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 obbligo di tenere alunni di altre classi

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cinno13



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MessaggioTitolo: obbligo di tenere alunni di altre classi   obbligo di tenere alunni di altre classi - Pagina 2 EmptyVen Mar 01, 2019 1:18 pm

Promemoria primo messaggio :

nella mia scuola è consuetudine dividere gli alunni di classi in cui manca il docente nelle altre classi.

esiste una legge o un regolamento che mi obbligano ad accettare alunni provenienti da altre classi nella mia ora ?
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gugu

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MessaggioTitolo: Re: obbligo di tenere alunni di altre classi   obbligo di tenere alunni di altre classi - Pagina 2 EmptyDom Mar 03, 2019 4:01 pm

Avendo meno ore a disposizione sono riuscito a coprire tutte le ore con almeno una disposizione, sono in alcune giornate ho due docenti.
Purtroppo gli assenti sono sempre più dei docenti a disposizione, in alcuni giorni "invernali" la cifra si avvicinava alle 15 defezioni al giorno, per cui è stato necessario ricorrere ad altre strategie.
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chicca70



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MessaggioTitolo: Re: obbligo di tenere alunni di altre classi   obbligo di tenere alunni di altre classi - Pagina 2 EmptyDom Mar 03, 2019 5:31 pm

gugu ha scritto:
Avendo meno ore a disposizione sono riuscito a coprire tutte le ore con almeno una disposizione, sono in alcune giornate ho due docenti.
Purtroppo gli assenti sono sempre più dei docenti a disposizione, in alcuni giorni "invernali" la cifra si avvicinava alle 15 defezioni al giorno, per cui è stato necessario ricorrere ad altre strategie.

15 assenze sono moltissime. Probabilmente lavori in una scuola molto grande. Nella mia siamo in tutto circa 80 docenti e, al massimo, sono assenti 4 o 5 persone. Senza contare i colleghi in gita, che vengono sostituiti da chi rimane a disposizione perché la classe è assente.
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Cozza

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MessaggioTitolo: Re: obbligo di tenere alunni di altre classi   obbligo di tenere alunni di altre classi - Pagina 2 EmptyDom Mar 03, 2019 7:42 pm

Urka ...15 assenti in contemporanea è da record! Quanti docenti siete in tutto gugu?!
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mordekayn



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MessaggioTitolo: Re: obbligo di tenere alunni di altre classi   obbligo di tenere alunni di altre classi - Pagina 2 EmptyLun Mar 04, 2019 6:04 pm

L'uso di risorse interne con ore a recupero è inevitabile. Nelle primarie/infanzie hai centinaia di giorni di assenze brevissime (quindi non sostituibili con supplenze esterne) per anno scolastico (i picchi capitano il lunedì mattina e nei giorni tra i ponti o poco prima della ripresa delle lezioni perchè i biglietti sono "cari" ah,ah,ah) .
Chi rimane stupito di numeri di assoluta normalità dovrebbe fare il referente di plesso, così inizierebbe a vedere la complessità  della gestione amministrativa di un istituto scolastico e magari protesterebbe meno quando il cattivo preside (quando presente), vicepreside, responsabile di plesso chiede di coprire una classe.


Ultima modifica di mordekayn il Lun Mar 04, 2019 6:09 pm, modificato 1 volta
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gugu

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MessaggioTitolo: Re: obbligo di tenere alunni di altre classi   obbligo di tenere alunni di altre classi - Pagina 2 EmptyLun Mar 04, 2019 6:09 pm

Cozza ha scritto:
Urka ...15 assenti in contemporanea è da record! Quanti docenti siete in tutto gugu?!


Non moltissimi in realtà, per questo è un problema.
C'è da dire che per la maggior parte si tratta di un corpo docente molto "anziano", quindi soggetto spesso a brevi assenze.
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Ivanhoe00

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MessaggioTitolo: Re: obbligo di tenere alunni di altre classi   obbligo di tenere alunni di altre classi - Pagina 2 EmptyLun Mar 04, 2019 6:19 pm

mordekayn ha scritto:

Chi rimane stupito di numeri di assoluta normalità dovrebbe fare il referente di plesso, così inizierebbe a vedere la complessità  della gestione amministrativa di un istituto scolastico e magari protesterebbe meno quando il cattivo preside (quando presente), vicepreside, responsabile di plesso chiede di coprire una classe.

Certo, così dall'alto possono fare un altro po' di tagli visto che "tutto funziona"...
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nakamura



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MessaggioTitolo: Re: obbligo di tenere alunni di altre classi   obbligo di tenere alunni di altre classi - Pagina 2 EmptyLun Mar 04, 2019 8:24 pm

Un altro caso in cui la prassi non è lecita, ma è prassi.
Viene il dubbio che i sindacalisti e le RSU se ne infischino. Voi che ne pensate?
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gugu

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MessaggioTitolo: Re: obbligo di tenere alunni di altre classi   obbligo di tenere alunni di altre classi - Pagina 2 EmptyLun Mar 04, 2019 8:51 pm

mordekayn ha scritto:
L'uso di risorse interne con ore a recupero è inevitabile. Nelle primarie/infanzie hai centinaia di giorni di assenze brevissime (quindi non sostituibili con supplenze esterne) per anno scolastico (i picchi capitano il lunedì mattina e nei giorni tra i ponti o poco prima della ripresa delle lezioni perchè i biglietti sono "cari" ah,ah,ah) .
Chi rimane stupito di numeri di assoluta normalità dovrebbe fare il referente di plesso, così inizierebbe a vedere la complessità  della gestione amministrativa di un istituto scolastico e magari protesterebbe meno quando il cattivo preside (quando presente), vicepreside, responsabile di plesso chiede di coprire una classe.

Ma che siano a recupero o pagamento il problema rimane.
Spesso quelle a recupero diventano a pagamento per sostituire chi fa il recupero.
Il secondo problema è che pochissimi docenti si rendono disponibili per ore a pagamento.
A mio avviso nessuna scuola (tolte quelle che hanno pochissime assenze o molte ore di potenziamento) si salvano dall'impossibilità di gestire la situazione.
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mordekayn



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MessaggioTitolo: Re: obbligo di tenere alunni di altre classi   obbligo di tenere alunni di altre classi - Pagina 2 EmptyMer Mar 06, 2019 7:17 pm

Ivanhoe00 ha scritto:
mordekayn ha scritto:

Chi rimane stupito di numeri di assoluta normalità dovrebbe fare il referente di plesso, così inizierebbe a vedere la complessità  della gestione amministrativa di un istituto scolastico e magari protesterebbe meno quando il cattivo preside (quando presente), vicepreside, responsabile di plesso chiede di coprire una classe.

Certo, così dall'alto possono fare un altro po' di tagli visto che "tutto funziona"...

Non è quello.
Tagli sulle supplenze brevi e saltuarie NON ce ne sono, le scuole non hanno limiti sul numero di supplenze che possono conferire dalla modalità cooperativa (al massimo se non c'è capienza fondi il MEF liquiderà i pagamenti in ritardo di qualche mese).
Volendo potrei nominare un supplente per ogni singolo evento di assenza (anche di un giorno).
Il problema è aver voluto burocratizzare tutto (cioè passare dalle GI anche su supplenze di pochissimi giorni) che poi non rende fattibile avviare tutte le procedure per sostituire anche per pochi giorni una persona che comunica un'ora prima del lavoro la sua assenza.
Solo su assenze non di brevissimo periodo (fai un paio di settimane) sono al momento a 96 contratti  (con relative procedure di individuazione, nomina da GI convocazione etc,etc) nella sola modalità breve e saltuaria e in totale nell'arco di un singolo anno è normale viaggiare a oltre 200 contratti di lavoro.
Più di così non è possibile fare, se poi manca collaborazione beh, si smistano le classi, dopotutto i ragazzini non li potrò mica tenere io che sto in segreteria ah,ah,ah...


Ultima modifica di mordekayn il Mer Mar 06, 2019 7:33 pm, modificato 1 volta
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mordekayn



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MessaggioTitolo: Re: obbligo di tenere alunni di altre classi   obbligo di tenere alunni di altre classi - Pagina 2 EmptyMer Mar 06, 2019 7:31 pm

gugu ha scritto:
mordekayn ha scritto:
L'uso di risorse interne con ore a recupero è inevitabile. Nelle primarie/infanzie hai centinaia di giorni di assenze brevissime (quindi non sostituibili con supplenze esterne) per anno scolastico (i picchi capitano il lunedì mattina e nei giorni tra i ponti o poco prima della ripresa delle lezioni perchè i biglietti sono "cari" ah,ah,ah) .
Chi rimane stupito di numeri di assoluta normalità dovrebbe fare il referente di plesso, così inizierebbe a vedere la complessità  della gestione amministrativa di un istituto scolastico e magari protesterebbe meno quando il cattivo preside (quando presente), vicepreside, responsabile di plesso chiede di coprire una classe.

Ma che siano a recupero o pagamento il problema rimane.
Spesso quelle a recupero diventano a pagamento per sostituire chi fa il recupero.
Il secondo problema è che pochissimi docenti si rendono disponibili per ore a pagamento.
A mio avviso nessuna scuola (tolte quelle che hanno pochissime assenze o molte ore di potenziamento) si salvano dall'impossibilità di gestire la situazione.

Le difficoltà che stai affrontando tu da referente direi che sono più o meno la normalità, oggi ad esempio noi avevamo 8 assenti e degli 8 solo gli assenti ricorrenti (cioè quelli che da ottobre ci inviano il certificato medico di assenza con gli immancabili congedi e malattie bambino) sono stati sostituiti.
L'unica è tamponare, un pò con le disponibilità, un pò  pagando le ore (tutte è  impossibile), un pò gestendo i permessi e relativi recuperi e un pò con la collaborazione che è necessaria per gestire la situazione all'interno delle scuole.
La gestione delle assenze è uno dei compiti più gravosi che hanno i referenti, specie quelli nei plessi distaccati dalle segreterie. Compito gravoso ma affrontabile a meno di non avere il fronte compatto dei sindacalisti de noartri e del non mi compete non mi spetta, ho letto nell'articolo 11 del comma3 pollice 8 che non è legale etc.
In quel caso conviene farei l docente semplice e lasciare l'onere ad altri, tanto per quelle 70-100 ore pagate non è che ci si arricchisce.
Negli uffici questi problemi non ne hanno, banalmente perchè non sostituiscono manco se l'assenza dura na para di mesi (vuoi per vincoli di natura legale vuoi per le procedure deliranti in ordine ad una nomina temporea)...cosa che nella scuola non è possibile avendo di mezzo gli alunni e le classi.
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Cozza

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MessaggioTitolo: Re: obbligo di tenere alunni di altre classi   obbligo di tenere alunni di altre classi - Pagina 2 EmptyGio Mar 07, 2019 9:14 am

E, l'ho già detto ma lo ripeto, personalmente trovo terribile rifiutare dei ragazzini!
A volte mi arrivano in classe, al quarto piano, ragazzini di prima media, 10, 11 anni...muniti di sedie trasportate dal piano terra, sulle scale...aria depressa..."profffff possiamo stare qui da lei? Non ci ha preso nessuno" e la bidella che li accompagna, tragicamente, conferma.
Prego. Entrate, se non rompete siete i benvenuti anche se non siete alunni miei. (Spesso ascoltano la lezione con stupore e piacere...anche per loro sentire una voce diversa è comunque una scoperta e una novità!)
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mordekayn



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MessaggioTitolo: Re: obbligo di tenere alunni di altre classi   obbligo di tenere alunni di altre classi - Pagina 2 EmptyGio Mar 07, 2019 1:23 pm

Mitica Cozza ah,ah,ah.

Il massimo dell'accoglienza che diamo noi freddi applicati di segreteria  in caso di bambini dispersi è un evidenziatore giallo su un foglio a4 bianco e se disponibili i coccodrilli gommosi in confezione risparmio del simply.
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: obbligo di tenere alunni di altre classi   obbligo di tenere alunni di altre classi - Pagina 2 EmptyGio Mar 07, 2019 1:58 pm

Cozza ha scritto:
E, l'ho già detto ma lo ripeto, personalmente trovo terribile rifiutare dei ragazzini!
A volte mi arrivano in classe, al quarto piano, ragazzini di prima media, 10, 11 anni...muniti di sedie trasportate dal piano terra, sulle scale...aria depressa..."profffff possiamo stare qui da lei? Non ci ha preso nessuno" e la bidella che li accompagna, tragicamente, conferma.
Prego. Entrate, se non rompete siete i benvenuti anche se non siete alunni miei. (Spesso ascoltano la lezione con stupore e piacere...anche per loro sentire una voce diversa è comunque una scoperta e una novità!)

Ma da voi possono scegliere liberamente in che classe andare, oppure andare a bussare a qualsiasi porta a caso e chiedere ospitalità a chi capita? Nella scuola media dove va mio figlio tutti i ragazzini hanno una tabella serratissima su quali sono le aule da raggiungere in caso di suddivisione, una volta si è pure preso una nota per aver sgarrato ed essersene andato da un'altra parte!

Nella mia scuola in effetti, le suddivisioni funzionano come dici tu, ma solo perché sono rarissime e nessuno si è mai interessato di regolamentarle. Si ricorre alla suddivisione solo nelle prime, o in casi estremi di classi particolarmente turbolente, ma si tratta di un liceo, credevo che alle medie ci fossero regole più strette.
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: obbligo di tenere alunni di altre classi   obbligo di tenere alunni di altre classi - Pagina 2 EmptyGio Mar 07, 2019 2:27 pm

Cozza ha scritto:
E, l'ho già detto ma lo ripeto, personalmente trovo terribile rifiutare dei ragazzini!
... ..."profffff possiamo stare qui da lei? Non ci ha preso nessuno" e la bidella che li accompagna, tragicamente, conferma.
...
Altro che scuola dell'inclusione, scuola del "pussa via".

Tu, per lo spirito caritatevole, per assonanza, meriteresti come nick: "la suora dell'inclusione":)
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mac67



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MessaggioTitolo: Re: obbligo di tenere alunni di altre classi   obbligo di tenere alunni di altre classi - Pagina 2 EmptyGio Mar 07, 2019 4:44 pm

paniscus_2.1 ha scritto:
Cozza ha scritto:
E, l'ho già detto ma lo ripeto, personalmente trovo terribile rifiutare dei ragazzini!
A volte mi arrivano in classe, al quarto piano, ragazzini di prima media, 10, 11 anni...muniti di sedie trasportate dal piano terra, sulle scale...aria depressa..."profffff possiamo stare qui da lei? Non ci ha preso nessuno" e la bidella che li accompagna, tragicamente, conferma.
Prego. Entrate, se non rompete siete i benvenuti anche se non siete alunni miei. (Spesso ascoltano la lezione con stupore e piacere...anche per loro sentire una voce diversa è comunque una scoperta e una novità!)

Ma da voi possono scegliere liberamente in che classe andare, oppure andare a bussare a qualsiasi porta a caso e chiedere ospitalità a chi capita? Nella scuola media dove va mio figlio tutti i ragazzini hanno una tabella serratissima su quali sono le aule da raggiungere in caso di suddivisione, una volta si è pure preso una nota per aver sgarrato ed essersene andato da un'altra parte!

Da me entrambe le cose, in anni diversi. Dipende dal DS: se è uno che si rende conto che è bene sapere dove si trova Ciccio Rossi anche quando è "distribuito", preparerà un piano. Altrimenti si andrà "a occhio".
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gugu

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MessaggioTitolo: Re: obbligo di tenere alunni di altre classi   obbligo di tenere alunni di altre classi - Pagina 2 EmptyGio Mar 07, 2019 4:54 pm

Il piano però non è sempre efficace, perché una determinata classe in quell'ora potrebbe essere in palestra o occupata in altra attività che non permette la presenza di altri studenti.
In genere, almeno da noi - laddove fosse impossibile ricorrere ad altre possibilità, si dividono gli studenti in base al numero delle altre classi e alle attività che stanno svolgendo in quel momento. So che in scuole grosse magari non è una scelta percorribile, ma in quelle più piccole funziona.
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perly



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MessaggioTitolo: Re: obbligo di tenere alunni di altre classi   obbligo di tenere alunni di altre classi - Pagina 2 EmptyGio Mar 07, 2019 5:34 pm

Il piano potrebbe comunque prevedere la palestra o meglio da noi è previsto senza alcun problema. Il piano è comunque redatto dopo l'orario definitivo quindi, se la palestra o i laboratori danno problemi, si dirottano gli alunni su altre classi. Diverso il caso in cui la classe presso cui si è ospiti sia momentaneamente assente
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gugu

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MessaggioTitolo: Re: obbligo di tenere alunni di altre classi   obbligo di tenere alunni di altre classi - Pagina 2 EmptyGio Mar 07, 2019 6:50 pm

Però così bisognerebbe avere un piano per ogni ora per ogni singola classe, a me pare un'impresa titanica quando la necessità poi di dividere le classi si presenta 4-5 volte in un anno.
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Cozza

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MessaggioTitolo: Re: obbligo di tenere alunni di altre classi   obbligo di tenere alunni di altre classi - Pagina 2 EmptyGio Mar 07, 2019 7:27 pm

Da noi non c'è nessun piano.
I bidelli raccattano i ragazzini e li smistano a caso...bussando tra le varie classi.
...e non prendetemi in ggggiiiiro, cribbio.
Sarà che io ero sempre quella scelta per ultima quando facevano le squadre per i vari giochi...ma tendo spesso ad immedesimarmi nel ragazzi "rifiutati" da chicchessia...
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Cozza

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MessaggioTitolo: Re: obbligo di tenere alunni di altre classi   obbligo di tenere alunni di altre classi - Pagina 2 EmptyGio Mar 07, 2019 7:31 pm

Ah...immaginatevi le risate quando capita (ed è davvero capitato) che un genitore di uno smistato arrivi per prelevare la creatura.

Parte la caccia disperata: dov'è tizio? Sapete dove si è fermato Caio? Chi ha accolto quello e quell'altro?!
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: obbligo di tenere alunni di altre classi   obbligo di tenere alunni di altre classi - Pagina 2 EmptyGio Mar 07, 2019 9:46 pm

Cozza ha scritto:
Da noi non c'è nessun piano.
I bidelli raccattano i ragazzini e li smistano a caso...bussando tra le varie classi.
...e non prendetemi in ggggiiiiro, cribbio.
... ...
Al tuo posto farei la stessa cosa, il frate dell'inclusione.
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: obbligo di tenere alunni di altre classi   obbligo di tenere alunni di altre classi - Pagina 2 EmptyGio Mar 07, 2019 10:13 pm

Ma davvero il docente di una classe NON PUO' dire di no, nemmeno nel caso che ne abbia già presi due o tre di un altro gruppo, o perché magari sta facendo una verifica scritta o un'attività di laboratorio che richiede concentrazione?
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: obbligo di tenere alunni di altre classi   obbligo di tenere alunni di altre classi - Pagina 2 EmptyGio Mar 07, 2019 10:15 pm

mac67 ha scritto:
paniscus_2.1 ha scritto:

Ma da voi possono scegliere liberamente in che classe andare, oppure andare a bussare a qualsiasi porta a caso e chiedere ospitalità a chi capita? Nella scuola media dove va mio figlio tutti i ragazzini hanno una tabella serratissima su quali sono le aule da raggiungere in caso di suddivisione, una volta si è pure preso una nota per aver sgarrato ed essersene andato da un'altra parte!

Da me entrambe le cose, in anni diversi. Dipende dal DS: se è uno che si rende conto che è bene sapere dove si trova Ciccio Rossi anche quando è "distribuito", preparerà un piano. Altrimenti si andrà "a occhio".

Cioè, in un liceo ci sono i piani rigidi di suddivisione fissata? Io parlavo di scuole medie!
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: obbligo di tenere alunni di altre classi   obbligo di tenere alunni di altre classi - Pagina 2 EmptyGio Mar 07, 2019 11:02 pm

Se alla parola docente sostituiamo Stato UE ed a quella alunno la parola immigrato, questa discussione diventa uno specchietto tragicomico della realtà attuale.
Abbiamo:
i finto-buonisti: quelli che "aiutiamoli in classe loro";
i sovranisti: quelli che "non li vogliamo senza se e senza ma";
i sostenitori dell'equa distribuzione tra paesi UE: quelli che "un pò per classe";
i progressisti (di una volta): quelli che "accogliamoli tutti";
ed infine i segregazionisti nei campi profughi:  quelli che "mandiamoli in palestra".   :)(:
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: obbligo di tenere alunni di altre classi   obbligo di tenere alunni di altre classi - Pagina 2 EmptyGio Mar 07, 2019 11:22 pm

E quelli che dicono: "responsabilizziamoli e abituiamoli all'idea che siano abbastanza grandi da poter anche stare un'ora da soli senza bisogno di essere guardati a vista da un adulto", a quale corrente ideologica apparterebbero?
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