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Per gli stipendi degli insegnanti i soldi non ci sono mai... Contatti
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 Per gli stipendi degli insegnanti i soldi non ci sono mai...

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giobbe



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MessaggioTitolo: Per gli stipendi degli insegnanti i soldi non ci sono mai...   Per gli stipendi degli insegnanti i soldi non ci sono mai... EmptyDom Mar 31, 2019 5:29 pm

Tutti i governi, prima di essere eletti, le prime promesse le fanno sempre agli insegnanti: ridare a loro la dignità che meritano, adeguare gli stipendi alla media europea e tutelarli dal punto di vista legislativo. Lo sta facendo in questi giorni anche il neoeletto segretario del PD, Nicola Zingaretti: "miglioramento status docenti e aumento stipendi". Vuoi mettere, la scuola è un bacino elettorale di circa 1.200.000 anime. Se aggiungiamo anche i familiari la cifra aumenta di parecchio...
Poi, alla resa dei conti nulla cambia. Nemmeno con il M5S.
La dignità dei docenti è ancora in discesa; gli stipendi sono fermi al palo e di contratto (scaduto lo scorso dicembre) nemmeno se ne parla; Bussetti dice che il ministero si costituirà parte civile nella difesa degli insegnanti dalle aggressioni ma sulla carta ancora non sta scritto nulla. Domanda: ma gli insegnanti sono veramente così fessi?!
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giobbe



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MessaggioTitolo: Re: Per gli stipendi degli insegnanti i soldi non ci sono mai...   Per gli stipendi degli insegnanti i soldi non ci sono mai... EmptyMar Apr 02, 2019 1:50 pm

Nessuno s'indigna.
Qua i casi sono due:
1. il forum è zeppo di precari il cui unico scopo è quello di avere un posto.
2. Vanno bene gli stipendi e la scarsa considerazione della categoria perché c'è chi sta peggio...
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deutschklar



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MessaggioTitolo: Re: Per gli stipendi degli insegnanti i soldi non ci sono mai...   Per gli stipendi degli insegnanti i soldi non ci sono mai... EmptyMar Apr 02, 2019 3:13 pm

Giobbe, mi indigno eccome....ma non ho più parole...penso che anche gli altri colleghi la vedano in questo modo. Ci stiamo indignando da anni e almeno io non ho più parole..che dire di più?
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mjfox



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MessaggioTitolo: Re: Per gli stipendi degli insegnanti i soldi non ci sono mai...   Per gli stipendi degli insegnanti i soldi non ci sono mai... EmptyMar Apr 02, 2019 4:27 pm

giobbe ha scritto:
Nessuno s'indigna.
Qua i casi sono due:
1. il forum è zeppo di precari il cui unico scopo è quello di avere un posto.
2. Vanno bene gli stipendi e la scarsa considerazione della categoria perché c'è chi sta peggio...

A marzo 0€ percepiti. Prima di indignarmi per lo scarso stipendio lo vorrei ricevere
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sempreconfusa1



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MessaggioTitolo: Re: Per gli stipendi degli insegnanti i soldi non ci sono mai...   Per gli stipendi degli insegnanti i soldi non ci sono mai... EmptyMer Apr 03, 2019 12:41 am

giobbe ha scritto:
Nessuno s'indigna.
Qua i casi sono due:
1. il forum è zeppo di precari il cui unico scopo è quello di avere un posto.
2. Vanno bene gli stipendi e la scarsa considerazione della categoria perché c'è chi sta peggio...

3. (non l'hai considerato): se ne discute tanto e non cosi saltuariamente come pensi. Ci sono stati vari post in sezione riforme sull'argomento. Ricordo anche uno di gugu in cui si discuteva su quanto dovrebbe essere lo stipendio ideale del docente; oppure basti pensare ai vari post di procopio, più recenti, che anche se spesso riferiti al suo argomento personale (pensione) a volte accolgono anche commenti collaterali, sempre su questione stipendi.

Se ne parla tanto, ma sono sempre i soliti a discuterne, questo sì. Può anche darsi che alla maggior parte degli utenti del forum non interessi discuterne nel forum, considerando lo stesso forum come uno strumento utile per la ricerca di informazioni specifiche piuttosto che come piattaforma per discutere ed esporre le proprie opinioni...tante possono essere le ragioni.

Certamente hai ragione su un punto: devo ancora essere testimone di uno scrutinio bloccato per protesta, di qualsivoglia natura, che sia economica o di altro tipo.
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ManuSLS



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MessaggioTitolo: Re: Per gli stipendi degli insegnanti i soldi non ci sono mai...   Per gli stipendi degli insegnanti i soldi non ci sono mai... EmptyMer Apr 03, 2019 11:26 am

giobbe ha scritto:
Nessuno s'indigna.
Qua i casi sono due:
1. il forum è zeppo di precari il cui unico scopo è quello di avere un posto.
2. Vanno bene gli stipendi e la scarsa considerazione della categoria perché c'è chi sta peggio...

Hai perfettamente ragione. Io mi indignavo da docente precario come ora di ruolo!
Sembra interessare poco dal punto di vista pratico, mi spiego: ci si lamenta tanto, se ne parla sui forum, sui gruppi degli insegnanti. Ma ogni giorno a scuola tantissimi colleghi prestano il loro servizio e la loro professionalità per incarichi quasi non retribuiti o non affatto retribuiti.. pochi rinunciano agli incarichi aggiuntivi che non convengono affatto, pochi si dimettono.. ma tutti si lamentano!
I governi cosa osservano? Una categoria disposta a sgobbare  a testa bassa per 4 soldi, che accetta di tutto... e l'affare è fatto (per le casse statali!!)

E' comprensibile che i moltissimi ora precari pensano piu' al posto di ruolo che al loro cedolino, tuttavia credo dovrebbero ambire ad avere riconosciuti gli scatti d'anzianità come il personale di ruolo o quantomeno il servizio preruolo per intero.
Insomma, il nodo economico deve essere cruciale anche e soprattutto per chi è precario, perchè quando passerà di ruolo sarà tanto piu' penalizzato quanto piu' precariato ha "subito".
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ManuSLS



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MessaggioTitolo: Re: Per gli stipendi degli insegnanti i soldi non ci sono mai...   Per gli stipendi degli insegnanti i soldi non ci sono mai... EmptyMer Apr 03, 2019 11:37 am

sempreconfusa1 ha scritto:
giobbe ha scritto:
Nessuno s'indigna.
Qua i casi sono due:
1. il forum è zeppo di precari il cui unico scopo è quello di avere un posto.
2. Vanno bene gli stipendi e la scarsa considerazione della categoria perché c'è chi sta peggio...

3. (non l'hai considerato): se ne discute tanto e non cosi saltuariamente come pensi. Ci sono stati vari post in sezione riforme sull'argomento. Ricordo anche uno di gugu in cui si discuteva su quanto dovrebbe essere lo stipendio ideale del docente; oppure basti pensare ai vari post di procopio, più recenti, che anche se spesso riferiti al suo argomento personale (pensione) a volte accolgono anche commenti collaterali, sempre su questione stipendi.

Se ne parla tanto, ma sono sempre i soliti a discuterne, questo sì. Può anche darsi che alla maggior parte degli utenti del forum non interessi discuterne nel forum, considerando lo stesso forum come uno strumento utile per la ricerca di informazioni specifiche piuttosto che come piattaforma per discutere ed esporre le proprie opinioni...tante possono essere le ragioni.

Certamente hai ragione su un punto: devo ancora essere testimone di uno scrutinio bloccato per protesta, di qualsivoglia natura, che sia economica o di altro tipo.

Se non erro alla fine degli anni '80 furono bloccati gli scrutini. Guarda caso il rinnovo contrattuale che segui' fu uno dei migliori degli ultimi decenni..
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giobbe



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MessaggioTitolo: Re: Per gli stipendi degli insegnanti i soldi non ci sono mai...   Per gli stipendi degli insegnanti i soldi non ci sono mai... EmptyGio Apr 04, 2019 6:32 pm

ManuSls ha scritto:


Se non erro alla fine degli anni '80 furono bloccati gli scrutini. Guarda caso il rinnovo contrattuale che segui' fu uno dei migliori degli ultimi decenni..
Non sbagli. Era il 1987, governo Spadolini, blocco degli scrutini ad oltranza. Ogni giorno di scrutinio si assentava un docente diverso riducendo, così, la penalità economica ai minimi termini.
Lo sciopero fu plebiscitario, io c'ero!
Fummo anche minacciati dal governo di essere precettati ma non dermordemmo. Risultato: 350 euro netti mensili (medi), di valore attuale, per docenti di scuola di I grado.
Un situazione che non si è più ripetuta per colpa ESCLUSIVA dei docenti e dei sindacati che li rappresentano (?)...
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sempreconfusa1



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MessaggioTitolo: Re: Per gli stipendi degli insegnanti i soldi non ci sono mai...   Per gli stipendi degli insegnanti i soldi non ci sono mai... EmptyVen Apr 05, 2019 12:36 am

Nel 1987 ero ancora studente...che anni quelli...non ricordavo blocchi di scrutini...ma quali ordini di scuole riguardarono?

comunque ne è passata di acqua sotto i ponti...dopo sono arrivati gli anni 90, tangentopoli e altri cambiamenti consistenti della società...comprese le politiche scolastiche. Non direi (come dice al solito giobbe) che sia colpa esclusiva del corpo docente, ma ipotizzo che il sistema di reclutamento, sempre mutante ad ogni cambio di legislatura abbia favorito il costituirsi di un corpo docente sempre più disomogeneo e, di conseguenza, meno compatto (quando non in lotta con se stesso).
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mordekayn



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MessaggioTitolo: Re: Per gli stipendi degli insegnanti i soldi non ci sono mai...   Per gli stipendi degli insegnanti i soldi non ci sono mai... EmptyVen Apr 05, 2019 1:21 am

Il monte salario e l'organico degli statali è diminuito, segno che l'austerità sulla PA c'è stata eccome.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/03/26/stipendi-statali-ragioneria-dello-stato-nella-scuola-persi-800-euro-in-10-anni-regioni-statuto-speciale-boom-dei-costi/5064492/

I lavoratori della scuola sono stati ben che tosati...l'unica cosa che non abbiamo avuto è stato il blocco del turn over come in altri comparti (blocco tutt'ora vigente fino a novembre 2019 mi pare).
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giobbe



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MessaggioTitolo: Re: Per gli stipendi degli insegnanti i soldi non ci sono mai...   Per gli stipendi degli insegnanti i soldi non ci sono mai... EmptyVen Apr 05, 2019 12:09 pm

sempreconfusa1 ha scritto:
Nel 1987 ero ancora studente...che anni quelli...non ricordavo blocchi di scrutini...ma quali ordini di scuole riguardarono?
Tutti gli ordini di scuola. Non ha importanza se lo ricordi o meno...

sempreconfusa1 ha scritto:
Non direi (come dice al solito giobbe) che sia colpa esclusiva del corpo docente, ma ipotizzo che il sistema di reclutamento, sempre mutante ad ogni cambio di legislatura abbia favorito il costituirsi di un corpo docente sempre più disomogeneo e, di conseguenza, meno compatto (quando non in lotta con se stesso).
Cacchio, ti rendi conto che dici le stesse cose del "solito giobbe"?!
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sempreconfusa1



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MessaggioTitolo: Re: Per gli stipendi degli insegnanti i soldi non ci sono mai...   Per gli stipendi degli insegnanti i soldi non ci sono mai... EmptyVen Apr 05, 2019 7:51 pm

giobbe ha scritto:

Cacchio, ti rendi conto che dici le stesse cose del "solito giobbe"?!

Ma niente affatto. Io parlo di concause, tu di colpe esclusive.
Non mi sembra che i docenti abbiano scelto direttamente il sistema di reclutamento che li avrebbe selezionati (tanto per stare nel merito del mio commento); semmai hanno protestato attraverso il voto, ma con scarsi risultati fino a ora, visto che appunto, ogni volta si cambia ma non necessariamente in meglio.
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giobbe



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MessaggioTitolo: Re: Per gli stipendi degli insegnanti i soldi non ci sono mai...   Per gli stipendi degli insegnanti i soldi non ci sono mai... EmptySab Apr 06, 2019 11:39 am

sempreconfusa1 ha scritto:
giobbe ha scritto:

Cacchio, ti rendi conto che dici le stesse cose del "solito giobbe"?!

Ma niente affatto. Io parlo di concause, tu di colpe esclusive.
Non mi sembra che i docenti abbiano scelto direttamente il sistema di reclutamento che li avrebbe selezionati (tanto per stare nel merito del mio commento); semmai hanno protestato attraverso il voto, ma con scarsi risultati fino a ora, visto che appunto, ogni volta si cambia ma non necessariamente in meglio.
Che c'entra il criterio di selezione della classe docente? Resta comunque il fatto che la colpa è dei docenti e dei sindacati che non li hanno rappresentati.
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MessaggioTitolo: Re: Per gli stipendi degli insegnanti i soldi non ci sono mai...   Per gli stipendi degli insegnanti i soldi non ci sono mai... EmptySab Apr 06, 2019 12:45 pm

Anche questo governo se ne frega degli insegnanti....
https://www.orizzontescuola.it/sindacati-proclamano-sciopero-dal-26-aprile-al-16-maggio-delle-attivita-non-obbligatorie-ecco-quali-sono/
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MessaggioTitolo: Re: Per gli stipendi degli insegnanti i soldi non ci sono mai...   Per gli stipendi degli insegnanti i soldi non ci sono mai... EmptySab Apr 06, 2019 1:33 pm

Nel 1987 gli insegnanti erano in media più politicizzati di adesso e i fermenti del Sessantotto e del Settantasette si facevano ancora sentire.Ormai gli ex capelloni sono andati quasi tutti in pensione.Restano colleghesse, superprof , travet della scuola remissivi e pigolanti.

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MessaggioTitolo: Re: Per gli stipendi degli insegnanti i soldi non ci sono mai...   Per gli stipendi degli insegnanti i soldi non ci sono mai... EmptySab Apr 06, 2019 1:55 pm

giobbe ha scritto:
Era il 1987, governo Spadolini, blocco degli scrutini ad oltranza. Ogni giorno di scrutinio si assentava un docente diverso riducendo, così, la penalità economica ai minimi termini.
Lo sciopero fu plebiscitario, io c'ero!
... Risultato: 350 euro netti mensili (medi), di valore attuale, per docenti di scuola di I grado.
Un situazione che non si è più ripetuta per colpa ESCLUSIVA dei docenti e dei sindacati che li rappresentano (?)...
Veramente oltre al risultato positivo relativo all'aumento c'è stato anche un risvolto negativo, che forse giobbe non ricorda. Il contratto con l'aumento di stipendio aveva anche due variazioni, rispetto ai contratti precedenti.
1. Gli scrutini sono diventati atto dovuto, prima rientravano nelle 40 ore.
2. Fu introdotto il divieto di sciopero durante gli scrutini.
Il passo successivo di reazione fu quello del blocco dell'adozione dei libri di testo, scioperando in concomitanza del Collegio docenti di maggio, ma non ha avuto lo stesso successo.
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MessaggioTitolo: Re: Per gli stipendi degli insegnanti i soldi non ci sono mai...   Per gli stipendi degli insegnanti i soldi non ci sono mai... EmptySab Apr 06, 2019 6:11 pm

@melia ha scritto:
1. Gli scrutini sono diventati atto dovuto, prima rientravano nelle 40 ore.
2. Fu introdotto il divieto di sciopero durante gli scrutini.
Ti invito a leggere il Decreto Presidente Repubblica 10 aprile 1987, n. 209: Norme risultanti dalla disciplina prevista dall'accordo del 9 febbraio 1987 relativo al personale del comparto scuola.
Potrai così vedere come erano belle le tabelle degli aumenti salariali degli insegnanti. Così come era bella anche la parte normativa.
Quello che tu riporti era citato nell'Art. 6.- Sospensione ed esclusione degli scioperi - "Gli scioperi di qualsiasi genere, dichiarati o in corso di effettuazione, saranno immediatamente sospesi in caso di avvenimenti eccezionali che, a giudizio delle singole organizzazioni sindacali, rivestano carattere di particolare gravità. Per gli stessi motivi e con le stesse modalità di valutazione, le organizzazioni sindacali si impegnano ad escludere il ricorso a qualsiasi iniziativa di lotta. In caso di controversie o conflitti sindacali in atto, le organizzazioni sindacali si impegnano ad esperire nella competente sede negoziale, ogni tentativo per dare adeguate e persuasive soluzioni ai problemi aperti al fine di evitare il ricorso ad ogni forma di lotta nella fase finale dell'anno scolastico, con particolare riferimento ai periodi degli esami di Stato e alla relativa certificazione che rivestono una peculiare rilevanza sociale."
Questo non significa che non si può scioperare nei periodi degli Esami di Stato e in quelli degli Scrutini finali ma semplicemente che in tali frangenti i sindacati devono esperire ogni tentativo per trovare un accordo con il governo al fine di evitare scioperi in tali periodi.
Ora, a meno che nei contratti successivi, sia stato contrattualizzato il DIVIETO assoluto di scioperare in tali periodi allora la cosa è diventata, dopo, obbligatoria: questo non lo so.
Ma per quanto riguarda il contratto qui citato lo sciopero si può fare eccome, anche durante gli scrutini e gli esami di stato. Forse a qualcuno è piaciuta un'interpretazione dell'articolo più penalizzante, per quanto errata.
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MessaggioTitolo: Re: Per gli stipendi degli insegnanti i soldi non ci sono mai...   Per gli stipendi degli insegnanti i soldi non ci sono mai... EmptySab Apr 06, 2019 6:31 pm

Guarda che non ho mica detto che è stato un errore effettuare quello sciopero, l'ho fatto anch'io, anche se non ero ancora di ruolo e insegnavo a più di un'ora di strada da casa.
Ho voluto solo sottolineare che ad ogni "vittoria" della classe docente, il Ministero cerca di mettere dei paletti perché questa non si ripeta.
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MessaggioTitolo: Re: Per gli stipendi degli insegnanti i soldi non ci sono mai...   Per gli stipendi degli insegnanti i soldi non ci sono mai... EmptySab Apr 06, 2019 8:02 pm

@melia ha scritto:
Guarda che non ho mica detto che è stato un errore effettuare quello sciopero, l'ho fatto anch'io, anche se non ero ancora di ruolo e insegnavo a più di un'ora di strada da casa.
Ho voluto solo sottolineare che ad ogni "vittoria" della classe docente, il Ministero cerca di mettere dei paletti perché questa non si ripeta.
Ti ho voluto dimostrare che quel contratto è stato il migliore in assoluto e che non conteneva il divieto di sciopero in costanza degli scrutini e degli esami i di stato.
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MessaggioTitolo: Re: Per gli stipendi degli insegnanti i soldi non ci sono mai...   Per gli stipendi degli insegnanti i soldi non ci sono mai... EmptySab Apr 06, 2019 9:18 pm

balanzoneXXI ha scritto:
Nel 1987 gli insegnanti erano in media più  politicizzati di adesso e i fermenti del  Sessantotto e del Settantasette si facevano ancora sentire.Ormai gli ex capelloni  sono andati quasi tutti in pensione.Restano  colleghesse, superprof , travet della scuola remissivi e pigolanti.

Alle superiori ho avuto un docente (audace) che immancabilmente veniva a scuola con l'Unità sotto l'ascella (non in tasca). E' una generazione scomparsa assieme a quella, nella mia esperienza, di vedere un docente ( e non solo) con un giornale tra le mani.
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MessaggioTitolo: Re: Per gli stipendi degli insegnanti i soldi non ci sono mai...   Per gli stipendi degli insegnanti i soldi non ci sono mai... EmptySab Apr 06, 2019 9:27 pm

giobbe ha scritto:
sempreconfusa1 ha scritto:
giobbe ha scritto:

Cacchio, ti rendi conto che dici le stesse cose del "solito giobbe"?!

Ma niente affatto. Io parlo di concause, tu di colpe esclusive.
Non mi sembra che i docenti abbiano scelto direttamente il sistema di reclutamento che li avrebbe selezionati (tanto per stare nel merito del mio commento); semmai hanno protestato attraverso il voto, ma con scarsi risultati fino a ora, visto che appunto, ogni volta si cambia ma non necessariamente in meglio.
Che c'entra il criterio di selezione della classe docente? Resta comunque il fatto che la colpa è dei docenti e dei sindacati che non li hanno rappresentati.
Il criterio di reclutamento c'entra nel senso che ha creato una classe docente eterogenea per fini (la famosa eterogenesi dei fini:)
Oltre alle divisioni tra i docenti di ruolo, c'è il precario di terza fascia (con 24 CFU e senza), quello di seconda fascia che pretende precedenze su quello in terza, quello in gae su quello in seconda etc. Siamo alla fiera del West.
Naturalmente, imho, alla base c'è la frammentazione della rappresentatività politica o addirittura la sua assenza.
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giobbe



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MessaggioTitolo: Re: Per gli stipendi degli insegnanti i soldi non ci sono mai...   Per gli stipendi degli insegnanti i soldi non ci sono mai... EmptySab Apr 06, 2019 10:23 pm

Non è il sistema di reclutamento il problema ma la legge di mercato del lavoro.
Negli anni 60-70 i posti di insegnamento erano nettamente superiori alla domanda. Per questo gli insegnanti di allora erano "qualcuno"  considerata anche l'importanza che aveva il titolo di studio.
Oggi il titolo di studio é completamente svalutato perché gli alunni sono tutti promossi. A ciò aggiungi che gli aspiranti all'insegnamento sono una marea e quelli che hanno afferrato il posto vicino casa fa di tutto per mantenerlo.
In questo contesto la dignità professionale e l'aspirazione salariale interessano a pochi...
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MessaggioTitolo: Re: Per gli stipendi degli insegnanti i soldi non ci sono mai...   Per gli stipendi degli insegnanti i soldi non ci sono mai... EmptySab Apr 06, 2019 11:02 pm

Secondo me la dignità e rivendicazione salariale interessano eccome. Non esiste più la coesione della classe docente perchè è venuta a mancare quella politica, quella della forte rappresentanza politica. Le maggioranze al 40% sono mutevoli. Ogni parte politica pur di prendere il potere promette l'esatto contrario dell'altra parte (vedi il 3D sulle promesse). Le riforme per incidere devono essere durevoli non essere smontate come i giocattoli ad ogni cambio di maggioranza. Giocoforza, le riforme (i governi), devono mediare in partenza anche con le forze di opposizione in quel momento o tenerle in considerazione, senza per questo venir meno alle proprie identità.

Sui grandi temi e battaglie poi anche i sindacati un tempo erano più coesi.
Oggi tutto è personalizzato. Se ci facciamo caso, appena c'è una rivendicazione si fanno i ricorsi singoli, un tempo c'era la mobilitazione di massa.
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MessaggioTitolo: Re: Per gli stipendi degli insegnanti i soldi non ci sono mai...   Per gli stipendi degli insegnanti i soldi non ci sono mai... EmptyDom Apr 07, 2019 12:51 am

giobbe ha scritto:

(...)
Che c'entra il criterio di selezione della classe docente? Resta comunque il fatto che la colpa è dei docenti e dei sindacati che non li hanno rappresentati.

Resta il fatto che stavamo parlando di cose diverse, appunto. Per il resto, ti ha spiegato anche franco cosa intendessi dire, in modo più esplicito.
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MessaggioTitolo: Re: Per gli stipendi degli insegnanti i soldi non ci sono mai...   Per gli stipendi degli insegnanti i soldi non ci sono mai... EmptyDom Apr 07, 2019 1:00 am

giobbe ha scritto:
Non è il sistema di reclutamento il problema ma la legge di mercato del lavoro.
Negli anni 60-70 i posti di insegnamento erano nettamente superiori alla domanda. Per questo gli insegnanti di allora erano "qualcuno"  considerata anche l'importanza che aveva il titolo di studio.
Oggi il titolo di studio é completamente svalutato perché gli alunni sono tutti promossi. A ciò aggiungi che gli aspiranti all'insegnamento sono una marea e quelli che hanno afferrato il posto vicino casa fa di tutto per mantenerlo.
In questo contesto la dignità professionale e l'aspirazione salariale interessano a pochi...

Ah! Adesso vedi un po' che argomenti diversamente e mi trovi pure tu delle concause...però se il pensiero parte da me, poi mi dici "che c'entra?" Embé, e si vede che poi ci rifletti meglio, grazie agli interventi di altri utenti! Che atteggiamento galante, ma proprio ma proprio simpatico!

C'entra il reclutamento, c'entra la legge di mercato del lavoro, e c'entra la politica (tutto ciò che io ho indicato con un non bene specificato cambiamento sostanziale della società).

Quindi vedi che esisteva un nesso logico in ciò che ho scritto in replica al tuo post.

Quanto al problema promozioni sicure, ricorderei anche la nascita di tutti quei centri privati che promettono i diplomi anche a pacchetto 2X3. Così, se nella scuola pubblica ancora qualcuno ci prova a mettere i bastoni tra le ruote ai baldi giovani, si può sempre pagare per ottenere il risultato sperato e con sforzo ridotto.
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