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 Il Governo sanerà a giorni 50 mila diplomate magistrali

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durbans2



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MessaggioTitolo: Il Governo sanerà a giorni 50 mila diplomate magistrali   Ven Giu 08, 2018 11:31 am

Promemoria primo messaggio :

Su Repubblica stamani, con un decreto d'urgenza supererà la sentenza del Consiglio di Stato.
Lo trovo vergognoso.
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arrubiu
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MessaggioTitolo: Re: Il Governo sanerà a giorni 50 mila diplomate magistrali   Dom Giu 24, 2018 12:07 pm

"In una democrazia non si fanno le cose giuste ma le cose che portano più voti".

E quando è che invece si farebbero le cose giuste?
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Davide

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MessaggioTitolo: Re: Il Governo sanerà a giorni 50 mila diplomate magistrali   Dom Giu 24, 2018 2:49 pm

Annaangelaelvira ha scritto:
1)La gente bocciata al concorso 2016 perché non sa scrivere in italiano era ben rappresentata in tutte le cdc, non solo in infanzia e primaria, come è altrettanto ben rappresentata fra i redattori di OS, i sindacalisti ed i docenti di ogni ordine e grado i cui comunicati e lettere OS quotidianamente ospita, ed alcuni utenti del forum le cui domande fanno sospettare l’analfabetismo funzionale.
I bocciati al concorso 2016 delle secondarie ora entreranno in ruolo, che sappiano scrivere o meno, che siano bravi o meno, grazie ad un finto concorso.
2) Come fate a dire che i DM in GAE sono tutti privatisti con diploma a calcinc—o? Da dove lo deducete questo dato? Inoltre nelle graduatorie infanzia molti sono a pieno titolo, ed alcuni, forse al sud non pochi, anche in primaria quindi, al di là dei proclami giornalistici, i numeri si riducono rispetto ai cinquantamila
3) Tutto questo casino ha preso il via dal fatto che le GAE sono nate NON per i vincitori di concorso, ma per gli abilitati, e nel 2014 i DM sono stati riconosciuti abilitati, infatti verranno inseriti in II fascia e non in III, man mano che le sentenze li toglieranno dalle GAE
4) Contro questa gente state facendo la stessa polemica che nel 2015 avete riservato a chi ha accettato il ruolo da fase c dal fondo delle graduatorie, pur non avendo mai lavorato nella scuola (ricordate il trattamento riservato a francesca4?)
5) stessa guerra intentata dai tieffini contro i passini
6) stesso astio riversato sui vincitori del concorso ‘99 (pseudoconcorsodetrotuttimicacomequellocheho dovutofareiopreselettivadapauratfatremilaeurocasafamigliascuola)
Nessuno di costoro ha fatto nulla di fraudolento, hanno usufruito di opportunità istituite da LEGGI dello stato.
Io capisco che chi ha dovuto sbattersi di più sia arrabbiato per questo, ma la cattiveria ed il disprezzo con cui ne trattate a volte nei vostri interventi mi lasciano allibita.

Nessuno ha cattiveria, tanto meno la prof.ssa Nigris, ordinario di didattica, tanto per rispondere al tuo punto 1). Quindi ti consiglio di non criticare il pensiero libero altrui. Che faccia errori un sindacalista, un redattore o un docente di secondaria a me interessa, ma meno di un docente di primaria il cui scopo principe rimane l'insegnare a leggere, scrivere e far di conto. Come detto da Nigris (e non da noi semplici utenti del forum):  "assumiamo persone che NON sanno scrivere per INSEGNARE a scrivere". C'è bisogno dunque di molta cautela e lungimiranza.
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Lenar_



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MessaggioTitolo: Re: Il Governo sanerà a giorni 50 mila diplomate magistrali   Dom Giu 24, 2018 7:15 pm

Annaangelaelvira ha scritto:
1)La gente bocciata al concorso 2016 perché non sa scrivere in italiano era ben rappresentata in tutte le cdc, non solo in infanzia e primaria

Già... i PAS hanno fatto un danno incredibile.

Annaangelaelvira ha scritto:

I bocciati al concorso 2016 delle secondarie ora entreranno in ruolo, che sappiano scrivere o meno, che siano bravi o meno, grazie ad un finto concorso.

Uno scandalo più uno scandalo fanno DUE scandali. La sanatoria che viene dopo non giustifica quella venuta prima. Semplicemente incancrenisce ed imputridisce ancora di più il sistema.

Annaangelaelvira ha scritto:

2) Come fate a dire che i DM in GAE sono tutti privatisti con diploma a calcinc—o? Da dove lo deducete questo dato?

Elementare Watson... se questo esercito di commesse e bariste avesse VOLUTO fare l'insegnante, aveva tempo e modo, nell'ultimo ventennio, di abilitarsi, passare un concorso, finire in una graduatoria e farsi assumere. Se sono qui a mendicare di essere assunti senza selezione e senza concorso è perché, negli ultimi 20 anni, invece che insegnare, hanno fatto altro.

Annaangelaelvira ha scritto:

3) Tutto questo casino ha preso il via dal fatto che le GAE sono nate NON per i vincitori di concorso, ma per gli abilitati, e nel 2014 i DM sono stati riconosciuti abilitati, infatti verranno inseriti in II fascia e non in III, man mano che le sentenze li toglieranno dalle GAE

E allora perché non si sono inseriti in graduatoria per tempo? Troppo impegnati a fare altro immagino, mentre c'era chi tirava avanti la baracca scolastica.

In ogni caso le GAE furono concepite per accogliere, a regime, i diplomati SISS. La SISS era un percorso abilitante a cui si poteva accedere dopo una selezione selvaggia. L'esame finale della SISS aveva valore concorsuale.

Annaangelaelvira ha scritto:

4) Contro questa gente state facendo la stessa polemica che nel 2015 avete riservato a chi ha accettato il ruolo da fase c dal fondo delle graduatorie, pur non avendo mai lavorato nella scuola (ricordate il trattamento riservato a francesca4?)

Altro scandalo. Quella gente, senza esperienza alcuna, non andava assunta. Andavano assunti coloro che avevano insegnato per anni e che, dopo una vita di precariato, meritavano il ruolo. Non andavano assunti quelli che, avendo vinto un concorso nel '90, si sono dimenticati della scuola per un quarto di secolo.

Annaangelaelvira ha scritto:

5) stessa guerra intentata dai tieffini contro i passini

PAS= Percorso Abilitante Scandaloso. Una vergogna nazionale.

Annaangelaelvira ha scritto:

6) stesso astio riversato sui vincitori del concorso ‘99 (pseudoconcorsodetrotuttimicacomequellocheho dovutofareiopreselettivadapauratfatremilaeurocasafamigliascuola)

Non solo. Dimentichi il DM85. Altra vergogna nazionale.

Annaangelaelvira ha scritto:

Nessuno di costoro ha fatto nulla di fraudolento, hanno usufruito di opportunità istituite da LEGGI dello stato.

La suprema legge dello stato, la costituzione, prevede l'accesso ai ruoli della PA solo tramite concorso. Le LEGGI che tu citi hanno fatto strame di un principio costituzionale. Posso o non posso scandalizzarmi per questo?
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precario21



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MessaggioTitolo: Re: Il Governo sanerà a giorni 50 mila diplomate magistrali   Dom Giu 24, 2018 7:31 pm

Concorso pubblico intendi aggiornare per 24 mesi le graduatorie ata e poi andare in ruolo?
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Lenar_



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MessaggioTitolo: Re: Il Governo sanerà a giorni 50 mila diplomate magistrali   Dom Giu 24, 2018 7:38 pm

precario21 ha scritto:

Concorso pubblico intendi aggiornare per 24 mesi le graduatorie ata e poi andare in ruolo?

Non conosco il caso degli ATA quindi non so esprimermi...

Comunque vale il principio esposto sopra: lo scandalo nuovo non scaccia ne giustifica lo scandalo vecchio.

Se gli ATA entrano senza concorso è scandaloso che lo facciano.
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Kuru-nee



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MessaggioTitolo: Re: Il Governo sanerà a giorni 50 mila diplomate magistrali   Dom Giu 24, 2018 9:31 pm

Lenar_ ha scritto:
Annaangelaelvira ha scritto:

Nessuno di costoro ha fatto nulla di fraudolento, hanno usufruito di opportunità istituite da LEGGI dello stato.

La suprema legge dello stato, la costituzione, prevede l'accesso ai ruoli della PA solo tramite concorso. Le LEGGI che tu citi hanno fatto strame di un principio costituzionale. Posso o non posso scandalizzarmi per questo?

Le LEGGI che lei cita non esistono, motivo per cui il CDS ha sbattuto fuori dalle Gae tutte le DM, e motivo per cui ora stanno facendo proteste a gran voce per un decreto d'urgenza che impedisca il loro licenziamento.
Secondo le LEGGI dello stato vanno licenziate e costrette a fare i concorsi per entrare di ruolo, mi pare ovvio rivolgere commenti critici a chi queste leggi non le vuole seguire.
Dovremmo applaudire o dire gentilmente che semplicemente non condividiamo il loro voler infrangere la legge?
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udl



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MessaggioTitolo: Re: Il Governo sanerà a giorni 50 mila diplomate magistrali   Dom Giu 24, 2018 10:06 pm

Comunque è estremamente sorprendente (arriverei a dire sbalorditiva) la leggerezza e la superficialità con cui numerosi giudici amministrativi hanno allegramente accolto qualsiasi istanza arrivasse da queste datate (senza offesa) diplomate magistrali.
La stessa leggerezza e superficialità hanno dimostrato concedendo nel primo grado di giudizio un'abilitazione a tutti i diplomati che ne abbiano fatto richiesta, quando da sempre (a parte il caso del vecchio diploma magistrale) nessun titolo di studio è abilitante…

Si parla tanto di preparazione degli insegnanti, ma anche questa importantissima (ed estremamente ben remunerata) parte dell'amministrazione statale forse avrebbe bisogno di una migliore selezione...

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Kuru-nee



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MessaggioTitolo: Re: Il Governo sanerà a giorni 50 mila diplomate magistrali   Dom Giu 24, 2018 10:55 pm

Forse all'inizio hanno pensato che ci fosse solo qualche sporadica DM interessata ad entrare in Gae dopo magari molti anni di supplenza dalle GI, poi, nel momento in cui sono arrivate 50mila persone a fare lo stesso ricorso, hanno ritenuto opportuno approfondire un po' la normativa per vedere se era reale questo diritto a entrare in Gae. E dato che non lo era le hanno rigettate, certo, dopo aver illuso tutte con circa 3 anni di cautelari positive.

Di certo il comportamento della magistratura è stato vergognoso, se queste persone fossero state bloccate fin dal 2014 e non fossero state concesse le cautelari, ora non saremmo qui.
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ISKRA84



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MessaggioTitolo: Re: Il Governo sanerà a giorni 50 mila diplomate magistrali   Lun Giu 25, 2018 5:40 pm

Scusate, ma vi siete accorti delle disparità di trattamento tra figure professionali della scuola simili?!
Se alcune diplomate magistrali fino al 2001 sono state immesse in GaE, DEVONO esserlo anche tutte le altre con questa stessa situazione di partenza...
Invece chi ha due lauree, master, certificazioni linguistiche, informatiche, abilitazione, pubblicazioni, resta fuori perchè le GaE sono chiuse?
E gli itp che sono stati inseriti in II fascia allora? anche loro hanno diritto alle GaE, no?!
Ma che paese ingiusto e penoso è l'Italia...
Per non parlare poi di bidelli, applicati di segreteria, assistenti tecnici tutti a tempo indeterminato senza neanche l'ombra di un concorso o del famoso doppio canale con il quale bidelli ora sono dsga...
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durbans2



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MessaggioTitolo: Re: Il Governo sanerà a giorni 50 mila diplomate magistrali   Mar Giu 26, 2018 5:29 pm

Io rimango allibito come si possano fare e disfare leggi su richiesta di alcuni.
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durbans2



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MessaggioTitolo: Re: Il Governo sanerà a giorni 50 mila diplomate magistrali   Mar Lug 03, 2018 11:31 am

Alla fine hanno messo un'altra pezza temporanea, congelandoli per 120 giorni: https://www.corriere.it/scuola/primaria/18_luglio_02/diplomati-magistrali-maestre-congelate-loro-posto-settembre-1aef66f0-7e36-11e8-98cc-f2df688ea5aa.shtml
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: Il Governo sanerà a giorni 50 mila diplomate magistrali   Mar Lug 03, 2018 12:23 pm

durbans2 ha scritto:
Alla fine hanno messo un'altra pezza temporanea, congelandoli per 120 giorni: https://www.corriere.it/scuola/primaria/18_luglio_02/diplomati-magistrali-maestre-congelate-loro-posto-settembre-1aef66f0-7e36-11e8-98cc-f2df688ea5aa.shtml
Mi chiedo che senso abbia. Se l'assunzione dei diplomati in questione è stata fatta con riserva, quel ruolo decadrà prima o poi. Non hanno, in base alla sentenza del CdS, nemmeno il diritto a stare in gae, capisco a questo punto la rabbia di chi potrebbe ambire a quel posto seppure con supplenza ma con diritto. La procedura corretta dovrebbe essere appunto ridare a supplenza quei ruoli o a nuove immissioni. Non vedo quale sia l'intoppo burocratico a parte la protesta delle maestre esautorabili e il ritorno d'immagine del governo.
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gibbe



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MessaggioTitolo: Re: Il Governo sanerà a giorni 50 mila diplomate magistrali   Mar Lug 03, 2018 12:39 pm

Infatti non ha senso. Il senso lo danno i Voti.
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durbans2



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MessaggioTitolo: Re: Il Governo sanerà a giorni 50 mila diplomate magistrali   Mar Lug 03, 2018 1:55 pm

franco71 ha scritto:
durbans2 ha scritto:
Alla fine hanno messo un'altra pezza temporanea, congelandoli per 120 giorni: https://www.corriere.it/scuola/primaria/18_luglio_02/diplomati-magistrali-maestre-congelate-loro-posto-settembre-1aef66f0-7e36-11e8-98cc-f2df688ea5aa.shtml
Mi chiedo che senso abbia. Se l'assunzione dei diplomati in questione è stata fatta con riserva, quel ruolo decadrà prima o poi. Non hanno, in base alla sentenza del CdS, nemmeno il diritto a stare in gae, capisco a questo punto la rabbia di chi potrebbe ambire a quel posto seppure con supplenza ma con diritto. La procedura corretta dovrebbe essere appunto ridare a supplenza quei ruoli o a nuove immissioni. Non vedo quale sia l'intoppo burocratico a parte la protesta delle maestre esautorabili e il ritorno d'immagine del governo.

Non c'è nessun intoppo burocratico, è solo una questione su cui si è alzato il polverone e ora il governo cerca di metterci una pezza senza scontentare nessuno. VERGOGNA INFINITA indegna di un paese civile.
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: Il Governo sanerà a giorni 50 mila diplomate magistrali   Mar Lug 03, 2018 2:20 pm

Qualcuno lo scontenta. Comunque dare 120 gg. di proroga significa in pratica confermare l'incarico per il prossimo anno scolastico. Come potrà il governo rimettere gli incarichi ad anno scolastico inoltrato?
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precario21



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MessaggioTitolo: Re: Il Governo sanerà a giorni 50 mila diplomate magistrali   Mar Lug 03, 2018 2:53 pm

In questo modo il governo guadagna tempo e poi pensa a un modo per togliere un'efficacia sostanziale alla sentenza del consiglio di stato
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Perplessa



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MessaggioTitolo: Re: Il Governo sanerà a giorni 50 mila diplomate magistrali   Mar Lug 03, 2018 3:03 pm

udl ha scritto:
Comunque è estremamente sorprendente (arriverei a dire sbalorditiva) la leggerezza e la superficialità con cui numerosi giudici amministrativi hanno allegramente accolto qualsiasi istanza arrivasse da queste datate (senza offesa) diplomate magistrali.
La stessa leggerezza e superficialità hanno dimostrato concedendo nel primo grado di giudizio un'abilitazione a tutti i diplomati che ne abbiano fatto richiesta, quando da sempre (a parte il caso del vecchio diploma magistrale) nessun titolo di studio è abilitante…

Si parla tanto di preparazione degli insegnanti, ma anche questa importantissima (ed estremamente ben remunerata) parte dell'amministrazione statale forse avrebbe bisogno di una migliore selezione...

Se consideri che hanno giudicato abilitante per primaria e infanzia anche il diploma di liceo linguistico sperimentale /brocca conseguito (fisicamente) presso un istituto magistrale... cioè, in una scuola X si attiva una sperimentazione Y (con percorsi di studi proprio,diverso da quello di X), che porta al diploma DY e non DX come quello originario dell'istituto che lo ha attivato. Poi arriva un giudice che dice che quel che conta non è la sostanza (cioè il tipo di diploma) ma la forma (cioè dove è stato conseguito) e un diplomato di liceo linguistico si trova ad insegnare alle elementari. Ora, mi viene da pensare, se la stessa idea fosse venuta a quelli che a Biella hanno frequentato il linguistico attivato presso l'ITIS, per poter partecipare a un concorso comunale, che sarebbe successo, ci saremmo ritrovati con un perito elettrotecnico assunto all'ufficio tecnico del Comune che non sapeva cos'è un circuito?
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sempreconfusa1



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MessaggioTitolo: Re: Il Governo sanerà a giorni 50 mila diplomate magistrali   Mar Lug 03, 2018 4:16 pm

precario21 ha scritto:
In questo modo il governo guadagna tempo e poi pensa a un modo per togliere un'efficacia sostanziale alla sentenza del consiglio di stato

E a questo punto io mi augurerei che il polverone finora sollevato diventi un tornado, e che tutti coloro i quali si vedano lesi i propri diritti, a causa di questo illecito in odore di legalizzazione, si destino e facciano sentire la propria voce, e organizzino altrettante manifestazioni di protesta per sensibilizzare l'opinione pubblica, perché davvero qui si rischia che chi si comporta correttamente rimanga "cornuto e mazziato" nel silenzio più ignobile.
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Kuru-nee



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MessaggioTitolo: Re: Il Governo sanerà a giorni 50 mila diplomate magistrali   Mar Lug 03, 2018 8:47 pm

Non ho capito una cosa: leggendo gli articoli di OS sembra che il decreto CONCEDA 120 giorni per ottemperare in seguito alle sentenze. Di fatto concede o obbliga il differimento dell'ottemperanza di 120 giorni? Cioè, gli uffici scolastici devono farlo entro 120 giorni, quindi anche il giorno dopo la sentenza o sono obbligati ad aspettare 120 giorni?
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precario21



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MessaggioTitolo: Re: Il Governo sanerà a giorni 50 mila diplomate magistrali   Mar Lug 03, 2018 8:52 pm

Dovranno eseguire le sentenze poco prima di 120 giorni. In questo modo si arriverà a natale o anche oltre, poi daranno la proroga fino a giugno per mantenere la continuità e alla fine avranno superato un concorso vero o farsa
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precario21



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MessaggioTitolo: Re: Il Governo sanerà a giorni 50 mila diplomate magistrali   Mar Lug 03, 2018 8:54 pm

E i DM che sono già stati licenziati per notifica di sentenza tar verranno ripescati? Non credo
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Perplessa



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MessaggioTitolo: Re: Il Governo sanerà a giorni 50 mila diplomate magistrali   Mer Lug 04, 2018 9:20 am

sempreconfusa1 ha scritto:
precario21 ha scritto:
In questo modo il governo guadagna tempo e poi pensa a un modo per togliere un'efficacia sostanziale alla sentenza del consiglio di stato

E a questo punto io mi augurerei che il polverone finora sollevato diventi un tornado, e che tutti coloro i quali si vedano lesi i propri diritti, a causa di questo illecito in odore di legalizzazione, si destino e facciano sentire la propria voce, e organizzino altrettante manifestazioni di protesta per sensibilizzare l'opinione pubblica, perché davvero qui si rischia che chi si comporta correttamente rimanga "cornuto e mazziato" nel silenzio più ignobile.
Guarda, io lo scorso anno ci ho rimesso il trasferimento nella mia città di origine, alle superiori, perché passina in ruolo con riserva, assegnata sull'altro ambito della provincia con nomina giuridica l'anno precedente, ha potuto cmq fare domanda di mobilità (nonostante l'USR avesse deciso di assegnare le sedi con procedura unificata unica, tipo incarico triennale, cosa che hanno fatto le colleghe entrate con lei allo stesso modo) e mi è naturalmente passata avanti, anche con una manciata di punti, perché il mio era un trasferimento interprovinciale. Insomma, una passina abilitata solo perché c'è stata una procedura riservata, bocciata alle prove d'accesso SSIS, bocciata al concorso, che aveva avuto la fortuna l'anno precedente di avere una supplenza con completamento di 3 h su quella scuola (la sua nomina su altro ambito era infatti solo giuridica), ha saputo, essendo dentro, che avrebbero alla fine concesso il potenziamento che la scuola chiedeva da tre anni e, più furba delle altre, invece di seguire le istruzioni ricevute dall'USR, ha fatto autonomamente (e legalmente) richiesta di mobilità da altro ambito (senza titolarità su scuola). Per cui, grazie a una sospensiva TAR emessa con motivazioni strampalate (in sintesi: "se ne hanno diretto i DM, ne hanno diritto anche i passini"), si è presa il miglior posto della provincia, passando avanti non solo a me, assunta in ruolo regolarmente dal 2009, ma anche alle colleghe entrate come lei che avevano più punti di lei ma sono state ligie alle indicazioni dell'USR, e per questo sono finite anche a 80 km da casa. Dato che la sentenza di merito tarda, al momento lì rimane, e quel posto è sottratto a mobilità anche quest'anno. E non si può fare niente.
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ISKRA84



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MessaggioTitolo: Re: Il Governo sanerà a giorni 50 mila diplomate magistrali   Mer Lug 04, 2018 10:56 am

Beh, si può sempre impiantare un ricorso al tar se è stato leso qualche vostro diritto...
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precario21



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MessaggioTitolo: Re: Il Governo sanerà a giorni 50 mila diplomate magistrali   Mer Lug 04, 2018 10:58 am

Un ricorso al tar contro decreto legge? La vedo dura, il decreto legge non è atto amministrativo
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herman il lattoniere



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MessaggioTitolo: Re: Il Governo sanerà a giorni 50 mila diplomate magistrali   Mer Lug 04, 2018 4:23 pm

I contorni della vicenda non mi sono del tutto chiari: mi pare pacifico che fino all'anno 2001/2002 il diploma magistrale fosse titolo abilitante, come lo è oggi la laurea in SFP, ma visto che ognuno tira la verità dalla propria parte non ho capito se per l'inserimento nelle GAE, e quindi l'ottenimento dell'agognato ruolo in un imprecisato futuro, fosse (o sia) sufficiente il titolo abilitativo.
Per la scuola secondaria di primo grado il titolo abilitativo NON basta per l'inserimento in GAE, ma al massimo permette di essere immessi in seconda fascia d'istituto, per le supplenze; per ottenere il ruolo è necessario il superamento di una procedura concorsuale, come peraltro previsto dalla costituzione.
Personalmente ritengo auspicabile che l'entrata in ruolo sia sempre subordinata alla vincita di un concorso che, ad oggi, rimane l'unico modo per essere ragionevolmente certi del possesso di alcune qualità minime dei docenti; per cui, se proprio la situazione delle diplomate magistrali dovrà essere sanata, come pare inevitabile, almeno lo si faccia con una procedura concorsuale che abbia un minimo di parvenza di rispetto del dettato costituzionale.
Trovo invece estremamente deleteria la diffusione di una mentalità da precari a vita che, invece di darsi da fare mettendosi alla prova in un concorso (tanto sono tutti truccati, dicono loro), accettano in maniera passiva la propria situazione oggettivamente più negativa e subordinata di quella di un docente di ruolo, sperando che prima o poi qualcuno pensi a loro e li immetta in ruolo ex lege, magari anche il ministro del partito politico fino a un minuto prima detestato.
Riguardo alla polemica tra SFP e DM concordo sul fatto che non è il titolo di studio più elevato a fare un insegnante migliore, ma come al solito lo sono la motivazione, la consapevolezza del proprio ruolo e la preparazione didattica (tutte cose che in qualche modo il concorso valuta). Tra i tanti motivi che fanno sì che alle medie ormai arrivino ragazzi non sufficientemente competenti e scolarizzati forse c'è anche la scarsa consapevolezza culturale di molti docenti della primaria, anche laureati, che aderiscono acriticamente alla deriva metodologica e contenutistica della scuola attuale; in questo senso sono forse state più efficaci didatticamente i docenti della primaria di trenta-quaranti anni fa, che senza troppi grilli per la testa erano più consapevoli che il loro ruolo era quello di insegnare agli alunni le basi: leggere, scrivere e fare di conto. Oggi invece si impegnano più per rimanere appresso a parole come progetti, inclusività, screening, bisogni educativi, metodologie innovative, approcci didattici ludici e così via.
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