio per le aggressioni agli insegnanti equivarrebbe in sostanza a considerarli degli interdetti, inconsapevoli di ciò che hanno subito e di ciò che debbono fare . L esito è uno solo : se sono incapaci e interdetti ed hanno bisogno di tutele speciali , ovviamente vanno interdetti anche dall' insegnamento.
L insegnante dovrebbe essere in grado, come e più di altri , di valutare la sua reazione di fronte ad un aggressione.
Personalmente , se ad un colloquio una madre mi tirasse uno, e ripeto uno, calcio, e venissi a sapere che, per esempio, ha perso il marito di recente, si trova in una condizione di depressione, è sola con dei figli ecc ovviamente non denuncerei mai. Viceversa , un padre aggressivo che prima mi insulta e poi mi spintona, per motivi banali, non solo riceverebbe la mia pronta reazione fisica di difesa ma, nel caso in cui riuscisse a colpirmi, anche una certa denuncia .
Prevedere la denuncia automatica significa ammettere che io insegnante non so ponderare e valutare l azione da intraprendere e la legge si sostituire a me. Il che sarebbe piuttosto mortificante e grave.
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chicca70



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MessaggioTitolo: Re: Ma hanno davvero voglia di imparare?   Ven Apr 13, 2018 10:47 am

Befree2 ha scritto:

Personalmente , se ad un colloquio una madre mi tirasse uno, e ripeto uno, calcio, e venissi a sapere che, per esempio, ha perso il marito di recente, si trova in una condizione di depressione, è sola con dei figli ecc ovviamente non denuncerei mai. Viceversa , un padre aggressivo che prima mi insulta e poi mi spintona, per motivi banali, non solo riceverebbe la mia pronta reazione fisica di difesa ma, nel caso in cui riuscisse a colpirmi, anche una certa denuncia .
Prevedere la denuncia automatica significa ammettere che io insegnante non so ponderare e valutare l azione da intraprendere e la legge si sostituire a me. Il che sarebbe piuttosto mortificante e grave.

Invece io sono favorevole alla denuncia d'ufficio perchè solo così i violenti potrebbero avere qualche remora. Finchè la denuncia sarà volontaria, la responsabilizzazione del picchiatore non sarà mai piena. E sì, denuncerei immediatamente anche la madre sola e depressa, sia perchè i depressi violenti non sono pochi, e possono essere anche alquanto pericolosi, sia perchè nel mio lontano passato c'è stato un episodio di depressione ma non mi sono mai permessa di sfogare sugli altri il dolore che provavo.
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: Ma hanno davvero voglia di imparare?   Ven Apr 13, 2018 11:27 am

E comunque non è vero che la denuncia d'uffico è riservata solo a pochissimi casi eccezionali, che riguardano solo minorenni o incapaci. Oltre ai maltrattamenti domestici e alle molestie su minori, come si diceva sopra, rientrano tra i reati perseguibili d'ufficio anche moltissime altre fattispecie di violenze private, lesioni, minacce e varia altra roba.
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Befree2



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MessaggioTitolo: Re: Ma hanno davvero voglia di imparare?   Ven Apr 13, 2018 2:03 pm

....tranne quando tali atti siano compiuti verso insegnanti nell esercizio delle loro funzioni :))
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eragon



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MessaggioTitolo: Re: Ma hanno davvero voglia di imparare?   Dom Apr 15, 2018 1:20 pm

paniscus_2.1 ha scritto:
eragon ha scritto:
Ti dico la mia, quando uno studente non ha assolutamente voglia di imparare è difficile motivarlo e fargli apprendere qualcosa pure nel rapporto uno ad uno.
Alle superiori le classe sono di 30 persone e tranne nei licei dove c'è una grossa scrematura in ingresso e dove si può bocciare pure al primo anno,

Da quando lavoro in un liceo, dopo parecchi anni di istituti tecnici, ho visto bocciare al primo anno molto ma molto meno rispetto a prima. Nella scuola dove sono attualmente, le bocciature sono quasi inesistenti, e quelle poche che ci sono non sono quasi mai in prima.

In un liceo, ho visto coi miei occhi sanare spudoratamente delle situazioni in cui c'erano 6 o 7 materie insufficienti (3 regalate direttamente a giugno e le altre 3 a settembre,con voto di consiglio, nonostante il recupero non fosse avvenuto) cosa che al tecnico industriale o al tecnico agrario non si sarebbe mai fatta.
Dimentichi che ai licei la scrematura è fatta in ingresso (controlla quanti alunni frequentanti la prima liceo hanno avuto 6 all'esame di licenza media...nessuno o un paio...fai la stessa cosa in un tecnico/professionale e vedrai che la percentuale dei "sufficienti" alle medie arriva almeno al 50%!), posto questo, il boom dei licei di questi ultimi anni "crea" le condizioni per potere bocciare senza "oddio, bocciamo, perdiamo alunni, perdiamo le cattedre!".
Sul fatto che al primo anno si bocci di meno anche ai licei non sono totalmente d'accordo (il tuo credo sia un caso un po' isolato, 7 insufficienze significa avere la sufficienza solo in religione ed in scienze motorie!)...molto spesso (e lo vedo con i mie occhi) dopo la prima valutazione intermedia molti alunni che non sono da liceo vengono "riorientati" verso altre scuole (ed infatti la mia scuola, un tecnico, a ottobre/novembre gestisce almeno una quarantina di alunni "riorientati" dal liceo).


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franco71



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MessaggioTitolo: Re: Ma hanno davvero voglia di imparare?   Dom Apr 15, 2018 6:46 pm

eragon ha scritto:
... alunni "riorientati" dal liceo.

Bella questa nuova categoria.
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: Ma hanno davvero voglia di imparare?   Dom Apr 15, 2018 11:52 pm

eragon ha scritto:
Dimentichi che ai licei la scrematura è fatta in ingresso (controlla quanti alunni frequentanti la prima liceo hanno avuto 6 all'esame di licenza media...nessuno o un paio...

Forse sei poco aggiornato.

Questo era vero fino a qualche anno fa, ma oggi al liceo si iscrive CHIUNQUE, anche contro il parere orientativo ricevuto alle medie.

Forse quello che tu dici è ancora vero, se si parla di pochissimi licei storici di elite, che hanno una tale fama prestigiosa da essere sommersi di richieste di iscrizioni, e quindi possono permettersi di selezionare alla fonte... ma resta il fatto che la maggior parte dei licei "normali" non sono così.

La maggior parte dei licei normali deve giocarsela alla pari con due, tre, quattro altri licei normali, che nello stesso territorio offrono più o meno le stesse proposte allo stesso livello, e che quindi non hanno nessun bacino di utenza garantito e non possono permettersi di fare selezione, perché il travaso dall'uno all'altro è facilissimo, e perché le mode estemporanee di iscriversi all'uno o all'altro variano con velocità frenetica da un singolo anno all'altro.

Io insegno in un liceo, appunto, e quest'anno abbiamo avuto un flusso frenetico di gente che cambiava scuola ad anno scolastico già iniziato, sia in entrata che in uscita, e non solo in prima, ma anche in seconda o in terza. E nella maggior parte dei casi non hanno cambiato corso di studi, ma semplicemente hanno cambiato istituto per iscriversi allo STESSO corso di studi di prima, solo perché "non si trovavano bene con la classe", o "non si trovavano bene coi professori" (spesso, con UNO SOLO dei professori, e la famiglia ha immediatamente acconsentito al cambio di scuola per una motivazione vaga cone questa), o perché avevano troppe insufficienze e speravano di trovare una scuola meno esigente dove si potessero prendere voti migliori più facilmente, continuando a studiare poco. Ad alcuni è andata bene, ad altri no, ma comunque l'andazzo è questo...
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herman il lattoniere



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MessaggioTitolo: Re: Ma hanno davvero voglia di imparare?   Lun Apr 16, 2018 6:43 am

il reato di violenza privata è procedibile d'ufficio.
Sono contrario a nuove leggi che hanno solo la finalità politica di raccogliere l'indignazione suscitata dopo un forte battage sui media su una questione, senza riuscire a incidere minimamente in maniera concreta su di essa: non vorrei una legge contro la violenza ai docenti sulla scorta di quelle sull'omicidio stradale, sul femminicidio e così via.
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: Ma hanno davvero voglia di imparare?   Lun Apr 16, 2018 11:03 pm

paniscus_2.1 ha scritto:
eragon ha scritto:
Dimentichi che ai licei la scrematura è fatta in ingresso (controlla quanti alunni frequentanti la prima liceo hanno avuto 6 all'esame di licenza media...nessuno o un paio...

Forse sei poco aggiornato.

Questo era vero fino a qualche anno fa, ma oggi al liceo si iscrive CHIUNQUE, anche contro il parere orientativo ricevuto alle medie.

Forse quello che tu dici è ancora vero, se si parla di pochissimi licei storici di elite, che hanno una tale fama prestigiosa da essere sommersi di richieste di iscrizioni, e quindi possono permettersi di selezionare alla fonte... ma resta il fatto che la maggior parte dei licei "normali" non sono così.

Io invece ho l'impressione che tu ti illuda che il livello basso di un liceo "normale" sia un corrispondente livello basso di una scuola media, mentre invece c'è tutto un mondo al di sotto che evidentemente ignori.
Al liceo NON si iscrive CHIUNQUE, né prima né ora... e con chiunque intendiamo una grossa fetta della popolazione scolastica della scuola del primo ciclo che poi si distribuisce nelle scuole superiori. Al liceo non pensa nemmeno di iscriversi ad esempio l'alunno già ripetenti alle medie e licenziato con 6 e bacetto in fronte (non dirmi ti prego di averne avuti millanta in classe, non ci credo, so che non è così!), ma anche alunni provenienti da contesti socio economici molto deprivati con inevitabili ripercussioni sulla preparazione (quanti figli di scippatori hai avuto in classe quest'anno?), o alunni con handicap cognitivo o borderline (fatemi usare un temine desueto: ci capiamo), che hanno programmazioni con obiettivi minimi accettabili (e che spesso si orientano su un professionale dove ci siano più pre laboratoriali, mai visto un liceo, né normale né stiloso, che proponesse un programma di inclusione della disabilità), alunni stranieri arrivati in Italia magari in seconda o terza elementare, alfabetizzati ma evidentemente ancora non paragonabili a un madrelingua.... e potrei continuare.
Da quest'anno l'INVALSI invierà il certificato delle competenze direttamente alle scuole superiori: per curiosità guardati quelli che arriveranno alla tua prossima prima!
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herman il lattoniere



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MessaggioTitolo: Re: Ma hanno davvero voglia di imparare?   Mar Apr 17, 2018 5:32 am

Per rispondere sia a Lucetta che a Paniscus, il fenomeno che sto osservando alle medie è che il liceo viene scelto indipendentemente dai consigli dei docenti, da qualunque profilo orientativo e in una certa misura anche indipendentemente dal rendimento scolastico.

Il liceo viene scelto in base all'identificazione sociale della famiglia dell'alunno: le famiglie che si sentono "bene" al classico, quelle che si sentono "abbastanza bene" allo scientifico e così via.

Quello che forse è cambiato rispetto a qualche anno fa è che il livello generale delle competenze in uscita si è molto abbassato, per via degli approcci adottati alla scuola primaria e secondaria di primo grado, per cui anche il figlio della famiglia "bene" può trovarsi a finire le medie senza avere quelle competenze che lo rendano in grado di affrontare con una certa sicurezza l'istruzione liceale.

Per fare un esempio concreto dell'anno scorso: figlia seguitissima e sportivissima di una buona famiglia di commercianti, grazie alla sua buona volontà e all'atteggiamento sempre corretto, viene ammessa all'esame di terza media con 8, a mio avviso eccessivo; le vituperate prove invalsi, alle quali prende un 5 complessivo (4 in matematica) la riportano a un voto finale del 7, più in linea con le sue reali possibilità. Malgrado quindi un livello generale non eccelso, specie nelle materie scientifico-tecnologiche-matematiche, i genitori la convincono a iscriversi a un liceo scientifico, dove quel 6 stiracchiato in matematica portato poi a 7 e riportato a 4 dalla prova invalsi probabilmente per lei sarà un problema; tanto la famiglia può permettersi le ripetizioni.
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: Ma hanno davvero voglia di imparare?   Mar Apr 17, 2018 7:05 am

Verissimo che una famiglia bene (come le chiami) non iscrive il rampollo al professionale, al di là del rendimento (e visto cosa sono diventati certi professionali non mi sento neanche di biasimare troppo). Ma è vero anche che in genere il rendimento dei figli delle famiglie bene è almeno da 7 come nel tuo esempio, non eccelso ma purtroppo, mettiamo anche questo nel nostro ragionamento, assolutamente sufficiente a superare senza infamia e senza lode un ciclo di liceo, perché il livello, diciamocelo, si è molto abbassato anche lì.
Ma questa è un'utenza che al liceo è sempre andata, anche prima. La nuova di cui parla paniscus è solo la vecchia che, come tutta l'utenza in generale, dalla primaria all'università, sta abbassando il suo livello. Niente di nuovo sotto al sole. Si è invece accentuata la frattura tra una utenza di liceo e una irriducibile che al liceo non ha mai neppure pensato...e questo è un male per tutti
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