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 Obbligo di restare a scuola senza alunni

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nakamura



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MessaggioTitolo: Obbligo di restare a scuola senza alunni   Ven Ott 26, 2018 8:15 pm

Nel caso gli alunni non possano entrare a scuola per assenza (adesione allo sciopero) dei collaboratori scolastici e conseguente decisione del dirigente, può quest'ultimo, nonostante non sia possibile fare lezione, obbligare i docenti a restare a scuola per 4 o 5 ore senza far niente?

A me risulta di no, ma la nostra RSU sostiene che possa farlo
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Cozza

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MessaggioTitolo: Re: Obbligo di restare a scuola senza alunni   Ven Ott 26, 2018 8:48 pm

Da noi è capitato...
Scuola chiusa causa sciopero di tutti gli ata.
Il ds e la vicepreside vennero ad aprire la sede centrale e i colleghi non in sciopero rimasero lì a correggere compiti e a chiacchierare per un po'di ore (non so quante... è stato uno dei pochi scioperi che ho fatto, quello contro la buona scuola!)
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Beebe



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MessaggioTitolo: Re: Obbligo di restare a scuola senza alunni   Ven Ott 26, 2018 10:25 pm

Anche a me è capitato, io insegno di pomeriggio, strumento musicale, alunni mandati via per assenza custodì, noi siamo rimasti lì a fare un po’ di cose finché le segretarie non sono andate via, in realtà prima della fine del nostro orario di servizio.
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nakamura



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MessaggioTitolo: Re: Obbligo di restare a scuola senza alunni   Sab Ott 27, 2018 12:54 pm

È capitato anche nella scuola in cui presto servizio.

Ipotizzo che il pensiero di molti, come forse nel vostro caso, sia stato "chi se ne frega! Tanto non avevo preso impegni" e, parallelamente, "Inutile, comp... cof... cof..., sollevare una questione, visto che non dovremo nemmeno far lezione".
Tutte cose giuste, da un punto di vista "pratico".

Se però ci spostiamo verso il versante dei principi e delle norme (laddove dovrebbero nascere le decisioni di un dirigente e le risposte degli RSU) non si dovrebbe considerare che si tratta di un'inutile umiliazione?
Per la testa del dirigente cosa passa? "Li blocco lì a fare un bip per 4 o 5 ore perché ho il potere di farlo (?) così capiscono chi comanda"?

È ancora valida, anche per noi docenti, la norma del Codice Civile che dice che: "Il prestatore di lavoro è liberato dalla prestazione quando questa diventa impossibile"? Come posso insegnare se non ci sono alunni?

Possibile che alla domanda "quali sono le motivazioni di questa scelta?" si riceva una risposta come "Lei non si preoccupi è stato deciso così"?

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Cozza

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MessaggioTitolo: Re: Obbligo di restare a scuola senza alunni   Sab Ott 27, 2018 1:53 pm

Il problema però c'è quando questo succede a  causa di uno sciopero.
Chi aderisce ha una decurtazione di stipendio.
Chi a quel punto dovrebbe/potrebbe rimanere a casa perché impossibilitato a lavorare...percepirebbe regolare stipendio?!
Del resto...se non aderisci allo sciopero nessuno può obbligarti ad aderire e viceversa.
La presenza a scuola è un po' la quadratura del cerchio.
E personalmente inizio ad essere un po' allergica a questo modo di vedere, vivere e patire "umiliazioni" o presunte tali.
Per me le umiliazioni sono ben altra cosa che dover rimanere in un edificio scolastico per le ore di servizio per cui comunque son pagata...e che utilizzerò al meglio correggendo verifiche o preparando lezioni.
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Dec
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MessaggioTitolo: Re: Obbligo di restare a scuola senza alunni   Sab Ott 27, 2018 3:35 pm

La norma del codice civile citata, però, che io sappia è ancora valida. Poi sono d'accordo con te che le umiliazioni sono altre e che nessuno di noi può entrare nella testa del Dirigente per sapere cosa pensa; resta il fatto che dovrebbe almeno evitare risposte come quella riferita da nakamura.
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nakamura



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MessaggioTitolo: Re: Obbligo di restare a scuola senza alunni   Sab Ott 27, 2018 4:13 pm

Cozza ha scritto:

...
Per me le umiliazioni sono ben altra cosa che dover rimanere in un edificio scolastico per le ore di servizio per cui comunque son pagata...e che utilizzerò al meglio correggendo verifiche o preparando lezioni.

È quel che ho fatto Cozza. E, sia chiaro, sono consapevole che i veri drammi non sono questi.

Però, ad esempio, noi docenti non abbiamo un ufficio. Il dirigente sì, noi no. Il nostro ufficio ce l'abbiamo a casa. Abbiamo dovuto tenerne conto nella scelta della casa e abbiamo dovuto spendere per comprare tutto il necessario a renderlo funzionale. È a casa che prepariamo le verifiche, che prepariamo le lezioni e che correggiamo verifiche o esercizi. Costringerci a scuola, senza motivo, per fare quello che normalmente facciamo a casa vuol dire, come minimo, farci lavorare in condizioni disagevoli o, peggio, impedirci di lavorare.

In ogni caso il lavoro di un insegnante non può essere tout court equiparato alle ore perse per svolgerlo. Sbaglierò, ma trovo MOLTO umiliante che qualcuno pensi che stare a scuola senza far nulla equivalga a stare a scuola con i miei alunni. Che pensi che non ci sia differenza tra il farmi fare lezione alla mia classe e il farmi fare lezione a nessuno.

Ma, soprattutto, fuor di polemica, davvero fuor di polemica, non ho ancora capito chi ne trarrebbe beneficio? Cui prodest? A che serve?
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Cozza

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MessaggioTitolo: Re: Obbligo di restare a scuola senza alunni   Sab Ott 27, 2018 4:21 pm

Serve magari anche a non creare disparità di trattamento...
Ripensando a quel giorno di sciopero dove io ho scioperato e molti miei colleghi no...pensarli lì a casa mentre loro percepivano lo stipendio e io No...
penso proprio che mi avrebbe fatta sentire non umiliata ma inviperita quello sì...
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nakamura



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MessaggioTitolo: Re: Obbligo di restare a scuola senza alunni   Sab Ott 27, 2018 5:13 pm

Cozza ha scritto:
Serve magari anche a non creare disparità di trattamento...
Ripensando a quel giorno di sciopero dove io ho scioperato e molti miei colleghi no...pensarli lì a casa mentre loro percepivano lo stipendio e io No...
penso proprio che mi avrebbe fatta sentire non umiliata ma inviperita quello sì...

Questo avviene ogni volta che facciamo sciopero: chi aderisce allo sciopero non percepisce lo stipendio, gli altri sì. In linea di massima è l'unico indicatore che consente al MIUR di comprendere se le ragioni dello sciopero sono condivise.

Provo a ricapitolare.

Le bidelle hanno fatto sciopero e quando lo hanno deciso avevano già vinto perché se pure rappresentano solo una piccola percentuale del personale scolastico hanno impedito l'apertura dell'Istituto. Sono quindi riuscite a dare un segnale forte creando un disagio a tutte le famiglie ed hanno fatto arrivare il loro messaggio ai sindacati più grossi ed al MIUR. Bene, buon per loro.
(Una cosa, lo dico fra parentesi, che noi docenti non riusciremo mai a fare)
Il dirigente fa le sue ovvie considerazioni, tira le somme e decide che i ragazzi non potranno entrare.  Bene, giusto, bravo.
I docenti hanno  firmato il foglio presenze ed i registri. Hanno dimostrato che erano presenti alle 8:00 ed erano pronti a fare lezione.

Risultato: le bidelle scioperano, il dirigente non fa entrare i ragazzi, i docenti non possono fare lezione per motivi indipendenti dalla loro volontà.
(fin qui direi che siamo d'accordo, anche perché ho solo sintetizzato i fatti)

Potremmo trovare un accordo in questo modo: che, una volta successo quanto sopra, si obblighino i docenti a restare lì senza far niente può apparire GIUSTO (come sostieni tu) o UMILIANTE (come sostengo io) a seconda dei punti di vista.

Ho sbagliato io a tirar fuori un aggettivo che non era necessario.

Qualcuno sa se, a prescindere dal giudizio sull'accaduto, esiste una normativa che possa permettere di chiarire se la scelta del dirigente è lecita o meno?
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Marechiaro



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MessaggioTitolo: Re: Obbligo di restare a scuola senza alunni   Sab Ott 27, 2018 5:30 pm

I docenti non hanno un ufficio ma c'è la sala professori e possono tranquillamente lavorare anche lì. Quando classi e Ata scioperano per noi, che non abbiamo aderito, resta un giorno lavorativo come gli altri e se non si svolge regolare lezione si trova un altro modo per rendersi utili. Correggere i compiti, preparare delle slides, sviluppare un progetto, qualsiasi altra cosa. Non è un giorno libero né domenica, è un giorno in cui ALTRI scioperano, tu no.
Su tecnica della scuola ho trovato questo:
Il personale docente che non ha aderito allo sciopero, deve assicurare la prestazione per le ore di lavoro previste, ma non può essere chiamato a lavorare per un numero di ore maggiore.
Tuttavia, il dirigente potrebbe disporre di cambiare orario, ma non il totale delle ore di lezione previsto per il giorno dello sciopero, o a cambiare classe per assicurare la mera vigilanza ad alunni.
Vedo se riesco a trovare qualcosa che dica anche che cosa fare se è la classe a scioperare.
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Marechiaro



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MessaggioTitolo: Re: Obbligo di restare a scuola senza alunni   Sab Ott 27, 2018 5:32 pm

Chi non scioperà svolgerà regolarmente l'attività didattica nelle proprie classi. Non può "ospitare" alunni di classi diverse, che non hanno insegnante, in quanto in questo caso potrebbe fare solo sorveglianza, e toglierebbe il diritto allo studio dei suoi alunni. Le due attività sono in conflitto tra di loro. Se invece il docente è in servizio ma non c'è la sua classe (molti studenti delle scuole secondarie oggi partecipano alle manifestazioni) può essere chiamato a fare sorveglianza anche in classi non sue.

Il docente non in sciopero in questa giornata non può svolgere un numero di ore superiori a quelle già programmate per la giornata. Se il Dirigente Scolastico non ha emanato un ordine di servizio invitando ad essere presenti alle 8, si svolgerà il regolare orario di servizio.

Le indicazioni dei sindacati, nella scheda unitaria predisposta appositamente per la giornata del 5 maggio

1. chi sciopera non deve far nulla. Non deve dichiarare di essere in sciopero.

2. chi non sciopera deve assicurare la prestazione per le ore di lavoro previste; non può essere chiamato a lavorare per un numero di ore maggiore; può però essere chiamato dal Dirigente, o chi lo sostituisce,
 a cambiare orario, ma non il totale delle ore di lezione previsto per il giorno dello sciopero,
 a cambiare classe per assicurare la mera vigilanza ad alunni può essere chiamato ad essere presente sin dalla prima ora, ma non può essere tenuto a disposizione per tutta la giornata a scuola ma solo per l'orario che gli è stato comunicato preventivamente e pari a quello previsto per quel giorno; se il servizio è sospeso, si presenta a scuola, nel suo orario di lavoro o secondo le indicazioni date.
3. chi ha il giorno libero non può essere obbligato a dichiarare se sciopera o no e non può comunque perdere la retribuzione, non può essere chiamato a scuola per sostituire docenti in sciopero.

Tratto da orizzontescuola
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Marechiaro



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MessaggioTitolo: Re: Obbligo di restare a scuola senza alunni   Sab Ott 27, 2018 5:35 pm

E questo infine se sciopera il personale Ata:
Sciopero. Si può fare lezione/sorveglianza senza il personale Ata?

Sara – Gentile Staff di Orizzontescuola.it, sono un’insegnante di scuola primaria. In occasione dello sciopero del 5 maggio, tutto il personale ATA e parte dei docenti hanno deciso di scioperare. Non è stata prevista la sospensione delle attività didattiche, pertanto il resto dei docenti entrerà regolarmente in servizio.Vorrei cortesemente sapere a chi spetta il compito di aprire e chiudere l’edificio scolastico e qual è il riferimento normativo a riguardo. Ringrazio anticipatamente per la Vostra disponibilità.Cordiali saluti

Lalla – Aprire e chiudere l’edificio potrebbe non essere un problema così grave. Può farlo il DS o delegare un proprio collaboratore, o il docente con più anzianità di servizio tra coloro che saranno in servizio (se il regolamento di istituto lo prevede). Il problema invece è un altro: il Dirigente Scolastico può assumersi la responsabilità di avere nell’edificio scolastico alunni, anche minorenni, senza la necessaria collaborazione e/o sorveglianza del personale ATA.
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Gianfranco

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MessaggioTitolo: Re: Obbligo di restare a scuola senza alunni   Sab Ott 27, 2018 5:37 pm

Bisogna distinguere i casi in cui ci sono alunni a scuola per cui è possibile la prestazione (e dovuta) da quelli in cui non c'è nessun alunno a scuola e il piano annuale delle attività non prevede nulla. Nel primo caso bisogna assicurare la prestazione lavorativa, nel secondo caso la prestazione è impossibile pertanto, a norma del 1218 CC, dall'inadempimento dell'obbligazione non può derivare alcuna pretesa risarcitoria da parte del DS
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nakamura



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MessaggioTitolo: Re: Obbligo di restare a scuola senza alunni   Sab Ott 27, 2018 5:41 pm

Gianfranco ha scritto:
Bisogna distinguere i casi in cui ci sono alunni a scuola per cui è possibile la prestazione (e dovuta) da quelli in cui non c'è nessun alunno a scuola e il piano annuale delle attività non prevede nulla. Nel primo caso bisogna assicurare la prestazione lavorativa, nel secondo caso la prestazione è impossibile pertanto, a norma del 1218 CC, dall'inadempimento dell'obbligazione non può derivare alcuna pretesa risarcitoria da parte del DS


Sì, come dicevo nessun alunno a scuola per sciopero delle bidelle e successiva decisione del dirigente.
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nakamura



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MessaggioTitolo: Re: Obbligo di restare a scuola senza alunni   Sab Ott 27, 2018 5:57 pm

Marechiaro ha scritto:
E questo infine se sciopera il personale Ata:
Sciopero. Si può fare lezione/sorveglianza senza il personale Ata?

Sara – Gentile Staff di Orizzontescuola.it, sono un’insegnante di scuola primaria. In occasione dello sciopero del 5 maggio, tutto il personale ATA e parte dei docenti hanno deciso di scioperare. Non è stata prevista la sospensione delle attività didattiche, pertanto il resto dei docenti entrerà regolarmente in servizio.Vorrei cortesemente sapere a chi spetta il compito di aprire e chiudere l’edificio scolastico e qual è il riferimento normativo a riguardo. Ringrazio anticipatamente per la Vostra disponibilità.Cordiali saluti

Lalla – Aprire e chiudere l’edificio potrebbe non essere un problema così grave. Può farlo il DS o delegare un proprio collaboratore, o il docente con più anzianità di servizio tra coloro che saranno in servizio (se il regolamento di istituto lo prevede). Il problema invece è un altro: il Dirigente Scolastico può assumersi la responsabilità di avere nell’edificio scolastico alunni, anche minorenni, senza la necessaria collaborazione e/o sorveglianza del personale ATA.

Ipotizzo che sia stato omesso un punto interrogativo nella domanda (retorica?) conclusiva.
Nel nostro caso, comunque, il dirigente non si è assunto questa responsabilità e non ha lasciato entrare gli alunni. Nessun alunno è entrato.
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nakamura



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MessaggioTitolo: Re: Obbligo di restare a scuola senza alunni   Sab Ott 27, 2018 6:02 pm

Marechiaro ha scritto:
I docenti non hanno un ufficio ma c'è la sala professori e possono tranquillamente lavorare anche lì.

Non è vero. Tanto più se, come nel caso descritto sono tutti i docenti ad essere coinvolti perché nessuno di noi ha fatto sciopero ma non è entrato nessun alunno. Da un lato mancava lo spazio fisico per riuscire a sedersi, dall'altro c'erano 2 PC datati per una ventina di persone.
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Marechiaro



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MessaggioTitolo: Re: Obbligo di restare a scuola senza alunni   Sab Ott 27, 2018 6:07 pm

Ok, allora ci si può radunare nelle aule libere come quando si fanno i Consigli. Oppure nella sala dove si tiene il Collegio. Credo che il problema non consista nello spazio, che volendo si trova.
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Marechiaro



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MessaggioTitolo: Re: Obbligo di restare a scuola senza alunni   Sab Ott 27, 2018 6:10 pm

nakamura ha scritto:
Marechiaro ha scritto:
E questo infine se sciopera il personale Ata:
Sciopero. Si può fare lezione/sorveglianza senza il personale Ata?

Sara – Gentile Staff di Orizzontescuola.it, sono un’insegnante di scuola primaria. In occasione dello sciopero del 5 maggio, tutto il personale ATA e parte dei docenti hanno deciso di scioperare. Non è stata prevista la sospensione delle attività didattiche, pertanto il resto dei docenti entrerà regolarmente in servizio.Vorrei cortesemente sapere a chi spetta il compito di aprire e chiudere l’edificio scolastico e qual è il riferimento normativo a riguardo. Ringrazio anticipatamente per la Vostra disponibilità.Cordiali saluti

Lalla – Aprire e chiudere l’edificio potrebbe non essere un problema così grave. Può farlo il DS o delegare un proprio collaboratore, o il docente con più anzianità di servizio tra coloro che saranno in servizio (se il regolamento di istituto lo prevede). Il problema invece è un altro: il Dirigente Scolastico può assumersi la responsabilità di avere nell’edificio scolastico alunni, anche minorenni, senza la necessaria collaborazione e/o sorveglianza del personale ATA.

Ipotizzo che sia stato omesso un punto interrogativo nella domanda (retorica?) conclusiva.
Nel nostro caso, comunque, il dirigente non si è assunto questa responsabilità e non ha lasciato entrare gli alunni. Nessun alunno è entrato.

Per conto mio non ho omesso niente riportandoti pari pari il testo, bisognerebbe chiedere direttamente a Lalla.
Nulla di strano che invece la frase sia proprio affermativa.
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caesar753



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MessaggioTitolo: Re: Obbligo di restare a scuola senza alunni   Sab Ott 27, 2018 10:02 pm

La vicenda però dimostra il fatto che del personale ATA non si può fare a meno,dei docenti si, anzi se i docenti scioperano invece di creare disagio (come accade per lo sciopero del personale ATA, perché poi le mammine si devono tenere i bimbini a casa) fanno un piacere all'utenza.
Ancora una volta la piramide gerarchica della scuola (genitori-preside-alunni-bidelli-segretari-docenti) è confermata
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nakamura



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MessaggioTitolo: Re: Obbligo di restare a scuola senza alunni   Dom Ott 28, 2018 6:39 pm

Marechiaro ha scritto:

Per conto mio non ho omesso niente riportandoti pari pari il testo, bisognerebbe chiedere direttamente a Lalla.
Nulla di strano che invece la frase sia proprio affermativa.

La scheda che hai citato (https://chiediloalalla.orizzontescuola.it/2015/05/04/sciopero-si-puo-fare-lezionesorveglianza-senza-il-personale-ata/) continua così:

Questo risponde la FLC CGIL

"Il dirigente scolastico potrebbe decidere di sospendere le lezioni anche nel caso in cui dovesse stimare una adesione bassa tra i docenti, tale da poter garantire una parte delle lezioni, ma un’adesione totale o comunque molto alta tra il personale Ata. E questo perché, in assenza del personale Ata, mancherebbero comunque le condizioni per assicurare la vigilanza e la tutela dei minori sia all’ingresso che all’interno della scuola."

Pertanto la situazione va vagliata e il dirigente Scolastico dovrà assumere delle decisioni che non mettano in difficoltà gli insegnanti non scioperanti.


Nel mio caso il Dirigente ha deciso di non assumersi la responsabilità di avere nell’edificio scolastico alunni, anche minorenni, senza la necessaria collaborazione e/o sorveglianza del personale ATA.
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nakamura



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MessaggioTitolo: Re: Obbligo di restare a scuola senza alunni   Dom Ott 28, 2018 6:53 pm

Sfogliando tra i Chiedilo A Lalla ho trovato questo (https://chiediloalalla.orizzontescuola.it/2015/05/01/5-maggio-come-programmare-organizzazione-per-chi-non-sciopera/)

DSGA – Se in una scuola scioperano tutti i docenti tranne 1 e tutti i collaboratori scolastici e per mancata vigilanza viene sospesa l’attività didattica, il docente può aprire e chiudere la scuola e prestare regolare servizio o può
prestare servizio in segreteria o in un’altra scuola?

Lalla – se il Dirigente sospende l’attività didattica (che è il fulcro del lavoro dell’insegnante) il docente non scioperante non deve far nulla. Se vengono meno le condizioni dell’attività lavorativa, con sospensione delle lezioni, da parte della Dirigenza, il docente non ha alcun altro obbligo. Un docente non apre e chiude la scuola, non presta servizio in segreteria, né in altra scuola. Se ci sono le sue classi fa lezione, se non sono sospese le lezioni e non ci sono le sue classi, può essere impiegato esclusivamente per sorveglianza, ma nella sede in cui presta servizio (esattamente come per le supplenze).
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Marechiaro



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MessaggioTitolo: Re: Obbligo di restare a scuola senza alunni   Dom Ott 28, 2018 9:36 pm

Scusa, Nakamura, ma a questo punto mi sfugge il perché del tuo post, visto che il tuo Dirigente non ha voluto accollarsi nessuna responsabilità...quindi il problema non si è posto.
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marc67



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MessaggioTitolo: Re: Obbligo di restare a scuola senza alunni   Dom Ott 28, 2018 10:53 pm

Ma dai, di cosa stiamo parlando?!!
Siamo forse militari per i quali la patria si serve anche facendo la guardia a un bidone di benzina?!!
Se devo stare a scuola per svolgere qualsiasi cosa, allora mi sta bene ma se devo rimanere parcheggiato fino al suono dell'ultima campana di una scuola vuota allora è il buon senso a dirmi che non c'è nessuna ragione per rimanere lì come un idiota!!
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nakamura



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MessaggioTitolo: Re: Obbligo di restare a scuola senza alunni   Lun Ott 29, 2018 10:01 am

Marechiaro ha scritto:
Scusa, Nakamura, ma a questo punto mi sfugge il perché del tuo post, visto che il tuo Dirigente non ha voluto accollarsi nessuna responsabilità...quindi il problema non si è posto.

Il problema si è posto nella misura in cui i docenti sono stati costretti a restare a scuola senza far niente
(sì, lo so so, in realtà avremmo potuto inventarci un modo per passare il tempo in sala docenti etc. etc.)
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nakamura



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MessaggioTitolo: Re: Obbligo di restare a scuola senza alunni   Lun Ott 29, 2018 10:34 am

marc67 ha scritto:
Ma dai, di cosa stiamo parlando?!!
Siamo forse militari per i quali la patria si serve anche facendo la guardia a un bidone di benzina?!!
Se devo stare a scuola per svolgere qualsiasi cosa, allora mi sta bene ma se devo rimanere parcheggiato fino al suono dell'ultima  campana di una scuola vuota allora è il buon senso a dirmi che non c'è nessuna ragione per rimanere lì come un idiota!!

Hai ragione da vendere.
In realtà il buon senso me l'ha detto. Il buon senso me l'ha fatto ripetere più volte ai colleghi (che, come alcuni qui sul forum, mi guardavano come se fossi diventato matto). Il buon senso mi ha spinto a chiedere lumi alla collega RSU (che ha dichiarato legittima la posizione del Dirigente facendo riferimento ad un accordo preso in fase di contrattazione). Il buon senso mi ha spinto a chiedere al vicepreside di fare chiarezza (il quale, come dicevo sopra, ha detto vuolsi così colà dove si puote e più non dimandare).
Mi come nella barzelletta del tizio contromano in autostrada.
Nel frattempo il mio orario era quasi finito, ne ho approfittato per preparare alcuni documenti (che ovviamente avrei preparato meglio a casa mia) e non ho più dimandato (anche perché da noi è più facile ricevere un provvedimento disciplinare che una risposta).
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Obbligo di restare a scuola senza alunni
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