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Permesso per motivi personali e rifiuto del DS - Pagina 5 Contatti
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 Permesso per motivi personali e rifiuto del DS

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Enela



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MessaggioTitolo: Permesso per motivi personali e rifiuto del DS   Permesso per motivi personali e rifiuto del DS - Pagina 5 EmptyLun Apr 08, 2019 6:19 pm

Promemoria primo messaggio :

Ciao a tutti

mi ritrovo in questa incresciosa situazione.
Ho chiesto al DS della scuola in cui lavoro un giorno di permesso per motivi personali documentato, come da CCNL e come da modulistica del sito della scuola, da apposito modulo di autocertificazione. Per tutta risposta la segreteria mi ha informata che il DS mi ha negato il giorno!
Inoltre nella mia casella di posta elettronica mi sono ritrovata una mail del DS che mi dice che giorno X devo recarmi regolarmente a scuola in quanto la richiesta non è stata accolta!
Da precisare che non ho mai chiesto nessun giorno di permesso durante l'anno nè mi sono mai assentata per motivi di salute, sempre presente!
ho letto QUI (sul sito di OS.it) che il DS non può negare un diritto ma se, come nel mio caso, lo fa?
Come mi devo comportare? cosa devo fare? Il permesso è per il 10 aprile e mi ha risposto stamattina.
Sono disperata!!!
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giobbe



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MessaggioTitolo: Re: Permesso per motivi personali e rifiuto del DS   Permesso per motivi personali e rifiuto del DS - Pagina 5 EmptyMar Apr 30, 2019 9:13 pm

franco71 ha scritto:


Quindi il nodo della questione sta nell'ordine di servizio del DS che consegue alla mia comunicazione di disattendere la sua volontà di non concedere il permesso.
:-)))
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sempreconfusa1



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MessaggioTitolo: Re: Permesso per motivi personali e rifiuto del DS   Permesso per motivi personali e rifiuto del DS - Pagina 5 EmptyMer Mag 01, 2019 1:28 am

e come postilla aggiungerei:
ma nel caso di studio presentato, c'è poi stato questo fantomatico ordine di servizio oppure neppure c'è stato? Perché viene comunicato tramite email?
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: Permesso per motivi personali e rifiuto del DS   Permesso per motivi personali e rifiuto del DS - Pagina 5 EmptyMer Mag 01, 2019 12:24 pm

sempreconfusa1 ha scritto:
e come postilla aggiungerei:
ma nel caso di studio presentato, c'è poi stato questo fantomatico ordine di servizio oppure neppure c'è stato? Perché viene comunicato tramite email?
In effetti in alcune delle sentenze citate (Avellino, Lagonegro) non si parla esplicitamente di ordine di servizio (o forse mi è sfuggito o forse è sottinteso). Si dice che il DS conferma la decisione di non concedere il permesso (per iscritto?) e che avvia un procedimento disciplinare in cui considera assente ingiustificato il docente con la richiesta di trattenere lo stipendio per quella giornata. Su questo ha fatto ricorso al giudice del lavoro il docente.
Come tutte le sentenze spesso ognuna fa storia a sè, leggo in un caso che il DS non considerava sufficiente la documentazione presentata, mentre stiamo qui dicendo che non deve essere poi così minuziosa. Oppure (nel caso di Avellino) si parla di permesso non concesso " per ragioni organizzative non motivate in circostanza e adducendo una formulazione regolamentare che richiamava una petizione di principio." e dalla parte del docente la necessità di tutela di salute del figlio minore. Ne deduco che il risultato della sentenza è frutto di una posizione motivata debolmente (DS) e di una meglio motivata del docente (docente). Non vedo una ragione così netta di una parte sull'altra.

Aggiungo alla discussione questo link:
https://www.orizzontescuola.it/guida/pu-docente-o-collaboratore-non-eseguire-disposizione-del-dirigente-normativa-e-modalit-dellatt-0/
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giobbe



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MessaggioTitolo: Re: Permesso per motivi personali e rifiuto del DS   Permesso per motivi personali e rifiuto del DS - Pagina 5 EmptyMer Mag 01, 2019 1:04 pm

@franco71, quindi la questione ora non è più quella originaria ovvero che un ordine di servizio si può tranquillamente ignorare, se illegittimo. Cosa che mi ha visto di tutt'altro avviso. Ma la questione si è spostata sulla forma dell'ordine di servizio. Se si parla della forma si dà per assunto che l'ordine di servizio, FATTO A MODO E FORMA, va eseguito.

Se qualcuno non è ancora convinto gli rammento il D.P.R. 10.1.1957 n. 3 all’ art. 17 regolante i "limiti al dovere verso il superiore"  che prevede che "l'impiegato, al quale, dal proprio superiore, venga impartito un ordine che egli ritenga palesemente illegittimo, deve farne rimostranza allo stesso superiore, dichiarandone le ragioni. Se l'ordine è rinnovato per iscritto, l'impiegato ha il dovere di darvi esecuzione. L'impiegato non deve comunque eseguire l'ordine del superiore quando l'atto sia vietato dalla legge penale".
In casi come questi il dipendente si trova di fronte ad una scelta non semplice.

Ora da www.laleggepertutti.it
"Chiariamo subito che, in questi casi, la strada più sicura da seguire è sempre eseguire l’ordine di servizio, nonostante la sua palese illegittimità, che verrà fatta valere a tempo debito nelle sedi opportune.
Giungiamo a questa conclusione in quanto la Corte di Cassazione ha ormai in maniera consolidata affermato che il dipendente non ha la facoltà di rifiutarsi di eseguire la prestazione lavorativa richiesta dal datore di lavoro, nemmeno laddove, in modo del tutto palese, l’ordine di servizio e la prestazione richiesta sia del tutto illegittima.
Se il dipendente, convinto della illegittimità della richiesta, si rifiuta di eseguirla verrà anche considerato assente ingiustificato.
Tel norma risulta ancora applicabile al "comparto scuola" ed in particolare ai docenti, laddove l’art. 146 lettera g/1 dello stesso CCNL non disapplica la norma primaria in questione, che resta pertanto per tale categoria ancora in vigore."

Le sentenze del Giudice del Lavoro, pro o contro, sono tutte un'altra storia perché rappresentano un singolo caso e come tali non fanno riferimento giurispudenziale.
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avvocatodeldiavolo



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MessaggioTitolo: Re: Permesso per motivi personali e rifiuto del DS   Permesso per motivi personali e rifiuto del DS - Pagina 5 EmptyMer Mag 01, 2019 6:13 pm

Certo, io eseguo l'ordine di servizio e poi il dirigente passerà brutti e pessimi quarti d'ora
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giobbe



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MessaggioTitolo: Re: Permesso per motivi personali e rifiuto del DS   Permesso per motivi personali e rifiuto del DS - Pagina 5 EmptyMer Mag 01, 2019 8:04 pm

avvocatodeldiavolo ha scritto:
Certo, io eseguo l'ordine di servizio e poi il dirigente passerà brutti e pessimi quarti d'ora
Chi è causa del suo mal pianga se stesso.
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Dec
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MessaggioTitolo: Re: Permesso per motivi personali e rifiuto del DS   Permesso per motivi personali e rifiuto del DS - Pagina 5 EmptyMer Mag 01, 2019 9:35 pm

giobbe ha scritto:
Dec ha scritto:
Dai, giobbe, dopo che mi hai citato come esempio positivo, ti invito (come invito gli altri) ad evitare polemiche e a cercare di rimanere in tema, altrimenti tanto vale chiudere il topic.
Non ti citerò più per non comprometterti. Guarda che "gli altri" hanno un nome ben preciso perché sono identificabili quanto me. A meno che non svolgano la funzione di "buttafuori" occulti. E' una mia sensazione, visto che nonostante quello che dicono non vengono mai richiamati...

Buttafuori occulti non l'avevo ancora sentita;-)
Semplicemente avevo poco tempo per scrivere tutti i nomi. Ho citato te proprio perché, visto che mi avevi appena lodato, speravo che non te la prendessi.
E mi comprometto da solo senza farmi troppi problemi, visto che scrivo sempre quello che penso.
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giobbe



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MessaggioTitolo: Re: Permesso per motivi personali e rifiuto del DS   Permesso per motivi personali e rifiuto del DS - Pagina 5 EmptyMer Mag 01, 2019 10:00 pm

Dec ha scritto:
giobbe ha scritto:
Dec ha scritto:
Dai, giobbe, dopo che mi hai citato come esempio positivo, ti invito (come invito gli altri) ad evitare polemiche e a cercare di rimanere in tema, altrimenti tanto vale chiudere il topic.
Non ti citerò più per non comprometterti. Guarda che "gli altri" hanno un nome ben preciso perché sono identificabili quanto me. A meno che non svolgano la funzione di "buttafuori" occulti. E' una mia sensazione, visto che nonostante quello che dicono non vengono mai richiamati...

Buttafuori occulti non l'avevo ancora sentita;-)
Semplicemente avevo poco tempo per scrivere tutti i nomi. Ho citato te proprio perché, visto che mi avevi appena lodato, speravo che non te la prendessi.
E mi comprometto da solo senza farmi troppi problemi, visto che scrivo sempre quello che penso.
Scusa.
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MessaggioTitolo: Re: Permesso per motivi personali e rifiuto del DS   Permesso per motivi personali e rifiuto del DS - Pagina 5 EmptyMer Mag 01, 2019 10:03 pm

Figurati. Non ho capito perché ti scusi, ma non era necessario.
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Torchemada



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MessaggioTitolo: Re: Permesso per motivi personali e rifiuto del DS   Permesso per motivi personali e rifiuto del DS - Pagina 5 EmptyMer Mag 01, 2019 11:37 pm

Buonasera chiedo scusa ma non so in che argomento postarlo, sono candidato come consigliere comunale alle amministrative 2019 della prov. di mia residenza e sono insegnate di ruolo alle scuole superiori. Domanda: devo avvisare la scuola e/o la dirigente della mia candidatura oppure devo avvisarla solo dopo che eventualmente venga eletto consigliere? Se venissi eletto consigliere posso proseguire normalmente la carriera di insegnante anche con piena cattedra di 18 ore? Ho diritto a permessi retribuiti quando sarò impegnato nella giunta e vari impegni di consigliere al Comune??? Grazie a chi mi risponderà.
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: Permesso per motivi personali e rifiuto del DS   Permesso per motivi personali e rifiuto del DS - Pagina 5 EmptyGio Mag 02, 2019 12:08 am

Torchemada ha scritto:
Buonasera chiedo scusa ma non so in che argomento postarlo, sono candidato come consigliere comunale alle amministrative 2019 della prov. di mia residenza e sono insegnate di ruolo alle scuole superiori. Domanda: devo avvisare la scuola e/o la dirigente della mia candidatura oppure devo avvisarla solo dopo che eventualmente venga eletto consigliere? Se venissi eletto consigliere posso proseguire normalmente la carriera di insegnante anche con piena cattedra di 18 ore? Ho diritto a permessi retribuiti quando sarò impegnato nella giunta e vari impegni di consigliere al Comune??? Grazie a chi mi risponderà.
Hai diritto a "permessi retribuiti per partecipare ai lavori consiliari":

https://www.orizzontescuola.it/dipendenti-della-scuola-svolgono-cariche-pubbliche-elettive-consiglieri-comunaliprovinciali-sindaci-ecc-permessi-aspettativa-scheda/
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sempreconfusa1



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MessaggioTitolo: Re: Permesso per motivi personali e rifiuto del DS   Permesso per motivi personali e rifiuto del DS - Pagina 5 EmptyGio Mag 02, 2019 12:42 am

franco71 ha scritto:
sempreconfusa1 ha scritto:
e come postilla aggiungerei:
ma nel caso di studio presentato, c'è poi stato questo fantomatico ordine di servizio oppure neppure c'è stato? Perché viene comunicato tramite email?
In effetti in alcune delle sentenze citate (Avellino, Lagonegro) non si parla esplicitamente di ordine di servizio (o forse mi è sfuggito o forse è sottinteso).
(...)

appunto. Riferendomi al caso di studio, inoltre, intendevo quello presentato da chi ha aperto il thread, che quindi ripropone la domanda: ma quello è un ordine di servizio oppure un semplice diniego? Perché sembra roba da poco ma ne discutiamo dandolo per scontato, io invece non l'ho ben chiaro.
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MessaggioTitolo: Re: Permesso per motivi personali e rifiuto del DS   Permesso per motivi personali e rifiuto del DS - Pagina 5 EmptyGio Mag 02, 2019 12:52 am

giobbe ha scritto:
@franco71, quindi la questione ora non è più quella originaria ovvero che un ordine di servizio si può tranquillamente ignorare, se illegittimo.
(...)

A me però è parso che la questione "originaria" fosse in realtà un diniego. Ma visto che mai ho avuto a che fare con ordini di servizio, fino ad ora, se non leggendolo sul forum, vorrei allora una conferma su questo punto. Quello riportato lo è? oppure si tratta di diniego che il docente non ha voluto contestare? C'è una bella differenza tra un diniego e un ordine di servizio, anche alla luce di tutta la normativa che ti sei così premurato di riportare per tutto il topic.

E se non si tratta di un ordine di servizio, allora la prossima domanda mia sarebbe:

ma esiste veramente  il caso di un ds che ha emesso ordine di servizio (senza vizio di forma) per un permesso negato?

Perché, detto tra noi, in molti casi in cui ho letto che si consigliava a qualche docente (magari a cui veniva richiesto di occuparsi di attività non dovute) di richiedere un ordine di servizio, poi si concludeva sempre con questo commento: "tanto vedrai che non lo farà".
questo perché anche i ds sanno a cosa vanno incontro se agiscono scorrettamente e nella illegalità, suppongo.
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sempreconfusa1



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MessaggioTitolo: Re: Permesso per motivi personali e rifiuto del DS   Permesso per motivi personali e rifiuto del DS - Pagina 5 EmptyGio Mag 02, 2019 1:24 am

Dec ha scritto:
Figurati. Non ho capito perché ti scusi, ma non era necessario.

per dimostrarmi che sa chiedere scusa...ma solo a coloro i quali concede il suo credito :-P

(oh giobbe, trattasi di ironia eh??)
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giobbe



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MessaggioTitolo: Re: Permesso per motivi personali e rifiuto del DS   Permesso per motivi personali e rifiuto del DS - Pagina 5 EmptyGio Mag 02, 2019 8:46 am

sempreconfusa1 ha scritto:
Dec ha scritto:
Figurati. Non ho capito perché ti scusi, ma non era necessario.

per dimostrarmi che sa chiedere scusa...ma solo a coloro i quali concede il suo credito :-P

(oh giobbe, trattasi di ironia eh??)
Intanto l’hai detto...
Mi spiace per te ma per il passato ho già tante volte chiesto scusa e ho ammesso pure i miei errori.
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giobbe



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MessaggioTitolo: Re: Permesso per motivi personali e rifiuto del DS   Permesso per motivi personali e rifiuto del DS - Pagina 5 EmptyGio Mag 02, 2019 9:53 am

sempreconfusa1 ha scritto:
giobbe ha scritto:
@franco71, quindi la questione ora non è più quella originaria ovvero che un ordine di servizio si può tranquillamente ignorare, se illegittimo.
(...)

A me però è parso che la questione "originaria" fosse in realtà un diniego. Ma visto che mai ho avuto a che fare con ordini di servizio, fino ad ora, se non leggendolo sul forum, vorrei allora una conferma su questo punto. Quello riportato lo è? oppure si tratta di diniego che il docente non ha voluto contestare? C'è una bella differenza tra un diniego e un ordine di servizio, anche alla luce di tutta la normativa che ti sei così premurato di riportare per tutto il topic.

E se non si tratta di un ordine di servizio, allora la prossima domanda mia sarebbe:

ma esiste veramente  il caso di un ds che ha emesso ordine di servizio (senza vizio di forma) per un permesso negato?

Perché, detto tra noi, in molti casi in cui ho letto che si consigliava a qualche docente (magari a cui veniva richiesto di occuparsi di attività non dovute) di richiedere un ordine di servizio, poi si concludeva sempre con questo commento: "tanto vedrai che non lo farà".
questo perché anche i ds sanno a cosa vanno incontro se agiscono scorrettamente e nella illegalità, suppongo.
La questione originaria era un diniego fatto attraverso la e mail istituzionale nella quale si intimava di presentarsi a scuola il giorno X.
Chi ha ritenuto illegittimo tale diniego ha suggerito ad Enela di fregarsene e di non presentarsi comunque a scuola.
Io ho assimilato tale e mail ad un vero e proprio ordine di servizio e, per questo, ho invitato tutti ad andarci piano con atteggiamenti così drastici.

A questo mio invito alcuni hanno replicato dicendo che un ordine di servizio scritto illegittimo può e deve essere tranquillamente ignorato.
Questo è stato il punto del contendere.

Le tue domande: ma era veramente un ordine di servizio? Ma la forma era corretta? Ma esiste veramente un caso in cui il DS...? Riguardano altri aspetti che possono ben definirsi digressioni sulla questione originaria e che quindi non la pregiudicano o condizionano minimamente.

Basta leggere tutta la discussione.

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MaLaCa

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MessaggioTitolo: Re: Permesso per motivi personali e rifiuto del DS   Permesso per motivi personali e rifiuto del DS - Pagina 5 EmptyGio Mag 02, 2019 1:25 pm

Un ordine di servizio scritto illegittimo non deve essere ignorato ma piuttosto contestato immediatamente spiegando le proprie ragioni e l'illegittimità dell'ordine che poi, se reiterato (ossia riconfermato di nuovo dal DS) va ottemperato e successivamente impugnato con sindacato o avvocato sempre che non si tratti di ordine che obbligherebbe il dipendente ad infrazioni di grave materia come leggi del codice penale ad esempio, in tal caso il dipendente oltre a fare le sue rimostranze spiegando le sue ragioni è tenuto alla disobbedienza per non infrangere le leggi del codice penale di cui sarebbe comunque responsabile in prima persona.
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: Permesso per motivi personali e rifiuto del DS   Permesso per motivi personali e rifiuto del DS - Pagina 5 EmptyGio Mag 02, 2019 1:57 pm

giobbe ha scritto:
...
La questione originaria era un diniego fatto attraverso la e mail istituzionale nella quale si intimava di presentarsi a scuola il giorno X.
Chi ha ritenuto illegittimo tale diniego ha suggerito ad Enela di fregarsene e di non presentarsi comunque a scuola.
Io ho assimilato tale e mail ad un vero e proprio ordine  di servizio e, per questo, ho invitato tutti ad andarci piano con atteggiamenti così drastici.
...
Forse una mail con posta certificata può essere equiparata ad un ordine di servizio. L'ordine di servizio è un atto formale che deve seguire anche una procedura di trasmissione.
Nel caso di Enela, dopo il diniego del DS, avrebbe dovuto fare rimostranza formale e pretendere un ordine di servizio secondo i crismi.
Mi sembra che in entrambi i casi (ordine di servizio o diniego per mail) la sostanza non cambi. Se il docente ha il diritto alla richiesta del permesso, come è e come le sentenze dimostrano, non rischia niente.
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MessaggioTitolo: Re: Permesso per motivi personali e rifiuto del DS   Permesso per motivi personali e rifiuto del DS - Pagina 5 EmptyGio Mag 02, 2019 4:08 pm

giobbe ha scritto:


La questione originaria era un diniego fatto attraverso la e mail istituzionale nella quale si intimava di presentarsi a scuola il giorno X.
Chi ha ritenuto illegittimo tale diniego ha suggerito ad Enela di fregarsene e di non presentarsi comunque a scuola.
Io ho assimilato tale e mail ad un vero e proprio ordine  di servizio e, per questo, ho invitato tutti ad andarci piano con atteggiamenti così drastici.

A questo mio invito alcuni hanno replicato dicendo che un ordine di servizio scritto illegittimo può e deve essere tranquillamente ignorato.
Questo è stato il punto del contendere.

Le tue domande: ma era veramente un ordine di servizio? Ma la forma era corretta? Ma esiste veramente un caso in cui il DS...? Riguardano altri aspetti che possono ben definirsi digressioni sulla questione originaria e che quindi non la pregiudicano o condizionano minimamente.

Basta leggere tutta la discussione.


Io ho letto appunto tutta la discussione e direi che non mi bastava per quello.

1) Se si tratta di un diniego, su cui non grava obbligo normativo di ottemperare, è un conto. Se invece si tratta di ordine di servizio sottoposto a tale normativa, è un altro. Perciò non mi pare ininfluente per capire poi tutta la tua digressione sull'ordine di servizio.

2) Hai detto che -tu- hai assimilato il diniego a un ordine di servizio. Io chiedevo maggiore certezza su questo punto, visto che non mi è sufficiente la tua percezione.
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giobbe



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MessaggioTitolo: Re: Permesso per motivi personali e rifiuto del DS   Permesso per motivi personali e rifiuto del DS - Pagina 5 EmptyGio Mag 02, 2019 5:23 pm

Fradacla ha detto: “Ricapitolando: si chiede per iscritto il permesso (dovuto) e si esige la risposta scritta dal DS. Se il DS scrive NO, si manifestano per iscritto le proprie obiezioni.
Se il DS ribadisce ancora per iscritto il NO, si deve eseguire, riservandosi di impugnare il provvedimento nelle sedi opportune
.” Ero e sono d'accordissimo!
Peccato che solo Fradacla ha risposto nel merito (ordine di servizio), tutti gli altri continuavano a dire ma i tre giorni di permesso sono un diritto, quindi non è da prendere proprio in considerazione…e via con qualche sentenza del Giudice del Lavoro. Sono sentenze di un caso specifico di cui, tra l'altro, non si conoscono le motivazioni che è la parte veramente interessante sul piano giuridico (infatti ci sono alcune motivazioni che giustificano il non adempimento di un ordine di servizio).
Secondo il mio parere Enela la risposta scritta dal DS l’ha ricevuta (se fatta a norma o non a norma è un’altra questione).  
Nella sostanza io parlavo di ordine di servizio e altri parlavano del diritto previsto dal CCNL, come se il diritto precludesse in sé qualsiasi possibilità di un ordine di servizio. Per me così non è così e su questo discutevo.
Ora smetto veramente perché mi sono stancato di partecipare al gioco dell’Oca.
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MessaggioTitolo: Re: Permesso per motivi personali e rifiuto del DS   Permesso per motivi personali e rifiuto del DS - Pagina 5 EmptyVen Mag 03, 2019 12:37 am

il gioco dell'oca sarà per te. Come al solito te ne esci con le tue battute infelici.
Non ci rinunci mai.

Bene. Perciò:
Stando a ciò che dice fradacla, stando a quanto ripreso anche da franco (mette in ordine i vari passaggi da seguire), e alla fine di tutte le mie letture (che ci sono state, e che tu metti in discussione) anche io ho fatto una osservazione che (come solito) ti è sfuggita:

per me era un diniego che enela (ma, domando anch'io, esiste?) non ha contestato a dovere, e invece avrebbe potuto/dovuto farlo (prima di consigliarle che doveva stare attenta ai passi falsi o rischiare di arrivare al giudice, perché mica era scontato), preferendo invece rinunciarvi e presentandosi al lavoro, per non avere rischi di incorrere in eventuali future sanzioni. Ma non possiamo saperlo, visto che è stato accettato il rifiuto del ds dall'inizio.

La questione dell'ordine di servizio è sorta successivamente, ma era anche importante capire se nel caso oggetto del topic si potesse considerare tale. Perché enela era ancora nel suo diritto di richiedere spiegazioni scritte per il diniego, e richiedere formalmente ordine di servizio, prima di ottemperare allo stesso. E non possiamo sapere se a quel punto il ds avrebbe perseverato nella sua posizione di rifiuto.

E' chiaro adesso ciò che volevo intendere io? Non consideravo solo i tuoi, di interventi, ma appunto la questione oggetto del topic alla luce di tutte le informazioni acquisite attraverso i vari interventi.
(il che mi sembra anche il modo migliore di leggere i vari quesiti posti, se vogliamo arrivare a capo di ogni dubbio proposto).
Su questo discutevo io.  E poi mi dici che intervengo sempre con gli ot?? ma su!
e concludo anch'io, tranquillo.
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MessaggioTitolo: Re: Permesso per motivi personali e rifiuto del DS   Permesso per motivi personali e rifiuto del DS - Pagina 5 Empty

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