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ricorso per 94/100 al tar vinto ora si devono rivedere le prove - Pagina 2 Contatti
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 ricorso per 94/100 al tar vinto ora si devono rivedere le prove

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seasparrow



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MessaggioTitolo: ricorso per 94/100 al tar vinto ora si devono rivedere le prove   ricorso per 94/100 al tar vinto ora si devono rivedere le prove - Pagina 2 EmptyGio Lug 05, 2018 9:14 am

Promemoria primo messaggio :

ciao a tutti/e

https://www.ilgazzettino.it/pay/attualita_pay/la_sentenza_venezia_chissa_quanti_maturandi_fra_quelli_impegnati_in_questi-3837928.html
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carla75

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MessaggioTitolo: Re: ricorso per 94/100 al tar vinto ora si devono rivedere le prove   ricorso per 94/100 al tar vinto ora si devono rivedere le prove - Pagina 2 EmptyVen Lug 06, 2018 12:46 pm

Può essere. Non sono una docente di matematica per cui può darsi abbia ragione tu. Ma in una prova di economia , uno che giustifica una perdita perché il cuggino gli ha fregato i soldi dell'incasso e uno che giustifica, motivando , l'aumento dei costi di produzione da uno sbalzo dei cambi , dall'aumento del costo del lavoro , la scelta di investimento sbagliate , dimostrando tutto con il calcolo degli indici...dimostrano competenze totalmente inequiparabili.
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carla75

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MessaggioTitolo: Re: ricorso per 94/100 al tar vinto ora si devono rivedere le prove   ricorso per 94/100 al tar vinto ora si devono rivedere le prove - Pagina 2 EmptyVen Lug 06, 2018 12:49 pm

Mac sei ingegnere? Immagina l'esame al geometra. Due progetti ben fatti possono avere delle differenze in termini di originalità, attenzione al risparmio energetico, calcoli strutturali fatti meglio , attenzione ai dettagli architettonici, soluzioni impiantistiche innovative e attente anche all'estetica?
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mac67



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MessaggioTitolo: Re: ricorso per 94/100 al tar vinto ora si devono rivedere le prove   ricorso per 94/100 al tar vinto ora si devono rivedere le prove - Pagina 2 EmptyVen Lug 06, 2018 1:00 pm

carla75 ha scritto:
Mac sei ingegnere? Immagina l'esame al geometra. Due progetti ben fatti possono avere delle differenze in termini di originalità, attenzione al risparmio energetico, calcoli strutturali fatti meglio , attenzione ai dettagli architettonici, soluzioni impiantistiche innovative e attente anche all'estetica?

Fisico, e pure teorico, per cui non chiedetemi di riparare il tostapane, non saprei da dove iniziare :-)

Comprendo i tuoi esempi, in matematica c'è meno libertà, come dicevo a volte c'è un solo modo per rispondere alla domanda che viene posta.

Nella prova di cui stavamo discutendo all'inizio, ai miei occhi da profano la richiesta di motivare il bilancio "inventando" le cause era inesistente. Se è una procedura tipica della disciplina, ne prendo atto. Rimane comunque un fatto che siano "invenzioni" che non hanno attinenza con la realtà del lavoro, visto che lì le cause sono ben reali e note (sempre che non si tratti di truccare un bilancio).

Poi rimango della mia idea: eviterei di valutare l'originalità in una prova d'esame, a meno che non sia una componente intrinseca della prova (per es. una materia artistica).
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carla75

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MessaggioTitolo: Re: ricorso per 94/100 al tar vinto ora si devono rivedere le prove   ricorso per 94/100 al tar vinto ora si devono rivedere le prove - Pagina 2 EmptyVen Lug 06, 2018 1:12 pm

mac67 ha scritto:
carla75 ha scritto:
Mac sei ingegnere? Immagina l'esame al geometra. Due progetti ben fatti possono avere delle differenze in termini di originalità, attenzione al risparmio energetico, calcoli strutturali fatti meglio , attenzione ai dettagli architettonici, soluzioni impiantistiche innovative e attente anche all'estetica?

Fisico, e pure teorico, per cui non chiedetemi di riparare il tostapane, non saprei da dove iniziare :-)

Comprendo i tuoi esempi, in matematica c'è meno libertà, come dicevo a volte c'è un solo modo per rispondere alla domanda che viene posta.

Nella prova di cui stavamo discutendo all'inizio, ai miei occhi da profano la richiesta di motivare il bilancio "inventando" le cause era inesistente. Se è una procedura tipica della disciplina, ne prendo atto. Rimane comunque un fatto che siano "invenzioni" che non hanno attinenza con la realtà del lavoro, visto che lì le cause sono ben reali e note (sempre che non si tratti di truccare un bilancio).

Poi rimango della mia idea: eviterei di valutare l'originalità in una prova d'esame, a meno che non sia una componente intrinseca della prova (per es. una materia artistica).
Non proprio. Nel programma di ragioneria i punti Cardini sono: La costruzione di un bilancio e la sua analisi per indici e per flussi, la programmazione aziendale ( i budget). Una prova da inventare da la possibilità al candidato di dimostrare di conoscere tutti questi punti E di saper analizzare Matematicamente. Il ragazzo più bravo dimostrerà tutte le conoscenze utilizzando tutti gli strumenti appresi negli anni punto quello così così farà un bilancio dignitoso danno la giustificazione elementare. Dimostrando di aver raggiunto comunque un obiettivo minimo, redigendo un bilancio dignitoso , ma non strutturato e analizzato in maniera competente
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Sconcertato_2



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MessaggioTitolo: Re: ricorso per 94/100 al tar vinto ora si devono rivedere le prove   ricorso per 94/100 al tar vinto ora si devono rivedere le prove - Pagina 2 EmptyVen Lug 06, 2018 2:31 pm

mac67 ha scritto:
Sconcertato_2 ha scritto:
Non è la mia materia ma da insegnante di elettronica posso tranquillamente confermare che l'originalità nelle soluzioni delle problematiche tecniche è un fattore importante, fa la differenza tra una mente brillante e quella del semplice studente diligente.

Posso capire (non accettare) che dei giudici prendano una clamorosa cantonata quando ritengono l'originalità inesistente in un compito tecnico/scientifico, ma la cosa strana è che in questo forum ci siano insegnanti che si permettono di criticare la valutazione dei colleghi senza cognizione di causa.

Una cosa è criticare la valutazione (cosa che non ho fatto), altra cosa è criticare i criteri adottati.

Hai ragione, però io intendo dire che anche la critica ai criteri di valutazione li trovo inopportuni.

Cmq, tornando al tema, è evidente che in diversi settori si può arrivare alla stessa funzione/soluzione adottando vari metodi. In elettronica si può realizzare un circuito che svolga una determinata funzione in diversi modi. Per sempio, colui che, con soluzione originale, riesce ad ottenerla con un numero ridotto di componenti, evidentemente è brillante e merita il massimo del punteggio.
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herman il lattoniere



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MessaggioTitolo: Re: ricorso per 94/100 al tar vinto ora si devono rivedere le prove   ricorso per 94/100 al tar vinto ora si devono rivedere le prove - Pagina 2 EmptyVen Lug 06, 2018 2:37 pm

fatto sta che i giudici hanno invaso il campo dei docenti, permettendosi di valutare l'alunna al posto loro.
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Garamond



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MessaggioTitolo: Re: ricorso per 94/100 al tar vinto ora si devono rivedere le prove   ricorso per 94/100 al tar vinto ora si devono rivedere le prove - Pagina 2 EmptyVen Lug 06, 2018 2:43 pm

mac67 ha scritto:
in matematica c'è meno libertà, come dicevo a volte c'è un solo modo per rispondere alla domanda che viene posta.

Premesso che concordo con l'idea di non valutare l'originalità in sé, trovo che questa caratteristica della prova di matematica sia spiacevole.
Non è che in matematica ci sia poca libertà, è nella prova di matematica che ce n'è poca.

Prendiamo per esempio i famigerati problemi contestualizzati: carla75 menzionava quello della bicicletta con le ruote quadrate.
È vero che alcuni punti del problema potevano essere affrontati con metodi risolutivi diversi, ma di fatto bastava verificare proprietà, applicare formule/procedimenti, calcolare valori.
Tutte le richieste sono banalmente "esecutive": fai questo, fai quello. Non sarebbe male se nella prova ci fosse uno spazio per dimostrare un minimo di creatività.
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carla75

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MessaggioTitolo: Re: ricorso per 94/100 al tar vinto ora si devono rivedere le prove   ricorso per 94/100 al tar vinto ora si devono rivedere le prove - Pagina 2 EmptyVen Lug 06, 2018 2:57 pm

Forse diamo un valore diverso al concetto di originalità. Originale per me è un elaborato con una soluzione che, per completezza, complessità, innovazione, si differenzia dalla soluzione comune.
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seasparrow



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MessaggioTitolo: Re: ricorso per 94/100 al tar vinto ora si devono rivedere le prove   ricorso per 94/100 al tar vinto ora si devono rivedere le prove - Pagina 2 EmptyDom Lug 08, 2018 11:33 pm

ho trovato questa, ripetere la valutazione e' limitato a poche situazioni ben precise

http://www.dirittoscolastico.it/la-correzione-dellelaborato-desame-e-un-atto-irripetibile/

e poi correzione e valutazione sono due fasi ben diverse
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: ricorso per 94/100 al tar vinto ora si devono rivedere le prove   ricorso per 94/100 al tar vinto ora si devono rivedere le prove - Pagina 2 EmptyDom Lug 08, 2018 11:49 pm

Il TAR che contraddice il TAR?
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herman il lattoniere



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MessaggioTitolo: Re: ricorso per 94/100 al tar vinto ora si devono rivedere le prove   ricorso per 94/100 al tar vinto ora si devono rivedere le prove - Pagina 2 EmptyLun Lug 09, 2018 5:14 am

Se so leggere mi pare che l'articolo di seasparrow parli di una cosa molto diversa: il caso di un aspirante dirigente che fa ricorso contro l'esclusione dal concorso dirigenti sostenendo di essere molto preparato e di essersi fatto valutare all'uopo da un ente indipendente. Un genio.
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: ricorso per 94/100 al tar vinto ora si devono rivedere le prove   ricorso per 94/100 al tar vinto ora si devono rivedere le prove - Pagina 2 EmptyLun Lug 09, 2018 12:08 pm

Ok. Ma nell'articolo si parla di "intangibilità dell’operato della commissione esaminatrice sotto il profilo tecnico-valutativo" e questo perchè non dovrebbe valere anche per il TAR che ha accettato il ricorso della maturanda veneta interferendo nella valutazione?
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: ricorso per 94/100 al tar vinto ora si devono rivedere le prove   ricorso per 94/100 al tar vinto ora si devono rivedere le prove - Pagina 2 EmptyLun Lug 09, 2018 1:01 pm

herman il lattoniere ha scritto:

Spero che la commissione di esame rivaluti le prove esprimendo i pareri in maniera più motivata, senza modificare il voto: in caso contrario si aprirebbe un precedente molto pericoloso.
Resta l'amarezza per il comportamento a mio avviso fortemente diseducativo della famiglia.

Ho il sospetto che non sia una questione di orgoglio personale... ma che ci sia di mezzo qualche soglia di sbarramento per l'ammissione a corsi universitari selettivi e pretenziosi, magari all'estero.

E' successo anche a me, qualche anno fa, di ritrovarmi con una famiglia martellante e intrusiva, che ci tampinò per un anno e mezzo, con la storia che il figlio (bravino, ma non eccellente) doveva assolutamente arrivare a 95/100, perché, mentre era ancora in quarta, gli avevano già fatto fare domanda di ammissione a una nota università americana che "l'aveva già accettato", ma non gli avrebbe confermato l'iscrizione fino a che non avesse completato la documentazione dimostrando di essere nella fascia di eccellenza.

Che poi non ho nemmeno capito se fosse vero o no, perché normalmente nell'ambiente dei college anglosassoni non guardano il voto di esame precedente (specialmente se italiano), ma solo i risultati dei test di accesso e dei colloqui individuali che fanno loro, e che appunto il ragazzo aveva già sostenuto. Probabilmente non era vero che non l'avrebbero più accettato, visto che i test li aveva già superati, ma era vero solo che riportando un punteggio alto avrebbe avuto qualche borsa di studio o sconto sulle rette da pagare, il che poteva effettivamente fare una differenza sostanziale per la famiglia, ma a noi non è stata raccontata così. Come che fosse andata, il ragazzo non ce la fece a superare il 95, innanzi tutto perché non aveva crediti iniziali abbastanza alti, e poi perché fece delle prove d'esame buone ma non brillanti, esattamente nella sua media solita, e non sarebbe stato possibile manipolare i risultati NEMMENO se avessimo voluto.

La famiglia venne a rinfacciarcelo come se fosse stato un affronto personale, e come se ci fossimo arrogati ingiustamente il diritto di interferire in una scelta di vita privata, decidendo noi se dovesse partire per l'estero o no... ma almeno ebbe il buon gusto di non fare ricorso (probabilmente perché, al di là dei modi sgradevoli, non erano di quei genitori ciecamente adoranti e convintissimi che il figlio sia un genio, e avevano fatto pace con l'idea che quella valutazione fosse giusta).
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Garamond



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MessaggioTitolo: Re: ricorso per 94/100 al tar vinto ora si devono rivedere le prove   ricorso per 94/100 al tar vinto ora si devono rivedere le prove - Pagina 2 EmptyLun Lug 09, 2018 2:27 pm

mac67 ha scritto:
Più interessante la questione della mancanza di motivazione per la prova di italiano. Mi hanno sempre detto che gli errori si segnano solamente, senza aggiungere altro. Questa sentenza dice che dovremmo fare l'opposto - il che mi pare più ragionevole - e si ripropone l'annoso quesito: quale norma, articolo di legge, circolare ministeriale, nota ministeriale, pezzo di carta insomma, dice come si correggono le prove scritte dell'Esame di Stato? Nessuno lo sa.

La sentenza n. 5095/2012 del Tar Campania, relativa a un caso analogo, sembra affermare il contrario. La ricorrente, a cui era stato attribuito il punteggio finale di 92/100, lamenta che sulle prove scritte mancherebbe qualsiasi segno grafico di correzione, e in particolare "per la prova di matematica nonostante l'esatta soluzione di un problema e di sei dei quesiti proposti non sarebbe stato attribuito il punteggio massimo di 15/15". A tal riguardo si legge nella sentenza:

In particolare, quanto alla mancanza di segni grafici di correzione, va ritenuto che, nel caso di impugnazione di valutazioni provenienti da Commissione di maturità, non è sufficiente contestare vizi di natura formale della valutazione negativa espressa potendo questa risultare illegittima solo qualora si possa dimostrare che, a causa dei lamentati vizi della specie su riferita, la determinazione e/o il giudizio finale risultassero irrimediabilmente infirmati per erroneità dei presupposti, per travisamento dei fatti ovvero, ancora, per illogicità manifesta (cfr. Tar Lazio – Sentenza n. 7262 del 23.7.2008).

...

Nella fattispecie de qua, l'esame complessivo degli elaborati, dei verbali, e delle schede relative alla ricorrente rivela l'inconferenza dell'assunto per cui, la mancanza di correzioni, sarebbe prima facie sicuro indizio di un'erroneità del giudizio.
Nei limiti del sindacato funzionale sulla manifesta erroneità, irragionevolezza, o iniquità sostanziale del provvedimento, il quadro globale della valutazione appare complessivamente coerente. Le prove risultano essere state valutate compilando tutti i campi di valutazione ed utilizzando i modelli conformi allegati all'O.M. 21 febbraio 2005 n. 32.



Io non me ne intendo, ma mi sembra che su questo punto le due sentenze si contraddicano.

Da una parte c'è una prova di italiano nella quale è stata riportata la valutazione "sufficiente" (anziché "ottimo") per l'indicatore "correttezza formale", con segni grafici sull'elaborato che "nulla spiegano sulle imperfezioni formali". La valutazione è stata sottolineata anche nelle relazioni del dirigente scolastico e del presidente della commissione. Se ne deduce che "appare fondata e da condividere la doglianza di difetto di motivazione".

Dall'altra c'è una prova di matematica nella quale è stato assegnato un punteggio di 13/15 (anziché 15/15) senza segni grafici di correzione sull'elaborato. Una relazione dell'amministrazione successiva ai lavori della commissione indica come si sia pervenuti all'attribuzione del punteggio. Se ne deduce che "il quadro globale della valutazione appare complessivamente coerente".
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herman il lattoniere



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MessaggioTitolo: Re: ricorso per 94/100 al tar vinto ora si devono rivedere le prove   ricorso per 94/100 al tar vinto ora si devono rivedere le prove - Pagina 2 EmptyLun Lug 09, 2018 2:43 pm

è evidente l'incoerenza, come è noto che ogni collegio giudicante giudica con la propria testa.

Nel caso dell'alunna con 94/100 mi sembra che i giudici abbiano valutato la valutazione, cosa che mi sembra piuttosto criticabile. Ci sono i segni rossi - ma non bastano per giustificare il voto di 2/3 riguardo la correttezza formale; la prova di economia az. viene valutata per originalità e interdisciplinarietà - ma non si può valutare con questi due indicatori una prova di quella materia (e chi l'ha stabilito???); l'alunna ha risolto un quesito in più - ma non le è stata valutata (ma la traccia diceva di rispondere a due quesiti, non a tre).

La manifesta erroneità, irragionevolezza o iniquità sostanziale nel caso del 94/100 non è a mio avviso ravvisabile. Il MIUR farebbe bene a ricorrere al consiglio di stato, invece di obbligare la commissione a riesaminare gli elaborati.
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bread&butter



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MessaggioTitolo: Re: ricorso per 94/100 al tar vinto ora si devono rivedere le prove   ricorso per 94/100 al tar vinto ora si devono rivedere le prove - Pagina 2 EmptyLun Lug 09, 2018 3:17 pm

carla75 ha scritto:
Figurati. Anni fa al liceo scientifico usci una traccia che riguardava la creazione di una bicicletta che girava su una ruota dentata. Ci furono diversi colleghi che commentarono la traccia proponendo metodi risolutivi diversi. E io che sempre pensato che la matematica non è un'opinione!:-)

Per favore, non bistrattate anche voi la matematica in questo modo. La matematica non è un'opinione, ma un sistema ipotetico-deduttivo. Anche se a volte occorre scendere a compromessi,  come nella definizione di numero primo che esclude proprio il numero 1, pur avendone tutti i requisiti.

ps Non dite all'1 di ricorrere al TAR, se dovesse vincere le conseguenze sarebbero disastrose.
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carla75

carla75

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MessaggioTitolo: Re: ricorso per 94/100 al tar vinto ora si devono rivedere le prove   ricorso per 94/100 al tar vinto ora si devono rivedere le prove - Pagina 2 EmptyLun Lug 09, 2018 4:56 pm

bread&butter ha scritto:
carla75 ha scritto:
Figurati. Anni fa al liceo scientifico usci una traccia che riguardava la creazione di una bicicletta che girava su una ruota dentata. Ci furono diversi colleghi che commentarono la traccia proponendo metodi risolutivi diversi. E io che sempre pensato che la matematica non è un'opinione!:-)

Per favore, non bistrattate anche voi la matematica in questo modo. La matematica non è un'opinione, ma un sistema ipotetico-deduttivo. Anche se a volte occorre scendere a compromessi,  come nella definizione di numero primo che esclude proprio il numero 1, pur avendone tutti i requisiti.

ps Non dite all'1 di ricorrere al TAR, se dovesse vincere le conseguenze sarebbero disastrose.
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