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Tema sicuramente copiato, ma non riesco a dimostrarlo. - Pagina 2 Contatti
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 Tema sicuramente copiato, ma non riesco a dimostrarlo.

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Scuola70



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MessaggioTitolo: Tema sicuramente copiato, ma non riesco a dimostrarlo.   Tema sicuramente copiato, ma non riesco a dimostrarlo. - Pagina 2 EmptyMer Nov 21, 2018 3:58 pm

Promemoria primo messaggio :

Buongiorno, avrei un problema con un mio alunno che sicuramente ha copiato di sana pianta un tema, anche se non riesco a dimostrarlo nonostante molte ricerche che ho fatto in rete. Avevo assegnato delle tracce a scelta multipla in cui si chiedeva di inventare un racconto di fantasia o di parlare di argomenti di studio a scelta. Ebbene l'alunno è andato completamente fuori tema riportando nello svolgimento quella che poteva essere benissimo per linguaggio e stile (e sembra proprio esserlo….) un'intervista ad un personaggio famoso del mondo della musica, iniziando così "Per me che svolgo questo mestiere è importante l'incontro con i fan….." e andando avanti su questa falsariga, sembrava di leggere le impressioni di un cantante affermato, che descriveva come si sentiva quando era in contatto con il pubblico. Il tema quindi sembra essere proprio copiato in maniera anche sciocca, poiché non è pertinente e quindi la copiatura non denota nemmeno un minimo di astuzia! Ma non sono riuscito a trovare traccia di copiatura, ad esempio un sito, una fonte, da cui possa aver attinto quelle parole.Tuttavia come devo valutarlo? Devo mettere quattro, farglielo rifare, io mi sento preso in giro poiché chiunque si accorgerebbe che non può essere farina del suo sacco. Il tema così è proprio invalutabile in ogni senso, è fuori da ogni pertinenza con ciò che era stato richiesto. Consigli?
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: Tema sicuramente copiato, ma non riesco a dimostrarlo.   Tema sicuramente copiato, ma non riesco a dimostrarlo. - Pagina 2 EmptyMer Nov 28, 2018 12:50 am

Tiria ha scritto:
franco71 ha scritto:
Tiria ha scritto:
...

Gli ho detto di dimostrarmi di non aver copiato :-)
Nel gergo giuridico, hai invertito l'onere della prova.

Non vedo perché debba essere io a provarlo. Avrei potuto chiedergli cos'è lo spaziotempo oppure un campo gravitazionale o un centro di massa. Avrei potuto chiedergli dove ha pescato quella terminologia, dal momento che nel libro di scienze non è neppure menzionata e che è solo due mesi e mezzo che ha iniziato a fare fisica. Ma dubito che sarebbe stato in grado di rispondermi.
Infatti, da una veloce verifica orale si viene a capo del problema. Solo che a quel punto mi chiedo a cosa serva la verifica scritta, per chi ha copiato, se non a complicare la vita (leggi valutazione) del docente?
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@melia

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MessaggioTitolo: Re: Tema sicuramente copiato, ma non riesco a dimostrarlo.   Tema sicuramente copiato, ma non riesco a dimostrarlo. - Pagina 2 EmptySab Dic 01, 2018 7:15 pm

Ho appena finito di correggere un compitino di fisica di prima. Uno studente ha risolto l'esercizio 1 della fila A, peccato che lui fosse della fila B, per fortuna mi sono fatta riconsegnare le fotocopie del testo. Gli ho messo un 2 e una nota sul registro. Gli studenti di prima sono proprio polli e credono anche che gli insegnanti siano nati ieri.
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Tiria



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MessaggioTitolo: Re: Tema sicuramente copiato, ma non riesco a dimostrarlo.   Tema sicuramente copiato, ma non riesco a dimostrarlo. - Pagina 2 EmptySab Dic 01, 2018 8:36 pm

@melia ha scritto:
Gli studenti di prima sono proprio polli e credono anche che gli insegnanti siano nati ieri.

Io dico sempre: a raga', è mezzo secolo che vado a scuola. Quando ho iniziato ad andarci molti dei vostri genitori non erano stati neppure progettati. Ricordatevi, quindi, che conosco più trucchi per scopiazzare di quanti voi ne possiate immaginare.
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: Tema sicuramente copiato, ma non riesco a dimostrarlo.   Tema sicuramente copiato, ma non riesco a dimostrarlo. - Pagina 2 EmptySab Dic 01, 2018 8:52 pm

Il copiare è un'arte, che ha avuto il suo massimo splendore nel Medioevo. Si può dire che gli studenti siano i moderni amanuensi:)
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: Tema sicuramente copiato, ma non riesco a dimostrarlo.   Tema sicuramente copiato, ma non riesco a dimostrarlo. - Pagina 2 EmptySab Dic 01, 2018 10:01 pm

@melia ha scritto:
Ho appena finito di correggere un compitino di fisica di prima. Uno studente ha risolto l'esercizio 1 della fila A, peccato che lui fosse della fila B, per fortuna mi sono fatta riconsegnare le fotocopie del testo. Gli ho messo un 2 e una nota sul registro. Gli studenti di prima sono proprio polli e credono anche che gli insegnanti siano nati ieri.

La strategia più efficace è quella di inserire delle piccole variazioni anche all'interno della stessa fila, ma senza dirlo in anticipo.

Cioè, esistono la fila A e la fila B, ma all'interno della fila A ci sono due versioni leggermente diverse, apparentemente indistinguibili, con alcuni quesiti identici e altri invece "quasi" identici, ma con valori numerici diversi, o con domande riferite a incognite diverse, e lo stesso nella fila B. Nel caso che la verifica includa anche qualche domanda a crocette, si possono lasciare le stesse domande ma rimescolare l'ordine delle risposte, o varie ed eventuali del genere.

Di sicuro ci sarà il pollo che presenta la procedura corretta ma i valori numerici sbagliati, perché ha copiato di sana pianta... o anche il superpollo che aveva inizialmente dato le risposte corrette e che poi le modifica (sbagliate) perché si è consultato con l'amico della stessa fila e si è adeguato all'interpretazione sua, senza accorgersi che le domande non erano uguali.

La cosa funziona ancora meglio se non viene attuata SEMPRE di routine, ma solo qualche volta, che so, in un compito ogni due o tre...

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franco71



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MessaggioTitolo: Re: Tema sicuramente copiato, ma non riesco a dimostrarlo.   Tema sicuramente copiato, ma non riesco a dimostrarlo. - Pagina 2 EmptySab Dic 01, 2018 10:28 pm

paniscus_2.1 ha scritto:

La strategia più efficace è quella di inserire delle piccole variazioni anche all'interno della stessa fila, ma senza dirlo in anticipo.
...

Confermo. Per metterli in crisi (gli studenti) basta dare esercizi con input diversi e lo stessa procedura di calcolo. Chi non ha studiato va in tilt, perchè si apsetta di copiare a prescindere, non si sogna di fare il lavoro di copiare la procedura dal compagno secchione e rifare i calcoli con i suoi dati iniziali. Quando voglio testare la reale preparazione degli studenti, cioè essere cattivo, do addirittura tutti i compiti differenti (niente fila A, B etc.). Sarò impopolare e masochista per il lavoro da fare ma almeno hai la soddisfazione di avere delle valutazioni reali. Poi se li voglio aiutare decido in seguito quando e come.
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chicca70



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MessaggioTitolo: Re: Tema sicuramente copiato, ma non riesco a dimostrarlo.   Tema sicuramente copiato, ma non riesco a dimostrarlo. - Pagina 2 EmptySab Dic 01, 2018 10:40 pm

franco71 ha scritto:
paniscus_2.1 ha scritto:

La strategia più efficace è quella di inserire delle piccole variazioni anche all'interno della stessa fila, ma senza dirlo in anticipo.
...

Confermo. Per metterli in crisi (gli studenti) basta dare esercizi con input diversi e lo stessa procedura di calcolo. Chi non ha studiato va in tilt, perchè si apsetta di copiare a prescindere, non si sogna di fare il lavoro di copiare la procedura dal compagno secchione e rifare i calcoli con i suoi dati iniziali. Quando voglio testare la reale preparazione degli studenti, cioè essere cattivo, do addirittura tutti i compiti differenti (niente fila A, B etc.). Sarò impopolare e masochista per il lavoro da fare ma almeno hai la soddisfazione di avere delle valutazioni reali. Poi se li voglio aiutare decido in seguito quando e come.

Tutti i compiti diversi no, ma ci vado vicino. Preparo almeno 5 o 6 verifiche differenti, prive di identificazione, in modo tale che ciascuno studente sia circondato da compagni da cui non può copiare e non abbia neppure un punto di riferimento per chiedere suggerimenti.
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: Tema sicuramente copiato, ma non riesco a dimostrarlo.   Tema sicuramente copiato, ma non riesco a dimostrarlo. - Pagina 2 EmptySab Dic 01, 2018 11:16 pm

chicca70 ha scritto:
...
Preparo almeno 5 o 6 verifiche differenti, prive di identificazione, in modo tale che ciascuno studente sia circondato da compagni da cui non può copiare e non abbia neppure un punto di riferimento per chiedere suggerimenti.
E' un pò come il problema dei quattro colori.
Bastano quattro compiti?
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Tiria



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MessaggioTitolo: Re: Tema sicuramente copiato, ma non riesco a dimostrarlo.   Tema sicuramente copiato, ma non riesco a dimostrarlo. - Pagina 2 EmptyDom Dic 02, 2018 8:56 am

Dimenticate la potenza di quello che io chiamo "telegrafo senza fili". Sguardi, gesti, smorfie e via dicendo. I più intraprendenti usano pure la gestualità delle labbra. Questi ragazzi il wifi ce l'hanno nel DNA, riescono a suggerirsi anche da un angolo all'altro dell'aula. Cosa ne esce fuori è un altro paio di maniche, ma, tant'è, nella loro beata ingenuità sono convinti che tutto è possibile :-)
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chicca70



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MessaggioTitolo: Re: Tema sicuramente copiato, ma non riesco a dimostrarlo.   Tema sicuramente copiato, ma non riesco a dimostrarlo. - Pagina 2 EmptyDom Dic 02, 2018 10:33 am

franco71 ha scritto:
chicca70 ha scritto:
...
Preparo almeno 5 o 6 verifiche differenti, prive di identificazione, in modo tale che ciascuno studente sia circondato da compagni da cui non può copiare e non abbia neppure un punto di riferimento per chiedere suggerimenti.
E' un pò come il problema dei quattro colori.
Bastano quattro compiti?

Per farne solo 4 occorrerebbe studiare bene la disposizione e la distribuzione. Con 5 o 6 è molto più semplice. Ma l'aspetto fondamentale è che non siano riconoscibili, ossia che non ci sia scritto "verifica A" o "verifica D".
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: Tema sicuramente copiato, ma non riesco a dimostrarlo.   Tema sicuramente copiato, ma non riesco a dimostrarlo. - Pagina 2 EmptyDom Dic 02, 2018 1:00 pm

chicca70 ha scritto:
Per farne solo 4 occorrerebbe studiare bene la disposizione e la distribuzione. Con 5 o 6 è molto più semplice. Ma l'aspetto fondamentale è che non siano riconoscibili, ossia che non ci sia scritto "verifica A" o "verifica D".

Più o meno è quello che intendo io: in realtà faccio due file ufficiali, con scritto in chiaro "fila A" e "fila B", poi a volte le lascio effettivamente così, a volte introduco all'interno di ogni fila delle piccole varianti, per distribuirli a postazioni alternate, ma di volta in volta gli studenti non sanno se le varianti ci sono davvero o no, e come sono distribuite.

L'obiettivo non è tanto "impedire di copiare" in assoluto, ma è proprio quello di disincentivare lo sforzo di provare a copiare: se gli alunni si rendono conto che, a capire quali siano esattamente i compagni che hanno l'esercizio identico, ci impiegano più tempo che a provare a farlo da soli, i tentativi di comunicare e di confrontarsi sono scoraggiati in partenza, proprio perché a loro non conviene.

Poi è ovvio che qualcuno che ci prova ci sarà sempre... ma intanto il fenomeno viene un po' limitato, e poi, in fase di correzione, è più facile accorgersi se qualcuno ha copiato anche se non è stato colto sul fatto.
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MessaggioTitolo: Re: Tema sicuramente copiato, ma non riesco a dimostrarlo.   Tema sicuramente copiato, ma non riesco a dimostrarlo. - Pagina 2 EmptyDom Dic 02, 2018 6:20 pm

Fortuna che al classico il problema per matematica e fisica non si pone.Almeno, ai miei tempi era così: solo interrogazioni.Per quanto riguarda i temi , natura non facit saltus: se uno scrive come il Totò e il Peppino della famosa lettera e poi d' improvviso mi diventa un Calvino in erba, io me ne frego del Tar, di Amnesty International, della corte di Strasburgo, e glielo faccio rifare, argomentando che l' elaborato , aderente alla traccia ed impeccabile sotto il profilo della forma, denota un' insufficiente rielaborazione personale.
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MessaggioTitolo: Re: Tema sicuramente copiato, ma non riesco a dimostrarlo.   Tema sicuramente copiato, ma non riesco a dimostrarlo. - Pagina 2 EmptyDom Dic 02, 2018 6:34 pm

balanzoneXXI ha scritto:
Fortuna che al classico il problema per matematica e fisica non si pone.Almeno, ai miei tempi era così: solo interrogazioni.

Come è materialmente possibile fare matematica e fisica senza verifiche scritte?
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chicca70



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MessaggioTitolo: Re: Tema sicuramente copiato, ma non riesco a dimostrarlo.   Tema sicuramente copiato, ma non riesco a dimostrarlo. - Pagina 2 EmptyDom Dic 02, 2018 8:45 pm

Io ho frequentato il classico ed ho fatto tante verifiche scritte di matematica. Per fisica, in effetti, solo interrogazioni, senza esercizi.
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: Tema sicuramente copiato, ma non riesco a dimostrarlo.   Tema sicuramente copiato, ma non riesco a dimostrarlo. - Pagina 2 EmptyDom Dic 02, 2018 9:34 pm

E in che cosa consisterebbe un'interrogazione di fisica senza esercizi?

Cioè, senza misure, senza risultati numerici, senza arrotondamenti, senza teoria degli errori, senza verifiche dimensionali e senza stima della plausibilità del risultato? In pratica, solo ripetere le definizioni a memoria?

Giuro che non riesco a immaginarlo, e devo dire che ho familiarità con lo studio della fisica da 30 anni!
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MessaggioTitolo: Re: Tema sicuramente copiato, ma non riesco a dimostrarlo.   Tema sicuramente copiato, ma non riesco a dimostrarlo. - Pagina 2 EmptyDom Dic 02, 2018 9:58 pm

Quando ho fatto il liceo io era così, adesso no?Nel primo quadrimestre o nei primi due trimestri il voto in matematica e fisica veniva attribuito solo per l' orale.Mai fatta una verifica scritta in matematica o in fisica.Gli aspiranti umanisti poco tagliati nei numeri già in terza media si fregavano le mani al pensiero che la prova di matematica all' esame di licenza media sarebbe stata l' ultima della loro vita.Mi sa che sono proprio un matusa.
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MessaggioTitolo: Re: Tema sicuramente copiato, ma non riesco a dimostrarlo.   Tema sicuramente copiato, ma non riesco a dimostrarlo. - Pagina 2 EmptyDom Dic 02, 2018 10:02 pm

Io (classe 1980) allo scientifico facevo verifiche scritte di matematica, di fisica non ricordo. Ma sicuramente alla terza prova c'era un esercizio di fisica.
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: Tema sicuramente copiato, ma non riesco a dimostrarlo.   Tema sicuramente copiato, ma non riesco a dimostrarlo. - Pagina 2 EmptyDom Dic 02, 2018 10:07 pm

Boh, di sicuro la cosa non era "simmetrica" tra studi umanistici e scientifici.

Al classico si faceva matematica e fisica senza nemmeno un compito scritto?

Io ho fatto lo scientifico (negli anni ottanta), è vero che mi sono persa il greco, ma il latino l'ho fatto, e COL CAVOLO che era considerata una materia "solo orale" con la scusa che non era una materia fondamentale di indirizzo... mi sono smazzata decine e decine di verifiche scritte a base di traduzioni dure e pure, per non parlare del carico ulteriore di versioni scritte da fare a casa!
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MessaggioTitolo: Re: Tema sicuramente copiato, ma non riesco a dimostrarlo.   Tema sicuramente copiato, ma non riesco a dimostrarlo. - Pagina 2 EmptyDom Dic 02, 2018 10:16 pm

Stessa cosa per me, anche se lo scientifico l'ho fatto dal 94 al 99.
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: Tema sicuramente copiato, ma non riesco a dimostrarlo.   Tema sicuramente copiato, ma non riesco a dimostrarlo. - Pagina 2 EmptyDom Dic 02, 2018 10:17 pm

Comunque, quello che mi sconcerta di più non è tanto il fatto che "non si facessero verifiche scritte", quanto il fatto che si facessero le verifiche orali SENZA ESERCIZI.

Che cosa vorrebbe dire?

Che si interroga qualcuno in matematica chiedendogli "raccontami a parole tue come faresti a risolvere un sistema di equazioni lineari", invece di chiedergli: "questo è un sistema di equazioni lineari, fai tutti i passaggi necessari e trova la soluzione" ??

A me pare veramente incredibile...
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: Tema sicuramente copiato, ma non riesco a dimostrarlo.   Tema sicuramente copiato, ma non riesco a dimostrarlo. - Pagina 2 EmptyDom Dic 02, 2018 10:32 pm

paniscus_2.1 ha scritto:
... Io ho fatto lo scientifico (negli anni ottanta), è vero che mi sono persa il greco, ma il latino l'ho fatto, e COL CAVOLO che era considerata una materia "solo orale" ...
Sono andato a rivedermi le pagelle (liceo scientifico) e solo per italiano, matematica, inglese e latino risulta sia il voto scritto che orale.
Per fisica mi ricordo solo verifiche orali con esercizi alla lavagna.
Immagino che al liceo classico ai tempi di Balanzone (forse anche oggi), matematica e fisica come tali (orali) non prevedessero scritti. Questo non significa che un docente che fa materia orale non faccia anche esercizi numerici, nel caso di mate-fis. Certamente non farne e non richiederne è un controsenso per queste discipline, far fare nello specifico una prova scritta è una libera scelta del docente. Suppongo che solo con una prova orale, il docente si limiti a chiedere qualche teorema o definizione.
Insegno una materia scientifica orale ma le verifiche le propongo sempre sotto forma di scritti per maggiore comodità ed oggettività. Paradossalmente, ma non mi è mai capitato, uno studente potrebbe impugnarmi uno scritto con voto negativo e pretendere una verifica orale.
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chicca70



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MessaggioTitolo: Re: Tema sicuramente copiato, ma non riesco a dimostrarlo.   Tema sicuramente copiato, ma non riesco a dimostrarlo. - Pagina 2 EmptyDom Dic 02, 2018 11:02 pm

paniscus_2.1 ha scritto:
In pratica, solo ripetere le definizioni a memoria?

Giuro che non riesco a immaginarlo, e devo dire che ho familiarità con lo studio della fisica da 30 anni!

Sono passati parecchi anni e non ricordo più benissimo. Certamente niente scritti e niente esercizi alla lavagna. Era una fisica "descrittiva".
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: Tema sicuramente copiato, ma non riesco a dimostrarlo.   Tema sicuramente copiato, ma non riesco a dimostrarlo. - Pagina 2 EmptyDom Dic 02, 2018 11:10 pm

Con tutta la buona volontà di provare a interpretare la definizione, continuo a non capire:

- cosa possa essere una "fisica descrittiva",

- e come si possa concepire di insegnare la fisica senza esercizi numerici (indipendentemente dal fatto che si richiedano su un compito scritto o a un'interrogazione alla lavagna, tanto l'esercizio è uguale).
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paniscus_2.1



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franco71 ha scritto:
. Paradossalmente, ma non mi è mai capitato, uno studente potrebbe impugnarmi uno scritto con voto negativo e pretendere una verifica orale.

E perché mai la verifica orale dovrebbe essere considerata più facile?

Solo perché si presume che all'orale ci pensi l'insegnante stesso a dare l'imbeccata e l'aiutino...

Agli insegnanti che NON hanno l'abitudine di agire in quel modo, e che rendono l'orale impegnativo tanto quanto lo scritto, e forse ancora di più, quella pretesa non arriva mai!


Ultima modifica di paniscus_2.1 il Dom Dic 02, 2018 11:17 pm, modificato 1 volta
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MessaggioTitolo: Re: Tema sicuramente copiato, ma non riesco a dimostrarlo.   Tema sicuramente copiato, ma non riesco a dimostrarlo. - Pagina 2 EmptyDom Dic 02, 2018 11:16 pm

Ho frequentato il classico negli anni 80. Mai fatto un compito in classe di matematica, solo interrogazioni, ovviamente con esercizi alla lavagna. Fisica solo orale, niente esercizi, inoltre si studiava solo per due anni, in seconda e terza liceo (cioè quarto e quinto anno).
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