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Paddington



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MessaggioTitolo: GITE SCOLASTICHE...   GITE SCOLASTICHE... - Pagina 3 EmptyMer Apr 03, 2019 3:56 pm

Promemoria primo messaggio :

http://www.torinotoday.it/cronaca/autobus-gita-scolastica-patente-autista.html?fbclid=IwAR2S5p8cS5YeUJdbrc2E6-N6PNWfgJwDi_QOix5UHtmZjtxLa1_qxmMmkTc
Non ho capito: dopo il terrorista di Milano anche quello senza patente. Pare che ormai tra i requisiti per condurre i pullman ci sia l essere pregiudicato...
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MessaggioTitolo: Re: GITE SCOLASTICHE...   GITE SCOLASTICHE... - Pagina 3 EmptyDom Apr 07, 2019 6:45 pm

Paddington ha scritto:

Eppure il nostro amico sconcertato equipara con non chalance 13 enni e 20 enni. La cosa mi lascia "sconcertato "


Allora è proprio vero. Sei duro di comprendonio. É la cassazione che ha ribadito, a più riprese, che non c è alcuna differenza in termini di responsabilità per la scuola e per i docenti.

Comunque io chiudo qui, non mi faccio trascinare oltre le tue inutili provocazioni. 

Ciao Masaniello.
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: GITE SCOLASTICHE...   GITE SCOLASTICHE... - Pagina 3 EmptyDom Apr 07, 2019 8:00 pm

paniscus_2.1 ha scritto:
sempreconfusa1 ha scritto:


e come fate? adesso non organizzate più gite?

Perché, ci sarebbe qualcosa di male se non si organizzassero più gite?
Di certo sarebbe una notizia da prima pagina una scuola senza gite. La storia di Pinocchio senza il Paese dei balocchi.

Le scuole, nei propri piani, programmeranno sempre le gite con la clausola nanoscritta di disimpegno in caso di indisponibilità dei docenti, magari mascherata anche all'ultimo momento. Altrimenti nell'orientamento sai quante mancate iscrizioni se si venisse a sapere in anticipo che la tal scuola non organizza gite.
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Paddington



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MessaggioTitolo: Re: GITE SCOLASTICHE...   GITE SCOLASTICHE... - Pagina 3 EmptyLun Apr 08, 2019 12:45 am

http://www.eclegal.it/responsabilita-del-precettore-illecito-dello-studente-maggiorenne-maggiore-eta-presunzione-caso-fortuito/
SE qualcuno è in grado di discernere le sottili ma sostanziali differenze circa l obbligo di vigilanza su alunni minorenni e maggiorenni si cimenti nella lettura, altrimenti la prossima gita passate pure la notte in piedi nei corridoi dell hotel a vigilare alunni maggiorenni.
Piccolo aiuto...
NON C È SCRITTO che il docente può fregarsene altamente di cosa faccia l alunno a partire dal giorno di compimento della maggiore età.
NON C È SCRITTO neppure che l onere di dover dimostrare la fortuita' dell accaduto sia la stessa per un bambino di 12 anni e un uomo di 19.
Tra l altro la sentenza citata riprende certo obblighi dei tutori, percettori e maestri d arte previsti nell ordinamento giuridico, per i quali sempre è richiesta accortezza e sorveglianza dei maghiirenni allievi non tanto in quanto "ancora bambini" , quanto nell uso di attrezzature ed apparecchiature nelle scuole tecniche per le quali il discente non ha esperienza e pratica.
DI SICURO il docente di fisica che non ha istruito gli allievi,maggiorenni, sull uso di attrezzature in laboratorio è responsabile se nell uso l allievo maggiorenne si ferisce.
NO DI CERTO è invece responsabile se, pur presente in aula in servizio, l alunno maggiorenne x tira un pugno a y. Per la maggiore età la legge RICONOSCE NEI COMPORTAMENTI QUOTIDIANI E SOCIALI IL RAGGIUNGIMENTO DELL ETA DEL DISCERNIMENTO.
Se fa una cazzata ne risponde l allievo. Il docente deve dimostrare ovviamente che era in aula e non nel corridoio a prendere il caffè.
Se fa una cazzata invece il 12 enne, andiamo a ridere davanti al giudice.
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sempreconfusa1



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MessaggioTitolo: Re: GITE SCOLASTICHE...   GITE SCOLASTICHE... - Pagina 3 EmptyLun Apr 08, 2019 12:49 am

paniscus_2.1 ha scritto:
sempreconfusa1 ha scritto:


e come fate? adesso non organizzate più gite?

Perché, ci sarebbe qualcosa di male se non si organizzassero più gite?

Neanche pensato lontanamente; ma siccome io non conosco scuole dove sia capitata una cosa simile, e sconcertato riferiva degli ultimi colleghi rimasti ancora disponibili, mi ha mosso la curiosità si sapere se esistono istituti dove si sia verificato, e se il suo fosse uno di quelli.
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sempreconfusa1



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MessaggioTitolo: Re: GITE SCOLASTICHE...   GITE SCOLASTICHE... - Pagina 3 EmptyLun Apr 08, 2019 1:06 am

Paddington ha scritto:


Se fa una cazzata ne risponde l allievo. Il docente deve dimostrare ovviamente che era in aula e non nel corridoio a prendere il caffè.
Se fa una cazzata invece il 12 enne, andiamo a ridere davanti al giudice.

Anziché le palestre a scuola, e i pugni volanti su scale mobili funzionanti, però, prendiamo l'esempio che calza di più: per esempio quello riportato da sconcertato, dopo la bravata notturna del giovane bevitore in coma etilico, durante la gita, oppure quello riportato da amelia con i ragazzi che scavalcano la ringhiera perché il docente fa il picchetto nel corridoio.

Se, nel secondo caso, di certo a favore del docente c'è l'impossibilità del dono dell'ubiquità per quest'ultimo, il quale dunque non può trovarsi dentro e fuori della camera dei ragazzi allo stesso tempo, e neppure può vantare d'essere come spiderman per poter fermare gli scalmanati sui muri dell'edificio, nel primo caso dimostrare di aver vigilato  a sufficienza la vedo un po' più dura.
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Paddington



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MessaggioTitolo: Re: GITE SCOLASTICHE...   GITE SCOLASTICHE... - Pagina 3 EmptyLun Apr 08, 2019 1:11 pm

La bevuta se la fanno in camera, non certo davanti all insegnante. Le conseguenze per il docente, ripeto e invito ancora a leggere il link, sono inversamente proporzionali all età dell allievo. In ogni caso sono sulla linea di paniscus, zero gite di più giorni, che non potrei neanche fare
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: GITE SCOLASTICHE...   GITE SCOLASTICHE... - Pagina 3 EmptyLun Apr 08, 2019 3:00 pm

franco71 ha scritto:
Le scuole, nei propri piani, programmeranno sempre le gite con la clausola nanoscritta di disimpegno in caso di indisponibilità dei docenti, magari mascherata anche all'ultimo momento. Altrimenti nell'orientamento sai quante mancate iscrizioni se si venisse a sapere in anticipo che la tal scuola non organizza gite.

Non si può, per legge, mandare a monte all'ultimo momento una gita già organizzata, anche perché nella maggior parte dei casi le famiglie hanno già pagato almeno una parte della quota, e comunque ci sarebbero problemi con la disdetta di prenotazioni presso alberghi e agenzie di trasporto.

Nel caso che tutti gli accompagnatori diano forfait all'ultimo momento, la scuola è tenuta a sostituirli, e in casi estremi è consentito anche di fare un ordine di servizio dell'ultimo momento a qualcuno che non c'entrava niente, ma che non aveva mai detto né sì né no.

Per cui, l'unico modo per tutelarsi da questi imprevisti è quello di far mettere chiaramente per iscritto, nei verbali delle sedute del CdC dedicate alla programmazione annuale, che NON si è disponibile ad accompagnare gite di più giorni, e che non si vuole essere considerati nemmeno come eventuale riserva. Solo in quel caso l'ordine di servizio sarebbe illegittimo.

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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: GITE SCOLASTICHE...   GITE SCOLASTICHE... - Pagina 3 EmptyLun Apr 08, 2019 3:19 pm

In realtà, a mio parere, l'equivoco principale sta nel pensare che la programmazione della gita sia una questione che riguarda l'intera scuola in blocco, e che quindi debba essere scritta nel PTOF o sbandierata negli open day. No, la programmazione di eventuali gite spetta unicamente ai singoli consigli di classe, che la organizzano solo se ritengono che, per quella classe, ce ne siano le condizioni opportune, e se sono certi di avere a disposizione gli accompagnatori richiesti. La scuola non ha nessun obbligo di trattare tutte le classi allo stesso modo, da questo punto di vista, e per l'utenza non esiste il diritto di pretenderlo: se i docenti di una classe decidono che non è il caso di fare la gita, la gita non si fa, e se qualcuno viene a piagnucolare che "non è giusto che la 3C la faccia e la 3B no", gli si dovrebbe spiegare che l'argomento non è pertinente (cioè, che si attacchino).

Quello che invece è sistematicamente disatteso, semmai, è un punto legato proprio a questo: il vezzo (irregolare, ma assai diffuso) di organizzare le gite all'ultimo momento, non appena ci si rende conto che si comincia ad andare verso la primavera, e cominciano ad arrivare le pressioni delle classi e delle famiglie.

Quando invece, secondo la normativa, la programmazione della gita dovrebbe essere inserita subito nella programmazione del CdC di inizio anno, ossia in ottobre, o comunque entro novembre. Già in quella sede si dovrebbe indicare la meta del viaggio e la lista completa dei docenti accompagnatori, di quelli disponibili come sostituti, e anche i nomi messi in chiaro di quelli che proprio NON sono disponibili. In caso di necessità, si dovrebbe scrivere chiaramente sul documento che il CdC non ritiene di programmare alcun viaggio di istruzione perché non ce ne sono le condizioni, punto.

Basterebbe che si rispettasse questo, e che si informassero correttamente gli utenti di questa procedura, e le contestazioni (o la semplice "paura di contestazioni") diminuirebbero drasticamente.

Invece, la prassi è che il documento di programmazione di novembre si considera modificabile e scavalcabile all'infinito, e che le pressioni per cambiare idea e organizzare nuove gite (o aggregarsi alla gita di qualche altra classe) continuino per tutto l'anno.

Io ho avuto anche dei DS che verso marzo facevano il conteggio delle classi che non avevano nessuna gita programmata e che convocavano direttamente i rappresentanti degli studenti, all'insaputa dei docenti di classe, per convincerli a mettersi d'accordo con altre classi e aggregarsi ad altre gite, nominando poi qualche accompagnatore supplementare tra i propri fedelissimi (che erano bendisposti a farsi la terza o quarta gita in un anno, anche se non conoscevano la classe...)

La dirigenza attuale, oggettivamente, di questi giochini non ne fa, ma in passato ne ho viste di tutti i colori.


Ultima modifica di paniscus_2.1 il Mar Apr 09, 2019 7:42 am, modificato 2 volte
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: GITE SCOLASTICHE...   GITE SCOLASTICHE... - Pagina 3 EmptyLun Apr 08, 2019 9:43 pm

paniscus_2.1 ha scritto:
In realtà, a mio parere, l'equivoco principale sta nel pensare che la programmazione della gita sia una questione che riguarda l'intera scuola in blocco, e che quindi debba essere scritta nel PTOF o sbandierata negli open day. No, la programmazione di eventuali gite spetta unicamente ai singoli consigli di classe, ... 
Se è così meglio, nel senso che si chiarisce tutto dall'inizio, non mi sono mai interessato di gite.
Ma sei sicura che per la programmazione delle gite si scavalca il collegio docenti?
Leggo da qui:
https://www.orizzontescuola.it/guida/viaggi-istruzione-qual-la-normativa-delibera-quali-compensi-accompagnatori-docenti-obbligati-ad-accompagnare-studenti-tutte-le-faq/

"La procedura da seguire è la seguente:

1. il collegio dei docenti inserisce i viaggi di istruzione nel PTOF, dopo aver accertato la disponibilità del personale ad accompagnare i ragazzi, con un compenso a carico del fondo;

2. il consiglio di circolo o di istituto delibera l’attuazione dei viaggi di istruzione e la spesa relativa;
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MessaggioTitolo: Re: GITE SCOLASTICHE...   GITE SCOLASTICHE... - Pagina 3 EmptyMar Apr 09, 2019 7:39 am

"inserire i viaggi di istruzione nel PTOF" vuol dire semplicemente che si possono fare, e che ci sono alcune linee guida minime a cui bisogna adeguarsi se si fanno, ma non vuol dire che sia obbligatorio farli fare tutti gli anni a tutte le classi. Certo che nessuna scuola si sognerebbe di scrivere esplicitamente nel PTOF che i viaggi NON si fanno, per i motivi detti sopra: la possibilità di farli si prevede sempre, ma non l'obbligo.
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Paddington



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MessaggioTitolo: Re: GITE SCOLASTICHE...   GITE SCOLASTICHE... - Pagina 3 EmptyMar Apr 09, 2019 9:02 pm

http://www.targatocn.it/2019/04/09/mobile/leggi-notizia/argomenti/cronaca-1/articolo/positivo-allalcol-test-autista-di-un-pullman-di-alunni-diretti-a-cuneo-per-la-gita-scolastica.html
La serie prosegue...
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MessaggioTitolo: Re: GITE SCOLASTICHE...   GITE SCOLASTICHE... - Pagina 3 EmptyMar Apr 09, 2019 9:58 pm

Dal militare a Cuneo siamo passati alla gita scolastica a Cuneo...

Il regno della quantità e il segno dei tempi, insomma : - )
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giovanna onnis

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MessaggioTitolo: Re: GITE SCOLASTICHE...   GITE SCOLASTICHE... - Pagina 3 EmptyMer Apr 10, 2019 3:35 pm

paniscus_2.1 ha scritto:
franco71 ha scritto:
Le scuole, nei propri piani, programmeranno sempre le gite con la clausola nanoscritta di disimpegno in caso di indisponibilità dei docenti, magari mascherata anche all'ultimo momento. Altrimenti nell'orientamento sai quante mancate iscrizioni se si venisse a sapere in anticipo che la tal scuola non organizza gite.

Non si può, per legge, mandare a monte all'ultimo momento una gita già organizzata, anche perché nella maggior parte dei casi le famiglie hanno già pagato almeno una parte della quota, e comunque ci sarebbero problemi con la disdetta di prenotazioni presso alberghi e agenzie di trasporto.

Nel caso che tutti gli accompagnatori diano forfait all'ultimo momento, la scuola è tenuta a sostituirli, e in casi estremi è consentito anche di fare un ordine di servizio dell'ultimo momento a qualcuno che non c'entrava niente, ma che non aveva mai detto né sì né no.

Per cui, l'unico modo per tutelarsi da questi imprevisti è quello di far mettere chiaramente per iscritto, nei verbali delle sedute del CdC dedicate alla programmazione annuale, che NON si è disponibile ad accompagnare gite di più giorni, e che non si vuole essere considerati nemmeno come eventuale riserva. Solo in quel caso l'ordine di servizio sarebbe illegittimo
.

Potresti citare la Legge alla quale ti riferisci dove è stabilito quanto ho evidenziato?
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MessaggioTitolo: Re: GITE SCOLASTICHE...   GITE SCOLASTICHE... - Pagina 3 EmptyMer Apr 10, 2019 3:46 pm

Ammetto di essermi espressa male, non sono sicura se ci sia una legge specifica, ma di sicuro ci si espone a contestazioni di ogni genere, con relative richieste di risarcimenti, alle quali un eventuale giudice darebbe ragione (sempre, se una parte della quota è stata già pagata, e se l'agenzia privata rifiuta di restituire i soldi perché la disdetta è avvenuta all'ultimo momento - è ovvio che se la gita salta due mesi prrima non succede niente).

Comunque vedo molto improbabile l'ipotesi descritta sopra, ossia una scuola che sistematicamente (tutti gli anni, in più classi diverse), fa finta di organizzare gite e poi le annulla sempre all'ultimo momento.

Oppure il tuo commento si riferiva anche alla seconda parte del messaggio? Cioè, tu sostieni che un DS, in caso di indisponibilità dell'accompagnatore previsto, se non trova nessun altro potrebbe tranquillamente fare un ordine di servizio, all'ultimo momento, anche a una persona che aveva dichiarato espressamente di non essere disponibile, e che questa sia obbligata a obbedire? Devo dire che non mi risulta, ma non perché lo dica una legge, semmai lo dicono le implicazioni del contratto...
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MessaggioTitolo: Re: GITE SCOLASTICHE...   GITE SCOLASTICHE... - Pagina 3 EmptyMer Apr 10, 2019 4:13 pm

ordine di servizio per obbligarti ad andare in gita? spero sia uno scherzo, non possono obbligarti a fare ore in più, soprattutto di notte, anche se ti pagano....
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MessaggioTitolo: Re: GITE SCOLASTICHE...   GITE SCOLASTICHE... - Pagina 3 EmptyMer Apr 10, 2019 6:28 pm

paniscus_2.1 ha scritto:
Ammetto di essermi espressa male, non sono sicura se ci sia una legge specifica, ma di sicuro ci si espone a contestazioni di ogni genere, con relative richieste di risarcimenti, alle quali un eventuale giudice darebbe ragione (sempre, se una parte della quota è stata già pagata, e se l'agenzia privata rifiuta di restituire i soldi perché la disdetta è avvenuta all'ultimo momento - è ovvio che se la gita salta due mesi prrima non succede niente).

Comunque vedo molto improbabile l'ipotesi descritta sopra, ossia una scuola che sistematicamente (tutti gli anni, in più classi diverse), fa finta di organizzare gite e poi le annulla sempre all'ultimo momento.

Oppure il tuo commento si riferiva anche alla seconda parte del messaggio? Cioè, tu sostieni che un DS, in caso di indisponibilità dell'accompagnatore previsto, se non trova nessun altro potrebbe tranquillamente fare un ordine di servizio, all'ultimo momento, anche a una persona che aveva dichiarato espressamente di non essere disponibile, e che questa sia obbligata a obbedire? Devo dire che non mi risulta, ma non perché lo dica una legge, semmai lo dicono le implicazioni del contratto...
Non può fare ordine di servizio neanche al docente che non ha dichiarato espressamente la sua non disponibilità
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: GITE SCOLASTICHE...   GITE SCOLASTICHE... - Pagina 3 EmptyMer Apr 10, 2019 6:38 pm

Poco fa ho letto una richiesta di disponibilità, da parte del DS, per accompagnare gli alunni in gita. In caso di nessuna adesione, si scrive espressamente, la gita non si fa. Tra parentesi l'invito viene a quasi a due settimane dalla data stabilita, collegandomi con quanto si discuteva prima, non so quanto questo sia in linea con programmazioni, ptof, adesioni raccolte ad inizio anno.
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MessaggioTitolo: Re: GITE SCOLASTICHE...   GITE SCOLASTICHE... - Pagina 3 EmptyMer Apr 10, 2019 6:47 pm

Mi sembra ovvio che se non ci sono docenti accompagnatori la gita non si può fare e il DS non può obbligare nessun docente ad accompgnare gli studenti in viaggio di istruzione....ci mancherebbe altro!

Quanto programmato con la disponibilità dei docenti accompagnatori, purtroppo può saltare per ragioni diverse, es. problemi di salute, di famiglia o altro dei docenti che a suo tempo avevano dichiarato la loro disponibilità

A me è capitato come genitore, avevo pagato la quota per il viaggio di istruzione di mio figlio, viaggio che poi non si è più fatto e la scuola mi ha rimborsato i soldi versati
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MessaggioTitolo: Re: GITE SCOLASTICHE...   GITE SCOLASTICHE... - Pagina 3 EmptyMer Apr 10, 2019 6:54 pm

giovanna onnis ha scritto:

A me è capitato come genitore, avevo pagato la quota per il viaggio di istruzione di mio figlio, viaggio che poi non si è più fatto e la scuola mi ha rimborsato i soldi versati
E se il docente che aveva dato la disponibilità si fosse ritirato a 4 giorni dalla gita, magari per malattia, pensi che l'agenzia avrebbe rimborsato tutta la quota? E se non lo avesse fatto, da dove sarebbero saltati fuori i soldi per rimborsarti?
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giovanna onnis

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MessaggioTitolo: Re: GITE SCOLASTICHE...   GITE SCOLASTICHE... - Pagina 3 EmptyMer Apr 10, 2019 7:05 pm

Non lo so, ma non era un problema mio.....a me così come a tutti gli altri genitori i soldi andavano rimborsati e il problema doveva risolverlo la scuola.
Secondo te come? giro a te la domanda che hai fatto a me
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mac67



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MessaggioTitolo: Re: GITE SCOLASTICHE...   GITE SCOLASTICHE... - Pagina 3 EmptyMer Apr 10, 2019 7:18 pm

Il/la DS tira fuori la valigia, la riempie e parte.
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: GITE SCOLASTICHE...   GITE SCOLASTICHE... - Pagina 3 EmptyMer Apr 10, 2019 7:32 pm

Se le cose sono fatte seriamente ci sarà scritta una clausola, nel contratto con la ditta, per cui in caso di impedimento entro tot gg. dalla partenza una quota sarà trattenuta. Le famiglie devono sapere questo. Però, se il contratto è firmato dalla scuola? E le famiglie non hanno delegato alla firma?
La responsabilità finale dovrebbe essere della scuola.
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: GITE SCOLASTICHE...   GITE SCOLASTICHE... - Pagina 3 EmptyMer Apr 10, 2019 7:33 pm

mac67 ha scritto:
Il/la DS tira fuori la valigia, la riempie e parte.
E' una soluzione, se si tratta di sostituire una sola persona.
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MessaggioTitolo: Re: GITE SCOLASTICHE...   GITE SCOLASTICHE... - Pagina 3 EmptyMer Apr 10, 2019 9:10 pm

giovanna onnis ha scritto:
Non lo so, ma non era un problema mio.....a me così come a tutti gli altri genitori i soldi andavano rimborsati e il problema doveva risolverlo la scuola.
Secondo te come?    giro a te la domanda che hai fatto a me
Doveva risolverlo la scuola, ma guai alle imposizioni ai docenti. Giusto?
Comunque il mio preside dell'epoca ha risolto così: la collega non voleva più partecipare perché aveva deciso che la classe non lo meritava, questo a 4 giorni dalla partenza, il preside l'ha convocata in presidenza dicendole che o trovava lei un sostituto o le faceva causa per fare pagare a lei i rimborsi dovuti alle famiglie. La collega ha trovato il sostituto.
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mac67



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MessaggioTitolo: Re: GITE SCOLASTICHE...   GITE SCOLASTICHE... - Pagina 3 EmptyMer Apr 10, 2019 11:20 pm

franco71 ha scritto:
mac67 ha scritto:
Il/la DS tira fuori la valigia, la riempie e parte.
E' una soluzione, se si tratta di sostituire una sola persona.

E' passato tanto tempo, ma sono sicuro che per il viaggio di istruzione durante il mio primo anno di liceo tra gli accompagnatori c'era anche un amministrativo.
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