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 Riforma professionali

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Vale_46



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MessaggioTitolo: Riforma professionali   Lun Apr 09, 2018 8:16 pm

Promemoria primo messaggio :

Buonasera,
vorrei capirci qualcosa di più sulla riforma dei professionali.

Ho capito che ci sarà una riduzione delle ore di scienze integrate e di fisica. In particolare, come saranno ridotte, entrambe al 50%? Quindi, quante ore rimarrebbero per le scienze integrate?

Grazie mille, anticipatamente
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AutoreMessaggio
stefanoragazzi



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MessaggioTitolo: Re: Riforma professionali   Lun Apr 30, 2018 2:39 pm

Vale_46 ha scritto:
Il problema, secondo me, saranno i tagli alle ore degli insegnanti di chimica/biologia/fisica. Salteranno intere cattedre. Non penso che questi perdenti posto possano restare come potenziamento all interno della scuola. Se un docente di italiano perde qualche ore, è possibile che rimanga all interno della scuola... Qualche ore, da qualche parte, salterà fuori; ma chi perderà tutte le ore parteciperà alla mobilità d'ufficio
Giusto quello che dici anche se le ore di A 012 saranno molte , una per ogni prima. E vero che le scienze integrate ne perdono di piu: a regime saranno dalle 3 alle 4 ore tra il primo e il secondo anno . Quindi in una scuola dove ci sono 20 classi del biennio le ore perse saranno tantissime. La differenza è che non saranno tutte sulla stessa classe di concorso, ma suddivise a seconda delle scelte dei collegi e dei dipartimenti.
Ancora non ci sta pensando nessuno ma al triennio inglese perde un'ora per ogni anno , quindi sono tre ore per sezione praticamente una cattedra ogni sei sezioni. Quelli che hanno sproloquiato in questi anni sull'importanza dell'inglese (tra cui ovviamente Renzi) dove sono andati a finire?
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Vale_46



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MessaggioTitolo: Re: Riforma professionali   Mar Mag 01, 2018 4:45 pm

Quando si sapranno i sovrannumerari? Quando sapremo i posti veramente disponibili per la mobilità?
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arrubiu
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MessaggioTitolo: Re: Riforma professionali   Mar Mag 01, 2018 4:53 pm

I sovrannumerari si sapranno a breve, i singoli interessati intendo.
Per i posti realmente disponibili bisogna aspettare la mobilità o in genere la comunicazione degli USP dei posti disponibili per i ruoli.
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marco67



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MessaggioTitolo: Re: Riforma professionali   Mar Mag 01, 2018 5:03 pm

Ma nei bienni chimica fisica scienze i vari collegi le stanno assegnando ad un solo insegnate chiamandole scienze integrate (indipendentemente dalla classe di concorso in cui è abilitato) oppure mantengono la divisione (per esempio scienze in prima e chimica in seconda o altre soluzioni)?
Dei 2 professionali che ho sentito uno vuole fare in una maniera e uno nell'altra, noi dobbiamo ancora decidere.
Le 2 soluzioni mi sembra che siano entrambe rispettose della norma o mi sbaglio?
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stefanoragazzi



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MessaggioTitolo: Re: Riforma professionali   Mar Mag 01, 2018 6:43 pm

marco67 ha scritto:
Ma nei bienni chimica fisica scienze i vari collegi le stanno assegnando ad un solo insegnate chiamandole scienze integrate (indipendentemente dalla classe di concorso in cui è abilitato) oppure mantengono la divisione (per esempio scienze in prima e chimica in seconda o altre soluzioni)?
Dei 2 professionali che ho sentito uno vuole fare in una maniera e uno nell'altra, noi dobbiamo ancora decidere.
Le 2 soluzioni mi sembra che siano entrambe rispettose della norma o mi sbaglio?
Per quanto vale la mia opinione,direi proprio di no.
La nota del MIUR relativa all'attribuzione delle classi di concorso per scienze integrate ne indica 3: A020, A034,A050 . Quindi i collegi possono decidere (a seconda degli indirizzi e delle opzioni) come utilizzare le ore destinate a scienze integrate, attribuendole a una o più discipline . Quello che NON possono fare è inserire  (per esempio) due ore di chimica e due ore di fisica e attribuirle alla stessa classe di concorso. Al contrario potrebbero decidere di attribuire 4 ore alla stessa disciplina (per esempio Fisica) e quindi dare quelle ore alla classe di concorso corrispondente. Infine l'inserimento dei dati è compito del DS e il SIDI sorveglia che venga fatta correttamente.
Ai tempi della precedente riforma (Gelmini 87/10) molte classi di concorso furono definite atipiche e quindi risultava possibile ad alcune classi di concorso insegnare discipline non strettamente afferenti alle proprie materie. Al momento non sembra che il MIUR intenda procedere nello stesso modo
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gugu

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MessaggioTitolo: Re: Riforma professionali   Mar Mag 01, 2018 7:27 pm

stefanoragazzi ha scritto:
Vale_46 ha scritto:
Il problema, secondo me, saranno i tagli alle ore degli insegnanti di chimica/biologia/fisica. Salteranno intere cattedre. Non penso che questi perdenti posto possano restare come potenziamento all interno della scuola. Se un docente di italiano perde qualche ore, è possibile che rimanga all interno della scuola... Qualche ore, da qualche parte, salterà fuori; ma chi perderà tutte le ore parteciperà alla mobilità d'ufficio
Giusto quello che dici anche se le ore di A 012 saranno molte , una per ogni prima. E vero che le scienze integrate ne perdono di piu: a regime saranno dalle 3 alle 4 ore tra il primo e il secondo anno . Quindi in una scuola dove ci sono 20 classi del biennio le ore perse saranno tantissime. La differenza è che non saranno tutte sulla stessa classe di concorso, ma suddivise a seconda delle scelte dei collegi e dei dipartimenti.
Ancora non ci sta pensando nessuno ma al triennio inglese perde un'ora per ogni anno , quindi sono tre ore per sezione praticamente una cattedra ogni sei sezioni. Quelli che hanno sproloquiato in questi anni sull'importanza dell'inglese (tra cui ovviamente Renzi) dove sono andati a finire?

Il Collegio docenti può anche decidere di togliere un'ora a italiano.
Si potrebbe togliere un'ora a inglese in terza e quarta e un'ora a italiano in quinta.
In questo modo le perdite sarebbero contenute visti anche i numerosissimi pensionamenti previsti nei prossimi anni.
Si tenga presente che la prima diminuzione oraria sarà nel 2020-2021.
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Vale_46



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MessaggioTitolo: Re: Riforma professionali   Mer Mag 02, 2018 12:17 pm

Gugu, in che senso "la prima diminuzione orario sarà nel 2020/2021"? Non andrà a regime già dal prossimo anno scolastico?

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marco67



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MessaggioTitolo: Re: Riforma professionali   Mer Mag 02, 2018 2:19 pm

Si ma dalla prima. Gugu si riferisce al triennio
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: Riforma professionali   Gio Mag 03, 2018 11:00 pm

stefanoragazzi ha scritto:
marco67 ha scritto:
Ma nei bienni chimica fisica scienze i vari collegi le stanno assegnando ad un solo insegnate chiamandole scienze integrate (indipendentemente dalla classe di concorso in cui è abilitato) oppure mantengono la divisione (per esempio scienze in prima e chimica in seconda o altre soluzioni)?
Dei 2 professionali che ho sentito uno vuole fare in una maniera e uno nell'altra, noi dobbiamo ancora decidere.
Le 2 soluzioni mi sembra che siano entrambe rispettose della norma o mi sbaglio?
Per quanto vale la mia opinione,direi proprio di no.
La nota del MIUR relativa all'attribuzione delle classi di concorso per scienze integrate ne indica 3: A020, A034,A050
...
Secondo te, in base alla nota Miur, in sede di collegio, si potrebbe decidere ad esempio di assegnare tutte le ore alla A020 o alla A034 etc.. cioè fare delle combinazioni che escludano completamente una o due discipline? E' possibile questo?
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Vale_46



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MessaggioTitolo: Re: Riforma professionali   Ven Mag 04, 2018 3:45 pm

Secondo me, sulla base delle poche informazioni che ho reperito, succederà proprio questo. Potrebbero tagliare completamente le ore di fisica (magari in un alberghiero), o completamente le ore di biologia (magari un un Itis)... L unica cosa che non ho capito, è dove reperire le decisioni prese dalle singole scuole... Verranno pubblicate sul sito? Si dovrà andare di persona?
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stefanoragazzi



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MessaggioTitolo: Re: Riforma professionali   Ven Mag 04, 2018 6:06 pm

Bisogna distinguere tra ciò che si può fare e ciò che faranno le scuole. Essendo questo il primo anno di avvio della riforma gli interventi potranno essere pochi e circoscritti, perchè non si potrà intervenire sul monte ore biennale (che sarà possibile dal 2019/2020) ma solo su quello del primo anno .
Ho sentito Rossella Mengucci, che è una delle responsabili dell'attuazione di questi aspetti della riforma, suggerire alle scuole di cambiare il meno possibile rispetto al quadro precedente perchè le famiglie non hanno avuto informazioni adeguate .. E chi le ha avute ? E poi parliamo di orientamento..
Comunque gli interventi  più evidente sul primo anno sono la riduzione di un'ora (da 33 a 32) dell'orario settimanale, lo spostamento di Scienze della terra/biologia dall'area comune a quella di indirizzo e la riduzione delle ore di scienze integrate . In compenso sono aumentate le ore di laboratorio e le ore di compresenza .
Cosa faranno esattamente le scuole non lo sa nessuno, così come nessuno sapeva esattamente come erano state fatte le curvature ai tempi della 87/10 .
Quando gli istituti avranno finito di deliberare , sarà loro interesse rendere nota l'offerta formativa alle famiglie dei loro studenti
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Rossana63



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MessaggioTitolo: Re: Riforma professionali   Ven Mag 04, 2018 10:07 pm

Sapete se ci sono ancora le due ore di musica per la classe seconda dell'indirizzo Servizi Socio Sanitari?
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stefanoragazzi



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MessaggioTitolo: Re: Riforma professionali   Sab Mag 05, 2018 2:36 pm

Rossana63 ha scritto:
Sapete se ci sono ancora le due ore di musica per la classe seconda dell'indirizzo Servizi Socio Sanitari?
Per quello che si può leggere nell'allegato 3l  "Servizi per la sanità e l'assistenza sociale"  nell'area di indirizzo le discipline del biennio sono
Seconda lingua straniera
TIC
Scienze integrate
Metodologie operative
Scienze umane e sociali
Quindi direi che non ci sono ore di musica in seconda
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Rossana63



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MessaggioTitolo: Re: Riforma professionali   Sab Mag 05, 2018 2:47 pm

Grazie. Quindi scompare la musica dalle superiori al di fuori del Liceo musicale.
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: Riforma professionali   Sab Mag 05, 2018 3:07 pm

stefanoragazzi ha scritto:
Bisogna distinguere tra ciò che si può fare e ciò che faranno le scuole...
Ma può essere, per riprendere l'esempio di Vale_46, che in un alberghiero scompaia completamente, nei curricula studenti, lo studio della fisica o in un indirizzo socio-sanitario rimanga solo la biologia etc... mascherando il tutto con il nome di nuova offerta formativa? Con la contraddizione che in un PTOF si potrebbe inserire solo una disciplina delle tre di scienze integrate ed in un succesivo PTOF rimescolare le carte.  Io troverei più sensato o tornare ad un'unica disciplina "scienze integrate" con abilitazione specifica (tipo la nuova a028 per le medie) o eliminare il concetto di biennio,a questo punto, con indirizzi nazionali, nel caso dei professionali, che facciano una scelta formativa a monte. Esempio un indirizzo meccanico che faccia solo fisica perchè più utile rispetto ad a034 ed a050, potendo estendere lo studio della fisica di base a 3 anni per esempio.
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Vale_46



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MessaggioTitolo: Re: Riforma professionali   Sab Mag 05, 2018 8:26 pm

Ad ogni modo, che una scuola modifichi il piano dell'offerta formativa a maggio, ad iscrizioni già avvenute e, per di più, senza aver informato i futuri studenti di come saranno i nuovi piani di studio, è vergognoso. Se succedesse con mia figlia, sarei molto arrabbiata. Spero che Stefanoragazzi abbia ragione e che questa Rossella Mengucci consigli fortemente ai presidi di cambiare il meno possibile.
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ilprof



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MessaggioTitolo: Re: Riforma professionali   Sab Mag 05, 2018 10:14 pm

stefanoragazzi ha scritto:
Bisogna distinguere tra ciò che si può fare e ciò che faranno le scuole. Essendo questo il primo anno di avvio della riforma gli interventi potranno essere pochi e circoscritti, perchè non si potrà intervenire sul monte ore biennale (che sarà possibile dal 2019/2020) ma solo su quello del primo anno .
Ho sentito Rossella Mengucci, che è una delle responsabili dell'attuazione di questi aspetti della riforma, suggerire alle scuole di cambiare il meno possibile rispetto al quadro precedente perchè le famiglie non hanno avuto informazioni adeguate .. E chi le ha avute ? E poi parliamo di orientamento..
Comunque gli interventi  più evidente sul primo anno sono la riduzione di un'ora (da 33 a 32) dell'orario settimanale, lo spostamento di Scienze della terra/biologia dall'area comune a quella di indirizzo e la riduzione delle ore di scienze integrate . In compenso sono aumentate le ore di laboratorio e le ore di compresenza .
Cosa faranno esattamente le scuole non lo sa nessuno, così come nessuno sapeva esattamente come erano state fatte le curvature ai tempi della 87/10 .
Quando gli istituti avranno finito di deliberare , sarà loro interesse rendere nota l'offerta formativa alle famiglie dei loro studenti

Buonasera,
intervengo nella discussione per segnalare l'intervento di Rossella Mengucci in occasione dell'assemblea di Renaia (Rete Nazionale Istituti Alberghieri) dello scorso aprile.

Sono un neoiscritto, quindi non autorizzato a riportare link, ma sul sito Renaia in home page potete trovare il pdf di Mengucci con il dettaglio del quadro orario del biennio e del triennio, con sostanziali novità rispetto alla situazione attuale:

1) la riduzione delle ore di inglese al triennio, già evidenziata in altro thread;
2) la riduzione nel triennio delle ore di Diritto e Tecniche Amministrative dalle attuali 4-5-5 per l'articolazione Enogastronomia e 4-6-6 per l'Accoglienza Turistica alle previste 3/4 - 3/4 - 3/4, con una sforbiciata pesantissima per le classi A045 e A046 e delle migliaia di immessi in ruolo nel 2015;
3) l'aumento di ore di Tecniche di Comunicazione, da 4 a 6 nel triennio;
4) la novità di Arte e Territorio, con la possibilità di assegnare fino a tre ore annue nel triennio, presumo nella sola articolazione Accoglienza Turistica;
5) la probabile diversa distribuzione di ore di Scienze dell'Alimentazione, più presente nell'articolazione Enogastronomia e Sala, ma forse eliminata dall'articolazione Accoglienza Turistica.
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: Riforma professionali   Sab Mag 05, 2018 10:42 pm

A questo punto, a naso, mi pare evidente che si creerano degli esuberi. Ed in classi di concorso "delicate" come A045 e A046. Spero di essere smentito.

(p.s. grazie a ilprof, il link è quindi:
http://www.renaia.it/renaia/attachments/article/286/12%20aprile%202.%20Mengucci%20Riforma%20Istituti%20alberghieri.pdf)
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stefanoragazzi



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MessaggioTitolo: Re: Riforma professionali   Dom Mag 06, 2018 5:00 pm

Secondo la relazione tecnica di accompagnamento al DPR 61/17

" A regime, dunque, diminuiscono di 1.204 (42.282 -41.078) unità i posti per i docenti laureati, mentre aumentano di 2.478 (13.259 -10.781) unità i posti per i docenti con qualifica ITP.

Lo stipendio lordo Stato di un docente laureato di scuola secondaria di secondo grado nella classe stipendlale da 21 a 27 anni è di 47.420,79 euro, mentre l'analogo per un docente ITP è di 42.485,38 euro.
Ne consegue che a regime, quando possiamo assumere che l'anzianità del docenti impiegati sui nuovi posti si assesti ad un valore medio di 21 anni, il passaggio ai nuovi ordinamenti comporterà complessivamente una maggiore spesa annua, al lordo Stato, di 48,20 milioni. Più in dettaglio, si verificherà un risparmio annuo di 57,08 milioni (1.204 x 47.420,79) per docenti laureati a fronte di una maggiore spesa di 105,28 milioni (=2.478 x 42.485,38) per docenti con qualifica ITP."

Questo permetterà a qualcuno di dire che grazie a questa riforma sono aumentati i posti di lavoro e che si investirà di più nella scuola ..
Secondo la Mengucci le scuole che avranno soprannumerari dovuti alle variazioni dei curriculum, avranno più posti di potenziamento, nel senso che i soprannumerari verranno lasciati in dotazione alle scuole stesse.
Vi lascio liberi di crederci o meno
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Mary T

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MessaggioTitolo: Re: Riforma professionali   Dom Mag 06, 2018 5:08 pm

Io mi chiedo come si possa pensare che con due ore di inglese al triennio gli studenti del professionale possano conseguire agli INVALSI del quinto anno un livello B1/B2, al pari degli studenti di tecnici e dei licei.
So di cosa parlo: insegno al serale, dove già le ore di inglese sono due a settimana, assolutamente insufficienti per portare avanti un lavoro serio in tutte e quattro le abilità (quindi, si tenderà a concentrarsi solo su listening e reading, visto che su quelle si basa l'INVALSI) ed anche sul programma di ESP (inglese specifico).
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gugu

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MessaggioTitolo: Re: Riforma professionali   Dom Mag 06, 2018 5:17 pm

Ma chi ha deciso che è per forza inglese a dover passare a 2 ore?
Non può essere italiano che passa a 3 ore?
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Mary T

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MessaggioTitolo: Re: Riforma professionali   Dom Mag 06, 2018 5:28 pm

gugu ha scritto:
Ma chi ha deciso che è per forza inglese a dover passare a 2 ore?
Non può essere italiano che passa a 3 ore?

Sarà una lotta all'ultimo sangue :-(
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gugu

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MessaggioTitolo: Re: Riforma professionali   Dom Mag 06, 2018 6:05 pm

Secondo me la via corretta è alternare.

Italiano triennio 3 4 4

Inglese triennio 3 2 2
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Erodoto



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MessaggioTitolo: Re: Riforma professionali   Lun Mag 07, 2018 3:52 pm

gugu ha scritto:
Secondo me la via corretta è alternare.

Italiano triennio  3 4 4

Inglese triennio  3 2 2

Ma stiamo scherzando?
Lingua madre, inglese e matematica dovrebbero essere i capisaldi.
I tagli fateli altrove.
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Vale_46



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MessaggioTitolo: Re: Riforma professionali   Gio Mag 10, 2018 3:50 pm

Ricevo oggi risposta alla mail inviata la settimana scorsa alla Dottoressa Mengucci. Alla mia domanda, come si comporteranno gli istituti sulla divisione delle ore nei nuovi quadri orari, lei risponde che il riassetto dovrà essere fatto in modo tale da non creare esuberi; questo, dice, non significa che gli esuberi non ci saranno ma che i perdenti posto potrebbero venir mantenuti all'interno delle scuole come potenziamento. Queste decisioni saranno prese dall' amministrazione centrale e periferica.

Dai numerosi post che leggo nella sezione "mobilità" mi sembra che non stia andando proprio così...
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