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Permesso per motivi personali e rifiuto del DS - Pagina 2 Contatti
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 Permesso per motivi personali e rifiuto del DS

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AutoreMessaggio
Enela



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MessaggioTitolo: Permesso per motivi personali e rifiuto del DS   Permesso per motivi personali e rifiuto del DS - Pagina 2 EmptyLun 8 Apr - 18:19

Promemoria primo messaggio :

Ciao a tutti

mi ritrovo in questa incresciosa situazione.
Ho chiesto al DS della scuola in cui lavoro un giorno di permesso per motivi personali documentato, come da CCNL e come da modulistica del sito della scuola, da apposito modulo di autocertificazione. Per tutta risposta la segreteria mi ha informata che il DS mi ha negato il giorno!
Inoltre nella mia casella di posta elettronica mi sono ritrovata una mail del DS che mi dice che giorno X devo recarmi regolarmente a scuola in quanto la richiesta non è stata accolta!
Da precisare che non ho mai chiesto nessun giorno di permesso durante l'anno nè mi sono mai assentata per motivi di salute, sempre presente!
ho letto QUI (sul sito di OS.it) che il DS non può negare un diritto ma se, come nel mio caso, lo fa?
Come mi devo comportare? cosa devo fare? Il permesso è per il 10 aprile e mi ha risposto stamattina.
Sono disperata!!!
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AutoreMessaggio
balanzoneXXI



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MessaggioTitolo: Re: Permesso per motivi personali e rifiuto del DS   Permesso per motivi personali e rifiuto del DS - Pagina 2 EmptyLun 15 Apr - 22:34

giobbe ha scritto:
Statisticamente parlando i leoni sono in numero nettamente inferiore alle pecore.
Poi mi ricordo anche una bella trasmissione radiofonica, che ascoltavo tutte le mattine quando in auto raggiungevo la scuola: "Il ruggito del coniglio"

C' è il ruggito del coniglio e c' è la stecca del trombone. Tu non ci conosci .Sei padronissimo di non crederci, ma io i piedi sul collo dal dirigente non me li facevo mettere nemmeno quando ero alle prime armi.Nemmeno io solidarizzo con i soci del club del cagnolino in ascolto e senza che per questo mi senta "un leone".C' è un limite a tutto: il. docente che si ribella ad un abuso così lampante come quello di negare un permesso retribuito non è un temerario scavezzacollo.
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balanzoneXXI



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MessaggioTitolo: Re: Permesso per motivi personali e rifiuto del DS   Permesso per motivi personali e rifiuto del DS - Pagina 2 EmptyLun 15 Apr - 22:41

giobbe ha scritto:
Enela ha scritto:
Vi aggiorno solo per dirvi che ho voluto desistere. Non ho preso il giorno e il 10 Aprile sono andata regolarmente a scuola.

Purtroppo non ho la forza, il tempo, le risorse per adire le vie legali ...

E come una pecora ho abbassato la testa.
Ti capisco e non ti deploro, né ti ritengo una pecora.
Anzi, alla luce di quello che ti ho già detto e che ti riporto ancora una volta, secondo me hai fatto bene.
"E' comunque da tener presente che nella fattispecie, potrebbe parlarsi di “rifiuto” del dipendente ad eseguire un ordine di servizio – fatto questo sì di rilevanza disciplinare – solo allorché tale ordine avvenga con atto scritto (come l'email inviata dal DS), a seguito di rimostranza, e sia impartito da soggetto qualificato giuridicamente a disporlo ed a cui il lavoratore risulti essere subordinato gerarchicamente (cfr. art. 17 D.P.R. 10.1.1957 n. 3)."
Insomma, se il DS è veramente s....zo ti potevi imbarcare in una querelle dagli esiti incerti e comunque ti rovinavi il fegato.
Questo non significa diventare pecora, come qualcuno vuol fare intendere, poiché sono dell'avviso che bisogna sempre valutare se il gioco vale la candela.

Querelle dagli esiti incerti ?Stai dicendo che il giudice del lavoro avrebbe potuto dare ragione al dirigente? Hai per caso trovato nel web qualche sentenza di questo tipo?Invece e' probabile che sarebbe bastata la semplice minaccia di adire a vie legali per calmare i bollenti spiriti del dirigente.Queste cose non le scrivo solo io ,che non ti vado a genio,ma anche Giovanna.
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Marechiaro



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MessaggioTitolo: Re: Permesso per motivi personali e rifiuto del DS   Permesso per motivi personali e rifiuto del DS - Pagina 2 EmptyMar 16 Apr - 13:50

giobbe ha scritto:
Enela ha scritto:
Vi aggiorno solo per dirvi che ho voluto desistere. Non ho preso il giorno e il 10 Aprile sono andata regolarmente a scuola.

Purtroppo non ho la forza, il tempo, le risorse per adire le vie legali ...

E come una pecora ho abbassato la testa.
Ti capisco e non ti deploro, né ti ritengo una pecora.
Anzi, alla luce di quello che ti ho già detto e che ti riporto ancora una volta, secondo me hai fatto bene.
"E' comunque da tener presente che nella fattispecie, potrebbe parlarsi di “rifiuto” del dipendente ad eseguire un ordine di servizio – fatto questo sì di rilevanza disciplinare – solo allorché tale ordine avvenga con atto scritto (come l'email inviata dal DS), a seguito di rimostranza, e sia impartito da soggetto qualificato giuridicamente a disporlo ed a cui il lavoratore risulti essere subordinato gerarchicamente (cfr. art. 17 D.P.R. 10.1.1957 n. 3)."
Insomma, se il DS è veramente s....zo ti potevi imbarcare in una querelle dagli esiti incerti e comunque ti rovinavi il fegato.
Questo non significa diventare pecora, come qualcuno vuol fare intendere, poiché sono dell'avviso che bisogna sempre valutare se il gioco vale la candela.

Il gioco vale sempre la candela, certo ragionando come te non cambierà mai niente.
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balanzoneXXI



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MessaggioTitolo: Re: Permesso per motivi personali e rifiuto del DS   Permesso per motivi personali e rifiuto del DS - Pagina 2 EmptyMar 16 Apr - 14:51

Ma certo che " il gioco vale la candela"! Possibile che certa gente non ci arrivi?Se si subisce un sopruso senza reagire,bisogna star pur certi che non sarà l" ultimo.Ma davvero nella scuola di Entella viene disattesa una precisa norma contrattuale?Io ne dubito fortemente.Alcuni cosiddetti dirigenti ci provano, a fare certi giochetti, ma di fronte a insegnanti decisi e informati desistono,sapendo che uscirebbero sconfitti in un contenzioso di questo tipo.Probabilmente il capo di Entela le ha tastato il polso e ha concluso che con lei poteva permettersi questo comportamento.
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giobbe



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MessaggioTitolo: Re: Permesso per motivi personali e rifiuto del DS   Permesso per motivi personali e rifiuto del DS - Pagina 2 EmptyMar 16 Apr - 15:14

balanzoneXXI ha scritto:
giobbe ha scritto:
Statisticamente parlando i leoni sono in numero nettamente inferiore alle pecore.
Poi mi ricordo anche una bella trasmissione radiofonica, che ascoltavo tutte le mattine quando in auto raggiungevo la scuola: "Il ruggito del coniglio"

C' è  il ruggito del coniglio e  c' è la stecca del trombone. Tu non ci conosci .Sei padronissimo di non crederci, ma io i piedi sul collo dal dirigente non me li facevo mettere nemmeno quando ero alle prime armi.Nemmeno io solidarizzo con i soci del club del cagnolino in ascolto e senza che per questo  mi senta "un leone".C' è un limite a tutto: il. docente che si ribella ad un abuso così lampante come quello di negare un permesso retribuito non è un temerario scavezzacollo.
Nella vita c'è di tutto. Sudditi, tiranni, condottieri, ignavi, sammaritani, rivoluzionari, ecc. Quelli che biasimo di più sono i sudditi, gli ignavi e i prepotenti.  In questo topic non ho etichettato nessuno. Quindi ognuno è libero di mettersi nel posto che ritiene più opportuno.
L'unico appunto che ho fatto, rivolgerndomi a Enela (che si è eclissata...), è di fare come meglio crede ossia che quello che ha già fatto non deve farla sentire una pecora perché ognuno è l'unico artefice di se stesso. Perché qualcuno la implicitamente definita pecora.
@balanzoneXXI: "Telefona al dirigente e annunciagli che sei pronta a fare una vertenza sindacale.Non lasciagliela passare.Io non tollererei una simile prepotenza."
@boston: "Scrivi una lettera al ds e fai protocollare. Ti spetta di diritto quindi te lo prenderai".
@Giovanna Onnis: "Io il giorno di permesso me lo prendo a prescindere da ciò che mi può dire il DS".
@balanzoneXXI: "Continuiamo ad ingoiare i soprusi ,ricordando però che chi pecora si fa lupo se la mangia.".
@Marechiaro: "In ogni caso anche chi ha abbassato la testa, per ignoranza e/o per viltà, non merita a mio parere né comprensione né stima."
Personalmente ho trovato alcune valutazioni sulla persona e alcuni suggerimenti un tantino azzardati. Specialmente alla luce del già citato art.17 del DPR n.3 del 10/1/1957, che viene sistematicamente ignorato dai nostri interlocutori.
Ho già detto che Enela è dalla parte della ragione. Ma quello che sottolineo è che un ordine scritto, che non può essere annullato legalmente ancora prima di essere eseguito, va ottemperato. Il CCNL non annulla il DPR che regola lo STATUTO DEGLI IMPIEGATI CIVILI DELLO STATO.
Personalmente mi astengo dal prendere decisioni impulsive, col senno del poi ho imparato a prendermi qualche breve tempo di riflessione prima di agire. Quando l'ho fatto ho SEMPRE vinto le mie cause. Per questo non mi sento né un leone, né una pecora, né tanto meno un trombone che strombazza note stonate al vento.
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Marechiaro



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MessaggioTitolo: Re: Permesso per motivi personali e rifiuto del DS   Permesso per motivi personali e rifiuto del DS - Pagina 2 EmptyMar 16 Apr - 18:46

...né lupo, né pecora, sei soltanto l'ennesimo che si para il sedere in maniera preventiva qualora il gioco non valesse la candela e decidesse, perché di decisione trattasi e non di costrizione, di abbassare la testa. Se non ci facciamo valere almeno per questi diritti allora non lamentiamoci di nulla e lasciamo che le cose continuino ad andare così, ovvero male.
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giobbe



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MessaggioTitolo: Re: Permesso per motivi personali e rifiuto del DS   Permesso per motivi personali e rifiuto del DS - Pagina 2 EmptyMar 16 Apr - 19:13

Marechiaro ha scritto:
...né lupo, né pecora, sei soltanto l'ennesimo che si para il sedere in maniera preventiva qualora il gioco non valesse la candela e decidesse, perché di decisione trattasi e non di costrizione, di abbassare la testa. Se non ci facciamo valere almeno per questi diritti allora non lamentiamoci di nulla e lasciamo che le cose continuino ad andare così, ovvero male.
Nessuno è più sordo di colui che non vuol sentire.
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Marechiaro



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MessaggioTitolo: Re: Permesso per motivi personali e rifiuto del DS   Permesso per motivi personali e rifiuto del DS - Pagina 2 EmptyMar 16 Apr - 19:49

Meglio sordo che muto...
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leila23



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MessaggioTitolo: Re: Permesso per motivi personali e rifiuto del DS   Permesso per motivi personali e rifiuto del DS - Pagina 2 EmptyDom 21 Apr - 17:45

ciao volevo chedere il permesso personale si può chiedere per qualsiasi motivo???'il preside è obbligato a dartelo??
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balanzoneXXI



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MessaggioTitolo: Re: Permesso per motivi personali e rifiuto del DS   Permesso per motivi personali e rifiuto del DS - Pagina 2 EmptyDom 21 Apr - 23:48

leila23 ha scritto:
ciao volevo chedere il permesso personale si può chiedere per qualsiasi motivo???'il preside è obbligato a dartelo??

Si, comunque puoi leggere tu stessa l' articolo 15 del penultimo CCNL , confermato dall' articolo 1 del contratto vigente .Abituiamoci a leggere i contratti.
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leila23



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MessaggioTitolo: Re: Permesso per motivi personali e rifiuto del DS   Permesso per motivi personali e rifiuto del DS - Pagina 2 EmptyLun 22 Apr - 10:38

grazie della citzione dell'articolo
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astronotus



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MessaggioTitolo: Re: Permesso per motivi personali e rifiuto del DS   Permesso per motivi personali e rifiuto del DS - Pagina 2 EmptyMer 24 Apr - 10:47

balanzoneXXI ha scritto:
giobbe ha scritto:
balanzoneXXI ha scritto:
Enela ha scritto:
Vi aggiorno solo per dirvi che ho voluto desistere. Non ho preso il giorno e il 10 Aprile sono andata regolarmente a scuola.

Purtroppo non ho la forza, il tempo, le risorse per adire le vie legali ...

E come una pecora ho abbassato la testa.
dd
Brava
Te l'ho già detto una volta e te lo ribadisco: ho l'impressione che ti piaccia più sfottere che partecipare costruttivamente al forum.

Ma io partecipo costruttivamente al forum  mentre tu non fai che postare geremiadi.

Continuiamo ad  ingoiare i soprusi  ,ricordando  però che chi pecora si fa lupo se la mangia.
Poi non lamentiamoci se la gente non ci rispetta e i pargoli ci fanno marameo.
Se uno ha il terrore del Capo non dovrebbe venire in questo spazio a chiedere consigli. Accetti i diktat del suo signore e padrone a capo chino.Non chieda permessi, porti in gita le scolaresche più  scalmanate, si sobbarchi le

attività aggiuntive più rognose, si paghi i corsi di formazione a pagamento decisi dal preside , magari torni a studiare tedesco dopo 40 anni perché  il Capo vuole che faccia il Clil . Viva ,insomma ,rannicchiato nell' ombra maestosa del suo superiore  , senza venire a pigolare  in un forum di insegnanti.

Bravo Balanzone!
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condor2000



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MessaggioTitolo: Re: Permesso per motivi personali e rifiuto del DS   Permesso per motivi personali e rifiuto del DS - Pagina 2 EmptyIeri alle 18:20

Enela ha scritto:
Vi aggiorno solo per dirvi che ho voluto desistere. Non ho preso il giorno e il 10 Aprile sono andata regolarmente a scuola.

Purtroppo non ho la forza, il tempo, le risorse per adire le vie legali ...

E come una pecora ho abbassato la testa.

In questo modo ti sei autoannullata per il futuro e l'unico rimedio che ti rimane è cercare di trasferirti, o chiedere ap se puoi. Il DS, forte di questa vittoria non autorizzata da alcuna norma contrattuale, continuerà a non venirti incontro per tue eventuali necessità personali, continuando a considerare carta straccia i tuoi diritti di docente. Nella vita non si tratta di essere pecore o leoni, se ti spetta un diritto, lo devi far valere senza paura in ogni momento.
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giobbe



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MessaggioTitolo: Re: Permesso per motivi personali e rifiuto del DS   Permesso per motivi personali e rifiuto del DS - Pagina 2 EmptyIeri alle 18:53

condor2000 ha scritto:
Enela ha scritto:
Vi aggiorno solo per dirvi che ho voluto desistere. Non ho preso il giorno e il 10 Aprile sono andata regolarmente a scuola.

Purtroppo non ho la forza, il tempo, le risorse per adire le vie legali ...

E come una pecora ho abbassato la testa.

In questo modo ti sei autoannullata per il futuro e l'unico rimedio che ti rimane è cercare di trasferirti, o chiedere ap se puoi. Il DS, forte di questa vittoria non autorizzata da alcuna norma contrattuale, continuerà a non venirti incontro per tue eventuali necessità personali, continuando a considerare carta straccia i tuoi diritti di docente. Nella vita non si tratta di essere pecore o leoni, se ti spetta un diritto, lo devi far valere senza paura in ogni momento.
Enela ha fatto BENISSIMO. Però deve ancora imparare a ringraziare chi la sostiene nella persona e nel diritto...
Quello che ho detto tempo fa e che ho anche ribadito successivamente è stato sarcasticamente dai più messo in discussione. Qualcuno mi ha pure sfidato a trovare qualche riferimento legislativo sul web a mio supporto. L'ho fatto ora.
Eccolo qua: "Ai dipendenti (docenti e ATA), invece, ricordiamo che l’eventuale rimostranza in riferimento ad una disposizione di servizio impartita dal dirigente e che si ritiene illegittima, è opportuno che avvenga in forma scritta e che contenga le ragioni del rifiuto.
Si ricorda inoltre che se la disposizione è rinnovata per iscritto, l’impiegato ha il dovere di darvi esecuzione.
Tali disposizioni sono eventualmente impugnabili davanti al Giudice del Lavoro.
"
Il tutto è riportato proprio da OS al seguente link:
https://www.orizzontescuola.it/guida/pu-docente-o-collaboratore-non-eseguire-disposizione-del-dirigente-normativa-e-modalit-dellatt-0/
Nesunno, moderatori e/o esperti compresi, si è mai azzardato nel sostenermi. Ergo: incomincio a diventare antipatico...anche quando ho ragione!
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fradacla
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MessaggioTitolo: Re: Permesso per motivi personali e rifiuto del DS   Permesso per motivi personali e rifiuto del DS - Pagina 2 EmptyIeri alle 19:32

@giobbe
Hai scritto in precedenza Ma quello che sottolineo è che un ordine scritto, che non può essere annullato legalmente ancora prima di essere eseguito, va ottemperato
Poi però hai postato un riferimento legislativo che dice qualcosa di leggermente diverso.

Ricapitolando: si chiede per iscritto il permesso (dovuto) e si esige la risposta scritta dal DS.
Se il DS scrive NO, si manifestano per iscritto le proprie obiezioni.
Se il DS ribadisce ancora per iscritto il NO, si deve eseguire, riservandosi di impugnare il provvedimento nelle sedi opportune.

Il passaggio in grassetto fa la differenza.
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giobbe



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MessaggioTitolo: Re: Permesso per motivi personali e rifiuto del DS   Permesso per motivi personali e rifiuto del DS - Pagina 2 EmptyIeri alle 20:09

fradacla ha scritto:
@giobbe
Hai scritto in precedenza Ma quello che sottolineo è che un ordine scritto, che non può essere annullato legalmente ancora prima di essere eseguito, va ottemperato
Poi però hai postato un riferimento legislativo che dice qualcosa di leggermente diverso.

Ricapitolando: si chiede per iscritto il permesso (dovuto) e si esige la risposta scritta dal DS.
Se il DS scrive NO, si manifestano per iscritto le proprie obiezioni.
Se il DS ribadisce ancora per iscritto il NO, si deve eseguire, riservandosi di impugnare il provvedimento nelle sedi opportune.

Il passaggio in grassetto fa la differenza.
Pur apprezzando sempre la tua puntualità e precisione nel dare risposte ai miei interrogativi, questa volta sono costretto a stigmatizzare questa tua ricerca del pelo nell'uovo per mettermi in difetto.
Mi spiace ma l'osservazione la rigetto al mittente.
La legge in sé non dice che il subordinato deve rispondere per iscritto al diniego (a sua volta fatto per iscritto) dal suo dirigente.  Dice semplicemente, LA LEGGE, che se uno riceve un ordine scritto deve ottemperarvi, salvo poi rivolgersi al giudice del lavoro. Questo è quello che ho affermato dal primo momento. Che poi OS suggerisca al subalterno di fare una prima rimostranza per iscritto (infatti scrive: è opportuno), per vedere come reagisce il dirigente, questa è un'altra questione, che non condiziona quello che ho detto.
Tuttavia, devo (ri)sorprendermi, come nessuno sia mai intervenuto presso quei forumisti che hanno semplicemente suggerito sic et sempliciter di fregarsene del DS e di non andare a scuola comunque, anche stigmatizzato pesantemente il comportamento di Enela, mentre stanno diventando puntuali con il sottoscritto cercando nelle 50 sfumature di grigio.
;-) stammi bene.
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fradacla
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MessaggioTitolo: Re: Permesso per motivi personali e rifiuto del DS   Permesso per motivi personali e rifiuto del DS - Pagina 2 EmptyOggi alle 7:34

giobbe ha scritto:

Pur apprezzando sempre la tua puntualità e precisione nel dare risposte ai miei interrogativi, questa volta sono costretto a stigmatizzare questa tua ricerca del pelo nell'uovo per mettermi in difetto.


Per la verità, sei tu che hai puntualizzato, non io.
E ti assicuro che, in un giorno festivo, ho di meglio da fare che cercare il pelo nell'uovo per metterti in difetto.

Nel merito, qualunque cosa dica la legge, la forma scritta è l'unica da utilizzare per comunicazioni di questo tipo; la rimostranza scritta del dipendente prima di eseguire è una garanzia per precostituire le basi su cui eventualmente ricorrere al giudice del lavoro.
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MessaggioTitolo: Re: Permesso per motivi personali e rifiuto del DS   Permesso per motivi personali e rifiuto del DS - Pagina 2 EmptyOggi alle 9:28

giobbe ha scritto:
fradacla ha scritto:
@giobbe
Hai scritto in precedenza Ma quello che sottolineo è che un ordine scritto, che non può essere annullato legalmente ancora prima di essere eseguito, va ottemperato
Poi però hai postato un riferimento legislativo che dice qualcosa di leggermente diverso.

Ricapitolando: si chiede per iscritto il permesso (dovuto) e si esige la risposta scritta dal DS.
Se il DS scrive NO, si manifestano per iscritto le proprie obiezioni.
Se il DS ribadisce ancora per iscritto il NO, si deve eseguire, riservandosi di impugnare il provvedimento nelle sedi opportune.

Il passaggio in grassetto fa la differenza.
Pur apprezzando sempre la tua puntualità e precisione nel dare risposte ai miei interrogativi, questa volta sono costretto a stigmatizzare questa tua ricerca del pelo nell'uovo per mettermi in difetto.
Mi spiace ma l'osservazione la rigetto al mittente.
La legge in sé non dice che il subordinato deve rispondere per iscritto al diniego (a sua volta fatto per iscritto) dal suo dirigente.  Dice semplicemente, LA LEGGE, che se uno riceve un ordine scritto deve ottemperarvi, salvo poi rivolgersi al giudice del lavoro. Questo è quello che ho affermato dal primo momento. Che poi OS suggerisca al subalterno di fare una prima rimostranza per iscritto (infatti scrive: è opportuno), per vedere come reagisce il dirigente, questa è un'altra questione, che non condiziona quello che ho detto.
Tuttavia, devo (ri)sorprendermi, come nessuno sia mai intervenuto presso quei forumisti che hanno semplicemente suggerito sic et sempliciter di fregarsene del DS e di non andare a scuola comunque, anche stigmatizzato pesantemente il comportamento di Enela, mentre stanno diventando puntuali con il sottoscritto cercando nelle 50 sfumature di grigio.
;-) stammi bene.

Sei impagabile!

Adesso i moderatori dovrebbero censurare quelli che non la pensano come te .Codesta protervia non si addice a un Giobbe .
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balanzoneXXI



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MessaggioTitolo: Re: Permesso per motivi personali e rifiuto del DS   Permesso per motivi personali e rifiuto del DS - Pagina 2 EmptyOggi alle 9:51

fradacla ha scritto:
@giobbe
Hai scritto in precedenza Ma quello che sottolineo è che un ordine scritto, che non può essere annullato legalmente ancora prima di essere eseguito, va ottemperato
Poi però hai postato un riferimento legislativo che dice qualcosa di leggermente diverso.

Ricapitolando: si chiede per iscritto il permesso (dovuto) e si esige la risposta scritta dal DS.
Se il DS scrive NO, si manifestano per iscritto le proprie obiezioni.
Se il DS ribadisce ancora per iscritto il NO, si deve eseguire, riservandosi di impugnare il provvedimento nelle sedi opportune.

Il passaggio in grassetto fa la differenza.

Difficilmente il ds lascerà delle prove.

Bisogna comunque ottemperare all" ordine di servizio,si dice, e poi eventualmente protestare.

Quindi un ordine di servizio mi potrebbe costringere ad accompagnare gli alunni nel viaggio d' istruzione che comincerà dopodomani.Poi io potrei fare una vertenza sindacale contro il ds e dopo alcune settimane il giudice del lavoro direbbe al tirannello; " birichino,non farlo piu"".,Poco dopo la sentenza, chiedo due giorni di permesso per accorrere al capezzale della nonna moribonda,ma l" ineffabile tirannello mi comunica per iscritto che per esigenze di servizio non mi può concedere il permesso e che se proprio ci tengono a dare l' ultimo saluto ai nipoti insegnanti , le nonne vedano di morire in estate .Dopo il trapasso altra vertenza e altro paterno rabbuffo e così all" infinito.Uhm, c' è qualcosa che non quadra.

Mi sembra un po' troppo comodo e chiedo se scenari siffatti siano così frequenti nella scuola italiana.

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