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maryds



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MessaggioTitolo: FUMO A SCUOLA   FUMO A SCUOLA - Pagina 6 EmptySab Giu 29, 2019 7:21 am

Promemoria primo messaggio :

Ormai da tempo è vietato il fumo a scuola anche nell'area esterna, sia per studenti che docenti. Affermando ciò si può
evincere che si possa fumare fuori l'area della scuola, in gergo "fuori il cancello della scuola". Vietato fumare all'interno
della scuola (aule, corridoi e giardino), si afferma implicitamente che docente o studente durante l'orario scolastico
(per i docenti orario di lavoro) possano andare fuori e fumare la loro sigaretta. Mi chiedo chi non fuma, può andare
fuori a prendere il caffè? Questa è l'interpretazione che hanno dato molti docenti e dirigenti. Attendo chiarimenti.
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bread&butter



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MessaggioTitolo: Re: FUMO A SCUOLA   FUMO A SCUOLA - Pagina 6 EmptySab Lug 06, 2019 10:06 pm

lucetta10 ha scritto:

Mi fa piacere che concordi con me che il fatto che la matematica sia difficile è un luogo comune, dunque torniamo a bomba: perché riesce così difficile ai nostri alunni?

Se mi date licenza di esprimermi secondo la mia personalità, te lo posso dire un quattro parole il perché.


mac67 ha scritto:
Di nuovo: il fatto che una percentuale consistente di studenti ha difficoltà in matematica è un dato mondiale, non italiano.
Allora, o c'è una difficoltà intrinseca, oppure i docenti di matematica di tutto il mondo sono degli incapaci.

Ma chi lo ha detto? È un fatto dei paesi occidentali/zzati. I rumeni, quando non si accodano agli italiani, in matematica sono bravissimi. Idem in generale quelli dell'Est (ex paesi satelliti)
Lo stesso discorso vale per i cinesi, solo che vengono indirizzati male e finiscono nei ghetti dei professionali o itis.


@melia ha scritto:
Opterei per una terza via: per ottenere buoni risultati in matematica è fondamentale una costanza nell'applicazione. La costanza è nemica degli adolescenti.

Come sopra. Dammi la licenza di usare la terminologia che mi è propria e ve lo stampo in fronte in modo indelebile il vero perché.



catiusciagr ha scritto:
Già, ed è proprio questo il mistero.

È sempre logica, secondo il mio modesto parere. Ma di natura ben differente da quella che conosciamo. Sembrerebbe quasi ridicola.
... non vado oltre perché mi sono accorto che stavo saccheggiando dal mio dizionario per argomentare.
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Kuru-nee



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MessaggioTitolo: Re: FUMO A SCUOLA   FUMO A SCUOLA - Pagina 6 EmptyDom Lug 07, 2019 3:10 am

bread&butter ha scritto:
Sicché tu non usi mai sistemi di coordinate nella vita di tutti i giorni? Bel casino che deve essere il tuo mondo. Prova a pensare quali operazioni mentali fai per dare un'informazione ad un turista che vuole vedere un certo luogo. In primis certamente co-ordini punti notevoli della città, poi descrivi la traiettoria che il turista deve percorrere. La stessa cosa la fai per ritrovare gli oggetti che hai in casa, solo che in questo caso procedi più velocemente.

Non risolvi mai equazioni? Ah, però. E quindi se devi fare una torta per tre ma gli ingredienti sulla ricetta sono per quattro che fai? Te la fai avanzare per il giorno dopo? Si fa a chi si alza per primo la mattina? ;D


La matematica ha a che fare con oggetti reali, anche se astratti, perché comunque li puoi rappresentare con dei simboli. È la logica la materia che ha il più alto livello di astrazione, perché il suo oggetto di studio sono le regole di funzionamento del pensiero. Anche se poi si è adagiata sul simbolismo in simbiosi con la matematica. Prova a vedere quanti tipi di logiche esistono.

In ogni caso la matematica serve come palestra per imparare a ragionare e a dedurre, cioè, in generale, ha indole di mezzo e non indole di fine. S'impara a formalizzare ed a distaccarsi dagli "accidenti". Poi le formule te le puoi anche dimenticare.

Un bambino è esposto alla lingua dal minuto in cui nasce per più di metà della sua giornata e sarà così per tutto il resto della sua vita e se non la acquisisce non andrà incontro a una vita semplicissima.
Tantissima gente non è capace di dare indicazioni a un turista e cucina a occhio, senza fare equazioni mentali per non far avanzare gli ingredienti. Mangia quello che avanza al pasto successivo o anche il giorno dopo.
Ho già detto che la matematica ha molto a che fare con la realtà e con gli oggetti reali, ma tantissime persone vivono serenamente senza sfruttarla (ad eccezione, ripeto, di alcune abilità matematiche di base, cioè quella matematica che fai forse in prima e che i bambini non trovano affatto più difficile di altre materie), cosa che non possono fare con la lingua. La familiarità che si ha con la lingua diventa così mille volte maggiore rispetto a quella che si ha con la matematica.
Concordo sul fatto che la logica abbia il più alto livello di astrazione, ma la matematica senza logica quasi non esiste, non si può apprendere. A scuola la logica come disciplina non esiste e la materia che la pretende di più è proprio la matematica (e altre materie scientifiche).
Un ragazzo che non ha abilità logico-matematiche elevate, passati i primi anni della primaria, farà una fatica assurda a comprendere qualsiasi argomento matematico, perché senza buone capacità di astrazione non sarà in grado di fare nulla.
Le materie umanistiche invece non gli richiederanno un costante ricorso al pensiero astratto e logico, a un simbolismo complesso che gli richiede la matematica, motivo per cui farà molta meno fatica.
In questo senso la matematica è più difficile e non è affatto un luogo comune.
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: FUMO A SCUOLA   FUMO A SCUOLA - Pagina 6 EmptyDom Lug 07, 2019 9:29 am

Kuru-nee ha scritto:


Un bambino è esposto alla lingua dal minuto in cui nasce per più di metà della sua giornata e sarà così per tutto il resto della sua vita e se non la acquisisce non andrà incontro a una vita semplicissima.

La familiarità che si ha con la lingua diventa così mille volte maggiore rispetto a quella che si ha con la matematica.

Un ragazzo che non ha abilità logico-matematiche elevate, passati i primi anni della primaria, farà una fatica assurda a comprendere qualsiasi argomento matematico, perché senza buone capacità di astrazione non sarà in grado di fare nulla.
Le materie umanistiche invece non gli richiederanno un costante ricorso al pensiero astratto e logico, a un simbolismo complesso che gli richiede la matematica, motivo per cui farà molta meno fatica.
In questo senso la matematica è più difficile e non è affatto un luogo comune.

Pensavo che fosse chiaro che, anche parlando di "lingua", non mi riferivo all'uso quotidiano della lingua parlata, nella vita familiare o di gruppo, ma al progressivo affinamento e alla progressiva strutturazione dell'uso della lingua che si sviluppa nel corso dello STUDIO scolastico della lingua, e non solo del suo apprendimento spontaneo iniziale.

Altrimenti (a parte i casi di alunni di origine straniera), a che servirebbero anni e anni di insegnamento strutturato dell'italiano come materia scolastica, per ragazzi che "l'italiano lo sanno già", perché è la loro lingua madre? E per quale motivo richiederebbe continuamente riflessioni, esercizio, correzione degli errori, e in generale tutto quello che noi chiamiamo "studio"?
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mac67



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MessaggioTitolo: Re: FUMO A SCUOLA   FUMO A SCUOLA - Pagina 6 EmptyDom Lug 07, 2019 1:11 pm

bread&butter ha scritto:

mac67 ha scritto:
Di nuovo: il fatto che una percentuale consistente di studenti ha difficoltà in matematica è un dato mondiale, non italiano.
Allora, o c'è una difficoltà intrinseca, oppure i docenti di matematica di tutto il mondo sono degli incapaci.

Ma chi lo ha detto? È un fatto dei paesi occidentali/zzati. I rumeni, quando non si accodano agli italiani, in matematica sono bravissimi. Idem in generale quelli dell'Est (ex paesi satelliti)
Lo stesso discorso vale per i cinesi, solo che vengono indirizzati male e finiscono nei ghetti dei professionali o itis.

Breve ricerca.

Australia:

https://research.acer.edu.au/cgi/viewcontent.cgi?article=1292&context=research_conference

USA:

https://studyingmathlearning.weebly.com/uploads/6/3/2/6/6326856/mathscfinaldoc.pdf

E anche nei paesi che hanno buone prestazioni nel complesso, una percentuale intorno al 10% non supera il livello 1 dei test OCSE-PISA (pag.18 del documento qui sotto):

https://www.acer.org/files/PISA_Thematic_Report_-_Maths_-_web.pdf
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bread&butter



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MessaggioTitolo: Re: FUMO A SCUOLA   FUMO A SCUOLA - Pagina 6 EmptyDom Lug 07, 2019 1:29 pm

Mi pare che la ricerca dica quello che ho scritto sopra, solo in chiave statistica.
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: FUMO A SCUOLA   FUMO A SCUOLA - Pagina 6 EmptyDom Lug 07, 2019 2:03 pm

Ma comunque, per sdrammatizzare un po' con un filo di ironia, ma NON con intenti provocatori

(sono così contenta che si sia finalmente rovesciato sulla mia zona un temporale che ha riportato il termometro sotto i 25 gradi, anche se solo per un'oretta o due, che posso permettermi anche qualche punta più leggera)

per tutti quelli che insistono a sostenere che la matematica, per sua natura, è particolarmente difficile (e che avere difficoltà in matematica è una cosa normalissima per la maggioranza dell'umanità), una domandina ce l'avrei:

ma allora voi pensate sinceramente che quelli come me, o come il qui presente mac67, siamo dei geni?  Che abbiamo caratteristiche mentali innate significativamente superiori alla media?  : - )

Non dico che non mi farebbe piacere un tale giudizio, ma siccome immagino che la conclusione in realtà non sia questa, allora sul serio mi farebbe piacere capire come si spiega questa curiosa convinzione.

Qua sembra che si sostenga (se poi ho capito male io, rettificate, ma comunque non è un'osservazione che faccio solo qui, ma la solita cosa che mi sono sentita dire tante volte in svariatissimi contesti di conoscenze nella vita reale, e anche da colleghi a scuola) che la matematica sia una cosa talmente "anomala" e talmente "artificiosa" rispetto alle normali attitudini mentali della specie umana, da doversi aspettare che la maggioranza della gente normale non la capisca, e che solo una piccola minoranza di eccentrici ci riesca.

O comunque, ci si aspetta che il trovare difficoltà strutturali in matematica (e magari alla fine capirla, ma a prezzo di dover fare una fatica immane) sia la norma per quasi tutti, mentre quelli che queste difficoltà, spontaneamente, non le trovano (o comunque che non le trovano in misura diversa da qualsiasi altra materia), siano in qualche modo delle eccezioni sporadiche, che in quanto tali "non riescono a capire" il perché di una cosa tanto ovvia.

Io posso dire, con ragionevole certezza di non aver mai percepito, in nessun punto della mia formazione, sia giovanile sia adulta, il PERCHE' la matematica dovesse far paura a così tanta gente.

Posso capire perfettamente che a qualcuno piaccia e a qualcun altro no, e che quindi qualcuno sia interessato ad approfondirla e qualcun altro no, ma qui entriamo nel tema dei gusti e non delle capacità intrinseche.

Evidentemente io studiavo volentieri la matematica perché mi piaceva, ma se non avessi avuto voglia di studiarla avrei preso le mie belle sfilze di insufficienze anch'io, per quanto si potesse dire che "ci fossi portata".

E' l'argomentazione diffusa di chi sostiene di "studiarla tanto ma non riuscire a capirla lo stesso", pur non avendo nessun deficit cognitivo, che mi lascia perplessa.

Io l'ho sempre considerata una materia come le altre, che non richiedeva particolari fatiche o sofferenze in più delle altre.

E però è una vita che mi sento dire "Beata te che capisci la matematica!" oppure, al contrario: "Eh, parli bene tu, che hai la FORTUNA di capire la matematica e quindi non comprendi i problemi di tutto il resto della gente normale, che non la capisce!"

E tengo a precisare: io non credo di essere stata una particolare cima intellettuale, nel mio percorso. Una studentessa valida, una ricercatrice (per breve tempo) valida, e un'insegnante valida, una persona che ama imparare e che tiene molto alla cultura, sì, ma non un genio. Tanto per dire, non mi sono diplomata con il punteggio massimo, non mi sono laureata con la lode, e non credo di aver dato contributi tanto originali e geniali al progresso della cultura in sé. Sono contenta di aver fatto svariate cose che mi piacevano, ma non mi ritengo un'intelligenza estrema.

Eppure, vengo considerata un fenomeno strano -o magari, anche una spietata insensibile- per il fatto di non capire cosa siano queste famose difficoltà strutturali in matematica che affliggono la maggioranza delle persone normali (ripeto, non disabili, non disturbate, non DSA, ma della media della gente normale che si dichiara normale con orgoglio).

Qualcuno ha qualche idea?


Ultima modifica di paniscus_2.1 il Dom Lug 07, 2019 4:18 pm, modificato 1 volta
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maryds



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MessaggioTitolo: Re: FUMO A SCUOLA   FUMO A SCUOLA - Pagina 6 EmptyDom Lug 07, 2019 2:18 pm

[quote="giobbe"]
frankenstin ha scritto:
paniscus_2.1 ha scritto:

Le scuole in cui non si riesce a far rispettare il divieto di fumo sono quelle scuole in cui sono gli insegnanti, o comunque i lavoratori adulti, a non volere che sia rispettato perché hanno interesse a fumare a scuola loro stessi.

Nelle scuole in cui c'è un minimo di concordanza di intenti tra gli adulti, ad arginare il fumo dei ragazzini ci si riesce eccome.

Sciocchezza.
Con questa parola hai fatto il tuo ingresso nella discussione. Per quello che mi riguarda paniscus_2.1 ha evidenziato un'ipotesi MOLTO realistica. Te lo dico perché ho fatto il responsabile sul divieto di fumare per 7 anni! Da non fumatore invitavo anche il vice preside ad andare a fumare fuori o di smettere immediatamente di fumare, cosa che faceva senza battere ciglio.

Carissimi colleghi,
il post era una riflessione, che mi pare sia sia un pò allontanata dal fumo a scuola, su come molti docenti fumano a scuola o addirittura abbandonano il servizio per andare a fumare....e il collega che per sette anni è stato responsabile sul divieto di fumare....che invitava vice preside a fumare fuori (?) e non batteva ciglio. Diciamo che sono senza parole, tu invitavi un docente, perchè il vice preside è un docente, ad abbandonare il posto di lavoro ed uscire fuori, io vedo un pò di, non solo, non rispettare il divieto di di non fumare ma quanto l'abbandono del posto di lavoro. Allora tutti i docenti con il vizio del fumo possono lasciare il posto di lavoro ed uscire fuori a fumare? Non scherziamoooo! A volte non riusciamo neanche ad andare in bagno e a lasciare il servizio in caso di malessere....Partiamo da noi con un divieto serio e poi i ragazzi impareranno...anche se il problema, vi invito a leggere il primo post, sono i docenti. Buona domenica
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giobbe



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MessaggioTitolo: Re: FUMO A SCUOLA   FUMO A SCUOLA - Pagina 6 EmptyDom Lug 07, 2019 2:31 pm

maryds ha scritto:
giobbe ha scritto:
frankenstin ha scritto:
paniscus_2.1 ha scritto:

Le scuole in cui non si riesce a far rispettare il divieto di fumo sono quelle scuole in cui sono gli insegnanti, o comunque i lavoratori adulti, a non volere che sia rispettato perché hanno interesse a fumare a scuola loro stessi.

Nelle scuole in cui c'è un minimo di concordanza di intenti tra gli adulti, ad arginare il fumo dei ragazzini ci si riesce eccome.

Sciocchezza.
Con questa parola hai fatto il tuo ingresso nella discussione. Per quello che mi riguarda paniscus_2.1 ha evidenziato un'ipotesi MOLTO realistica. Te lo dico perché ho fatto il responsabile sul divieto di fumare per 7 anni! Da non fumatore invitavo anche il vice preside ad andare a fumare fuori o di smettere immediatamente di fumare, cosa che faceva senza battere ciglio.

Carissimi colleghi,
il post era una riflessione, che mi pare sia sia un pò allontanata dal fumo a scuola, su come molti docenti fumano a scuola o addirittura abbandonano il servizio per andare a fumare....e il collega che per sette anni è stato responsabile sul divieto di fumare....che invitava vice preside a fumare fuori (?) e non batteva ciglio. Diciamo che sono senza parole, tu invitavi un docente, perchè il vice preside è un docente, ad abbandonare il posto di lavoro ed uscire fuori, io vedo un pò di, non solo, non rispettare il divieto di di non fumare ma quanto l'abbandono del posto di lavoro. Allora tutti i docenti con il vizio del fumo possono lasciare il posto di lavoro ed uscire fuori a fumare? Non scherziamoooo! A volte non riusciamo neanche ad andare in bagno e a lasciare il servizio in caso di malessere....Partiamo da noi con un divieto serio e poi i ragazzi impareranno...anche se il problema, vi invito a leggere il primo post, sono i docenti. Buona domenica
Perché galoppi di fantasia?
Il vice preside aveva l'esonero parziale e comunque rimaneva a scuola oltre il suo orario di servizio. Mi riferisco, ovviamente, a quando stava a scuola ma NON IN CLASSE!!!!!
Come avrei potuto intimare ad un docente che stava in classe di lasciare la classe per andare a fumare?!
Cerca di non dare risposte azzardate su semplici tue ipotesi personali.
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Kuru-nee



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MessaggioTitolo: Re: FUMO A SCUOLA   FUMO A SCUOLA - Pagina 6 EmptyDom Lug 07, 2019 3:28 pm

paniscus_2.1 ha scritto:
ma allora voi pensate sinceramente che quelli come me, o come il qui presente mac67, siamo dei geni?  Che abbiamo caratteristiche mentali innate significativamente superiori alla media?  : - )

E tengo a precisare: io non credo di essere stata una particolare cima intellettuale, nel mio percorso. Una studentessa valida, una ricercatrice (per breve tempo) valida, e un'insegnante valida, una persona che ama imparare e che tiene molto alla cultura, sì, ma non un genio. Tanto per dire, non mi sono diplomata con il punteggio massimo, non mi sono laureata con la lode, e non credo di aver dato contributi tanto originali e geniali al progresso della cultura in sé. Sono contenta di aver fatto svariate cose che mi piacevano, ma non mi ritengo un'intelligenza estrema.

No, non dei geni, ma probabilmente, se misuraste le vostre abilità logico-matematiche con un test (come fanno la gran parte dei test che misurano il quoziente intellettivo) avreste un punteggio superiore (non eccezionalmente, ma superiore in ogni caso) rispetto a chi trova la matematica difficile, ovvero una maggioranza.
Per portare contributi originali e geniali al progresso della cultura non bastano capacità logiche e di astrazione superiori alle media, mentre queste bastano per affrontare senza troppa fatica le materie scientifiche a scuola.

Per quanto riguarda la lingua anche io mi riferivo a un livello elevato di padronanza della stessa, che però è facilitato nella sua comprensione e nel suo apprendimento dalla familiarità che si ha con essa. Certo che serve studio e alte capacità di analisi e logica anche in italiano, forse quasi quanto in matematica, ma la continua esposizione alla lingua (e non solo a un registro informale, basta guardare Sailor Moon per essere esposti a un registro più ricercato, con una sintassi più complessa e un lessico più ampio rispetto a quello che si usa in famiglia) consente a chi non brilla per logica di fare molta meno fatica perché l'oggetto che deve studiare, analizzare e comprendere è già ben conosciuto.
Oltretutto in italiano (e ancora di più nelle altre materie umanistiche) si valuta l'uso della lingua inserito in un contesto che permette di mettere in gioco tante altre abilità oltre a quelle logiche, cosa che raramente si fa in matematica e nelle materie tecniche e scientifiche.
Se in italiano si valutasse soltanto l'analisi linguistica fioccherebbero i 3 come in matematica.
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: FUMO A SCUOLA   FUMO A SCUOLA - Pagina 6 EmptyDom Lug 07, 2019 4:04 pm

Kuru-nee ha scritto:

No, non dei geni, ma probabilmente, se misuraste le vostre abilità logico-matematiche con un test (come fanno la gran parte dei test che misurano il quoziente intellettivo) avreste un punteggio superiore (non eccezionalmente, ma superiore in ogni caso) rispetto a chi trova la matematica difficile, ovvero una maggioranza.
Per portare contributi originali e geniali al progresso della cultura non bastano capacità logiche e di astrazione superiori alle media, mentre queste bastano per affrontare senza troppa fatica le materie scientifiche a scuola.

E questo argomento l'ho capito, però...

...al netto delle differenze di definizione tra medie, mediane e altro, e facendo l'approssimazione che le distribuzioni siano ragionevolmente gaussiane, che non è poi così sbagliata, io mi aspetto che circa la metà della gente abbia "capacità superiori alla media", e che circa la metà le abbia inferiori.

Se poi non consideriamo la media come un valore singolo, ma come una certa fascia estesa equamente intorno a quel valore, io mi aspetto che la maggior parte della gente abbia capacità "nella fascia intermedia", alcuni un po' sopra e alcuni un po' sotto, ma comunque nella fascia di ordinarietà, e che poi ci sia un gruppo più piccolo che ha capacità nettamente superiori, e un altro gruppo confrontabile con il precedente che le abbia nettamente inferiori.

NON mi aspetto che una significativa maggioranza le abbia inferiori alla media (come tu dici esplicitamente) e che solo una piccola minoranza anomala le abbia al di sopra.

Altrimenti, come cavolo è stata determinata quella cosiddetta "M£DIA"?

O si sostiene che ci sia uno sfasamento illegittimo e inadeguato nelle decisioni politiche e amministrative (cioè che, per qualche ragione misteriosa, i livelli comuni delle richieste scolastiche in matematica siano stati fissati a una soglia eccezionalmente superiore rispetto alle capacità medie della mente umana, per cui è ovvio che la maggioranza non ci arrivi), e che questo sia successo in tutto il mondo, oppure c'è davvero qualcosa che non torna nel ragionamento!
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Kuru-nee



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MessaggioTitolo: Re: FUMO A SCUOLA   FUMO A SCUOLA - Pagina 6 EmptyDom Lug 07, 2019 5:32 pm

paniscus_2.1 ha scritto:
O si sostiene che ci sia uno sfasamento illegittimo e inadeguato nelle decisioni politiche e amministrative (cioè che, per qualche ragione misteriosa, i livelli comuni delle richieste scolastiche in matematica siano stati fissati a una soglia eccezionalmente superiore rispetto alle capacità medie della mente umana, per cui è ovvio che la maggioranza non ci arrivi), e che questo sia successo in tutto il mondo, oppure c'è davvero qualcosa che non torna nel ragionamento!

Esatto. I livelli di matematica richiesti a scuola (diciamo dalla fine delle elementari in poi) sono superiori alle capacità logiche medie della mente umana per cui è ovvio che la maggioranza non ci arrivi senza un notevole sforzo mentale. E questo è successo in tutto il mondo che condivide lo sviluppo tecnologico e scientifico perché riteniamo che quelle conoscenze siano importantissime proprio per il progresso umano, per cui le insegniamo a scuola. In una società dove gli studi superiori sono portati avanti solo da chi ha capacità logiche buone (come è stato fino a pochi decenni fa) i livelli di matematica tradizionalmente rischiesti non sembravano così impossibili, mentre ora si nota un palese dislivello tra le materie umanistiche e quelle matematico-scientifiche.
A contribuire a sviluppare il progresso tecnologico e scientifico sono poche persone, ma ora si cerca di estendere il livello di conoscenze che solo queste persone avrebbero avuto in passato a tutti.

Poi in Italia siamo particolarmente in difficoltà in matematica perché le viene dato meno spazio rispetto alle materie umanistiche, basta vedere un qualsiasi quadro orario, anche di un liceo scientifico. Altri paesi puntano di più sulle materie scientifiche, che risultano comunque più ostiche rispetto a quelle umanistiche per la maggioranza.
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mac67



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MessaggioTitolo: Re: FUMO A SCUOLA   FUMO A SCUOLA - Pagina 6 EmptyDom Lug 07, 2019 5:45 pm

A mio avviso, la principale difficoltà della matematica sta nel fatto che è un linguaggio molto formale, che richiede precisione, oltre a un notevole livello di astrazione. Almeno, da un certo livello in su (diciamo a partire dalla scuola secondaria di secondo grado).

In italiano, posso anche esprimermi in modo sgrammaticato riuscendo comunque a comunicare, in modo sufficientemente chiaro, quel che intendo (non sempre). In matematica non è così, basta poco per cambiare completamente il significato (o annullarlo).

Non credo sia questione di essere dei geni, ma avere una disposizione per quel habitus mentale.
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Kuru-nee



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MessaggioTitolo: Re: FUMO A SCUOLA   FUMO A SCUOLA - Pagina 6 EmptyDom Lug 07, 2019 6:02 pm

In italiano (e ancora di più nelle altre materie umanistiche) posso sopperire alla mancanza di capacità logiche con la creatività, con l'apprendimento di contenuti, con capacità narrative ed espressive. La correttezza formale della lingua è solo uno dei punti che viene valutato e in qualche caso nemmeno uno dei più importanti.
In matematica la correttezza formale è praticamente il 100% di ciò che viene valutato.
Quanti di voi darebbero la sufficienza a un alunno che vi sa dire la definizione del quadrato di un binomio e poi su dieci esercizi non ve ne svolge nemmeno uno in maniera corretta? Magari gli date 3 anziché 2.
Invece un alunno che sa perfettamente Leopardi o Manzoni può prendere la sufficienza pure se scrive male e fa errori linguistici. Lo stesso se ad esempio si richiede di scrivere un racconto giallo, il ragazzo "sgrammaticato" può avere invece delle ottime idee sulla trama, può esprimere molto bene la narrazione, può presentare bene i personaggi, essere d'impatto nel creare l'atmosfera, anche se il testo fa pena da un punto di vista linguistico. Gli dareste 3? Credo che minimo a 5 ci arriverebbe.
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: FUMO A SCUOLA   FUMO A SCUOLA - Pagina 6 EmptyDom Lug 07, 2019 6:21 pm

Kuru-nee ha scritto:
paniscus_2.1 ha scritto:
O si sostiene che ci sia uno sfasamento illegittimo e inadeguato nelle decisioni politiche e amministrative (cioè che, per qualche ragione misteriosa, i livelli comuni delle richieste scolastiche in matematica siano stati fissati a una soglia eccezionalmente superiore rispetto alle capacità medie della mente umana, per cui è ovvio che la maggioranza non ci arrivi), e che questo sia successo in tutto il mondo, oppure c'è davvero qualcosa che non torna nel ragionamento!

Esatto. I livelli di matematica richiesti a scuola (diciamo dalla fine delle elementari in poi) sono superiori alle capacità logiche medie della mente umana per cui è ovvio che la maggioranza non ci arrivi senza un notevole sforzo mentale.

Scusa, ma questa proprio non mi torna.

Anzi, diciamo che proprio non si può sentire...   : - (

Se fosse davvero così, quale dovrebbe essere il livello "giusto" ed "equilibrato" di competenze logiche e matematiche da richiedere a un ragazzino delle medie, o magari dei primi anni di superiori, ancora più basso di quello che è richiesto adesso?


Ultima modifica di paniscus_2.1 il Dom Lug 07, 2019 6:37 pm, modificato 1 volta
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giobbe



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MessaggioTitolo: Re: FUMO A SCUOLA   FUMO A SCUOLA - Pagina 6 EmptyDom Lug 07, 2019 6:35 pm

Kuru-nee ha scritto:

I livelli di matematica richiesti a scuola (diciamo dalla fine delle elementari in poi) sono superiori alle capacità logiche medie della mente umana per cui è ovvio che la maggioranza non ci arrivi senza un notevole sforzo mentale.
Non esagerare. La matematica richiede soprattutto un'applicazione COSTANTE, quella a cui gli alunni di oggi non sono minimamente abituati.
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: FUMO A SCUOLA   FUMO A SCUOLA - Pagina 6 EmptyDom Lug 07, 2019 6:39 pm

per giobbe:

ma secondo te, per quale motivo il discrimine starebbe proprio nello studio e nell'esercizio costante?

ossia, dicendolo in maniera più cruda:

per quale motivo tu pensi che nelle materie umanistiche si possa facilmente prendere la sufficienza anche senza studiare (o studiando poco, superficialmente, e in maniera discontinua), mentre in matematica no?
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: FUMO A SCUOLA   FUMO A SCUOLA - Pagina 6 EmptyDom Lug 07, 2019 7:02 pm

E comunque, a dirsela tutta, l'argomentazione secondo cui "la matematica richiederebbe un livello di pensiero astratto troppo elevato" non regge proprio, visto che normalmente quelli che vanno male in matematica vanno male anche in altre materie scientifiche che richiedono l'applicazione della matematica solo come procedura di calcolo, e non certo come esercizio aulico di astrazione mentale.

Se in un esercizio di fisica c'è da calcolarsi una massa incognita, e qualcuno si fa venire fuori una massa NEGATIVA, oppure un'accelerazione di caduta che va verso l'alto, e se la fa andare bene, e consegna il risultato come se niente fosse...

...francamente, non mi sembra un errore dovuto all'eccessiva difficoltà del pensiero astratto di alto livello, ma a pura e semplice incapacità di ragionamento concreto quotidiano (o eventualmente a gravissima sciatteria, e indifferenza verso il controllo dei risultati, tanto ti promuovono lo stesso).

Invece, quello che succede in casi del genere, è che si lamentano del voto abbassato, sostenendo di "aver fatto solo un errore di calcolo, e che quindi non è grave", ma senza minimamente rendersi conto delle ripercussioni dell'errore sull'assurdità evidente del risultato.

Davvero si sostiene che anche in questi casi sia colpa dell'eccessivo livello richiesto di pensiero astratto, a cui può arrivare solo una piccola minoranza di privilegiati?

Non è normale, per tutta la specie umana, aspettarsi che la gravità vada "in giù", e capire che se va in su c'è qualcosa che non torna?
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bread&butter



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MessaggioTitolo: Re: FUMO A SCUOLA   FUMO A SCUOLA - Pagina 6 EmptyDom Lug 07, 2019 7:20 pm

Kuru-nee ha scritto:
Un bambino è esposto alla lingua dal minuto in cui nasce per più di metà della sua giornata e sarà così per tutto il resto della sua vita e se non la acquisisce non andrà incontro a una vita semplicissima.

Molti credono che l'estate i capelli ricrescono prima perché fa' caldo. Niente di più sbagliato. L'estate è caratterizzata da molte ore di luce ed è questa a favorire la ricrescita dei capelli.
E sono proprio i barbieri, spesso, ad avere questa credenza. Del resto è facile invertire le due cose.

Tornando alla lingua, o meglio al linguaggio, a cosa può servire se non a veicolare i significati del mondo in cui si appresta a vivere il pargoletto?  La lingua, anzi il linguaggio, è solo un medium. E basta. Al di sopra del linguaggio c'è una logica che lo governa. È questa che assimila il bambino dal primo minuto che nasce.



Kuru-nee ha scritto:
Tantissima gente è capace di dare indicazioni a un turista e cucina a occhio, senza fare equazioni mentali per non far avanzare gli ingredienti. Mangia quello che avanza al pasto successivo o anche il giorno dopo.

Màst a uocchie, màst a capocchia. (Proverbio Napoletano: Chi fa le cose “a occhio” non sarà mai preciso)

Forse non vuoi capire. Anche per scrivere un tema occorre ordinare le idee. Anzi coordinarle, in vista del fine da raggiungere. Non mi pare che ci siano tante diversità dal dare indicazioni ad un turista che vuole raggiungere la Fontana di Trevi. O non ci vedi una certa analogia?
Evitiamo poi anche le proporzioni. Però, a meno di egoismi o prepotenze o uno status da single, quello che avanza va suddiviso. E qui ci sono i sottomultipli di una fissata unità di misura. Ovvero ancora le proporzioni in uno stato embrionale.
In matematica si tratta solo di astrarre (il cui etimo vuol dire "estrarre" e le parole, come ben sai, conservano sempre un grado di parentela con i propri "avi"), operazione cognitiva che non può essergli estranea considerando che la applicano quando gli fa comodo.



Kuru-nee ha scritto:
Ho già detto che la matematica ha molto a che fare con la realtà e con gli oggetti reali, ma tantissime persone vivono serenamente senza sfruttarla

Senza sfruttarla in modo consapevole, sì. Ma la sfruttano eccome. Sennò non potrebbero neanche capire dove si trovano o dove hanno messo le loro cose o come trovarle Non è solo questione di coordinate, ma anche di proprietà degli oggetti che ho messo insieme (teoria ingenua degli insiemi). Infatti non trovo la farina la supermercato andando nel reparto di biancheria intima, anche se a volte l'eccentricità di certe disposizioni lo lascerebbe pensare (in realtà anche qui c'è lo studio della logica umana per poter vendere di più, per cui piazzano un prodotto nei posti più strani per metterli in evidenza. 'Stà logica ritorna sempre)



Kuru-nee ha scritto:
ad eccezione, ripeto, di alcune abilità matematiche di base, cioè quella matematica che fai forse in prima e che i bambini non trovano affatto più difficile di altre materie)

La matematica la insegno alle superiori e sono spesso costretto a ricorrere ad analogie terra-terra perché i loro neuroni sono assopiti. Al primo anno di superiori mi sembrano ancora ragazzi di prima media in tutto e per tutto.
La famosa proprietà a(b+c)=ab+ac è la stessa che si usa per misurare l'area giustapponendo le due superficie (che al plurale il latino insegna si debba scrivere così) oppure tenendole staccate. È una proprietà talmente ben nota che i libri di matematica l'hanno elevata al rango di assioma proprio per questo. Purtroppo i ragazzi ne fanno esperienza, ma senza assimilarla. Come quella ragazza che cantava le canzoni in un perfetto inglese, ma non capiva una mezza parola di quello che diceva.



Kuru-nee ha scritto:
La familiarità che si ha con la lingua diventa così mille volte maggiore rispetto a quella che si ha con la matematica.

Come sopra, la lingua è un medium. Veicola significati. Ed è a sua volta "intrappolata" in regole che ne consente un uso "logico", condiviso.
L'esposizione, anzi l'interazione, alle forme degli oggetti e quindi alla geometria è di gran lunga superiore a quella della lingua.



Kuru-nee ha scritto:
ma la matematica senza logica quasi non esiste, non si può apprendere. A scuola la logica come disciplina non esiste e la materia che la pretende di più è proprio la matematica (e altre materie scientifiche).

Proprio non vuoi capire. Un giudice, che verosimilmente è passato dal liceo classico alla facoltà di giurisprudenza, cerca sempre la logica nei fatti. Tutto si fa per un motivo logico. Che poi questa logica sia del tutto singolare è un altro paio di maniche.

ps diciamo che a scuola la logica non si insegna più. Prima rientrava nelle materie fondamentali come la cosmologia



Kuru-nee ha scritto:
Le materie umanistiche invece non gli richiederanno un costante ricorso al pensiero astratto e logico, a un simbolismo complesso che gli richiede la matematica, motivo per cui farà molta meno fatica.

Ecco perché viviamo in un mondo che è quello che è.



Non capisco perché, da un mondo polisemantico, si fatichi così tanto a scendere all'interno di un altro con cui si condividono sia il linguaggio che i significati, anche se questi sono più rigidi. Non c'è niente di nuovo da scoprire nel mondo di sotto se non l'impalcatura che regge il mondo di sopra.


Ultima modifica di bread&butter il Dom Lug 07, 2019 7:24 pm, modificato 1 volta
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MessaggioTitolo: Re: FUMO A SCUOLA   FUMO A SCUOLA - Pagina 6 EmptyDom Lug 07, 2019 7:21 pm

paniscus_2.1 ha scritto:
E comunque, a dirsela tutta, l'argomentazione secondo cui "la matematica richiederebbe un livello di pensiero astratto troppo elevato" non regge proprio, visto che normalmente quelli che vanno male in matematica vanno male anche in altre materie scientifiche che richiedono l'applicazione della matematica solo come procedura di calcolo, e non certo come esercizio aulico di astrazione mentale.

L'astrazione è proprio associare una procedura di calcolo, di per sé astratta e quindi complessa per la mente, a un evento concreto. Fisica è anche più difficile di matematica in questo senso.
Ciò che salva in fisica è la descrizione degli eventi concreti che tutti possono imparare come contenuto, mentre ricondurre i processi fisici in formule matematiche è un'astrazione mentale di altissimo livello e tutti, guarda caso, si sbagliano lì.
Non ragionano, chiedi? Il difficile è proprio ragionare, cioè condurre un pensiero astratto.
La ragione si può allenare con un esercizio costante, ma lo sforzo richiesto è maggiore e chi non ha buone abilità di suo ed è sfaticato avrà un votaccio, semplice.
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MessaggioTitolo: Re: FUMO A SCUOLA   FUMO A SCUOLA - Pagina 6 EmptyDom Lug 07, 2019 7:40 pm

Kuru-nee ha scritto:

Ciò che salva in fisica è la descrizione degli eventi concreti che tutti possono imparare come contenuto.

Cioè, tu pensi seriamente che in fisica si possa compensare la mancanza di rigore logico e di risultati coerenti, semplicemente descrivendo i fenomeni a parole, anche senza saper risolvere nemmeno un esercizio quantitativo (e anche essendosi imparati la descrizione a memoria, senza averci capito niente)?

Ah, allora, se fosse così, mi quadrerebbe perfettamente con la consueta argomentazione di certi colleghi di lettere (NON tutti, ma parecchi), che ammettono che l'alunno X scrive in maniera farneticante, non sa mettere insieme due frasi connesse da una relazione logica, va fuori tema, fa sfilze terrificanti  di errori di ortografia e di grammatica... "però la sufficienza gliela devo dare per forza, perché a studiare la storia della letteratura ci ha provato, e all' orale qualcosina mi ha detto".

E ovviamente, si pretenderebbe che anche la fisica funzionasse così.
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Kuru-nee



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MessaggioTitolo: Re: FUMO A SCUOLA   FUMO A SCUOLA - Pagina 6 EmptyDom Lug 07, 2019 8:32 pm

paniscus_2.1 ha scritto:
Cioè, tu pensi seriamente che in fisica si possa compensare la mancanza di rigore logico e di risultati coerenti, semplicemente descrivendo i fenomeni a parole, anche senza saper risolvere nemmeno un esercizio quantitativo (e anche essendosi imparati la descrizione a memoria, senza averci capito niente)?

Ah, allora, se fosse così, mi quadrerebbe perfettamente con la consueta argomentazione di certi colleghi di lettere (NON tutti, ma parecchi), che ammettono che l'alunno X scrive in maniera farneticante, non sa mettere insieme due frasi connesse da una relazione logica, va fuori tema, fa sfilze terrificanti  di errori di ortografia e di grammatica... "però la sufficienza gliela devo dare per forza, perché a studiare la storia della letteratura ci ha provato, e all' orale qualcosina mi ha detto".

E ovviamente, si pretenderebbe che anche la fisica funzionasse così.

Concordo con te sul fatto che non dovrebbe funzionare in questa maniera, ma in alcuni casi funziona così, purtroppo.
In ogni caso, se un ragazzo impara dei contenuti e li sa esporre bene perché magari nella descrizione concreta li ha capiti tu valuterai positivamente questo aspetto. Poi non è in grado di associare la procedura di calcolo all'evento fisico descritto e questo lo valuterai negativamente. Ti trovi a dover fare una valutazione finale che tenga conto di entrambe le cose. Magari tu dai più peso (giustamente secondo me) alla capacità di applicare correttamente le procedure di calcolo, ma non puoi non tenere conto della buona conoscenza dei contenuti. Cosa farai? Darai un'insufficienza, ma non la stessa insufficienza che daresti a qualcuno che non sa fare nessuna delle due cose.
Un alunno con capacità logiche medie potrebbe arrivare a 7 nei contenuti e 5 nell'applicazione delle procedure di calcolo. Anche se non fai una media matematica l'alunno non sarà arrivato così lontano dal 6, e con tanti sforzi magari a fine anno si salva.
In matematica lo stesso alunno con le stesse capacità può avere soltanto 5 perché l'aspetto contenutistico coincide quasi sempre con la procedura di calcolo.

In italiano, nell'esempio da te fatto, stai già valutando 5 cose. Se 4 cose su 5 sono insufficienti, anche dando loro un peso diverso, è giusto che tu abbia un'insufficienza, ma se insufficiente è soltanto la grammatica, arrivare alla sufficienza non è così improbabile. Non si prende un voto alto ma sufficiente sì.

Io non credo che dovremmo abbassare di più il livello di matematica richiesto, semplicemente dobbiamo tenere presente che per la matematica lo sforzo mentale richiesto è maggiore, ed è quindi normale che si abbiano voti più bassi in matematica a parità di sforzo. Non ci vedo niente di male nel fatto che una disciplina sia più difficile di un'altra dal punto di vista delle competenze logiche.
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Kuru-nee



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MessaggioTitolo: Re: FUMO A SCUOLA   FUMO A SCUOLA - Pagina 6 EmptyDom Lug 07, 2019 9:09 pm

paniscus_2.1 ha scritto:
Scusa, ma questa proprio non mi torna.

Anzi, diciamo che proprio non si può sentire...   : - (

Se fosse davvero così, quale dovrebbe essere il livello "giusto" ed "equilibrato" di competenze logiche e matematiche da richiedere a un ragazzino delle medie, o magari dei primi anni di superiori, ancora più basso di quello che è richiesto adesso?

Non so perché non ti torni, a me sembra che spieghi benissimo la situazione.
Il livello giusto è quello attuale, perché quel livello è necessario al progresso umano verso cui attualmente si vuole tendere, dobbiamo solo sottoporre di più i ragazzi alla matematica e richiedere un maggiore sforzo mentale, non mi sembra moralmente riprovevole. Mi sembra logico e anche giusto.


Ultima modifica di Kuru-nee il Dom Lug 07, 2019 11:36 pm, modificato 1 volta
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: FUMO A SCUOLA   FUMO A SCUOLA - Pagina 6 EmptyDom Lug 07, 2019 9:48 pm

per favore, correggi il quoting
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giobbe



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MessaggioTitolo: Re: FUMO A SCUOLA   FUMO A SCUOLA - Pagina 6 EmptyDom Lug 07, 2019 10:35 pm

paniscus_2.1 ha scritto:
per giobbe:

ma secondo te, per quale motivo il discrimine starebbe proprio nello studio e nell'esercizio costante?

ossia, dicendolo in maniera più cruda:

per quale motivo tu pensi che nelle materie umanistiche si possa facilmente prendere la sufficienza anche senza studiare (o studiando poco, superficialmente, e in maniera discontinua), mentre in matematica no?
Perche’ uno che conosce bene la seconda guerra mondiale può benissimo ignorare la prima. Come uno può esporre egregiamente le opere del Carducci ignorando quelle del Pascoli. Nella matematica non puoi conoscere a compartimenti stagni, è tutto concatenato. Per non parlare dei teoremi e dei problemi di geometria dove il ragionamento logico la fa da padrone. Insomma, le materie umanistiche di prestano più ad uno studio settoriale, non richiedono necessariamente un ragionamento  scientifico e spesso sono fatte di solo studio mnemonico. Ovviamente il tutto a livello scolastico.
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: FUMO A SCUOLA   FUMO A SCUOLA - Pagina 6 EmptyDom Lug 07, 2019 10:47 pm

giobbe ha scritto:
paniscus_2.1 ha scritto:
per giobbe:

ma secondo te, per quale motivo il discrimine starebbe proprio nello studio e nell'esercizio costante?

ossia, dicendolo in maniera più cruda:

per quale motivo tu pensi che nelle materie umanistiche si possa facilmente prendere la sufficienza anche senza studiare (o studiando poco, superficialmente, e in maniera discontinua), mentre in matematica no?
Perche’ uno che conosce bene la seconda guerra mondiale può benissimo ignorare la prima. Come uno può esporre egregiamente le opere del Carducci ignorando quelle del Pascoli. Nella matematica non puoi conoscere a compartimenti stagni, è tutto concatenato. Per non parlare dei teoremi e dei problemi di geometria dove il ragionamento logico la fa da padrone. Insomma, le materie umanistiche di prestano più ad uno studio settoriale, non richiedono necessariamente un ragionamento  scientifico e spesso sono fatte di solo studio mnemonico. Ovviamente il tutto a livello scolastico.
Giobbe, mi auguro che tu non abbia insegnato materie umanistiche o non almeno come ce le descrivi.
Alle superiori ricordo ancora il docente di lettere o quello di storia dire "non si può capire l'Illuminismo senza Kant", "Leopardi senza Schopenhauer", " la Controriforma senza la riforma di Lutero". Con questo non voglio dire che ci sia una logica intrinseca negli eventi però una correlazione minima sì. A meno di non insegnare la storia alla primaria (estremizzo) giusto per dare un quadro degli avvenimenti dell'umanità.
Nelle materie umanistiche c'è tanto ragionamento logico, quanto in quelle scientifiche, spesso irrisolto ma spesso portato allo stremo nel pensiero filosofico fino alle ideologie fanatiche. ("non si può capire il nazismo senza Nietzsche")
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