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Regionalizzazione della scuola. - Pagina 7 Contatti
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 Regionalizzazione della scuola.

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giobbe



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MessaggioTitolo: Regionalizzazione della scuola.   Regionalizzazione della scuola. - Pagina 7 EmptyDom Lug 07, 2019 4:51 pm

Promemoria primo messaggio :

Da OS: "Bussetti assicura che la regionalizzazione della scuola si farà e riuscirà a convincere i sindacati “la scuola regionale si farà”. Lo dice al Corriere del veneto in un articolo di oggi.
Il Ministro nega che ci sia stata una bocciatura su tutta la linea da parte del Movimento 5 Stelle e che il modello al quale guarda è quello del Trentino e della Valle d’Aosta.”
Un altro ministro che ama e capisce il mondo della scuola...Questi ministri i governi li vanno cercando con il lanternino.
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: Regionalizzazione della scuola.   Regionalizzazione della scuola. - Pagina 7 EmptySab Lug 20, 2019 1:13 pm

Paolo Tuguri ha scritto:
Paniscus hai ragione,ma 24 cfu , abilitazioni aggiuntive e quant'altro hanno la stessa origine, quindi... Meglio giovani e motivati a colmare il gap che anzianotti neo-immessi temprati da anni e anni da didattica innovativa nemmeno buona per quota 100.

Purtroppo i 24 cfu sono TUTTI basati sulla fuffologia della didattica innovativa.
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Dec
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MessaggioTitolo: Re: Regionalizzazione della scuola.   Regionalizzazione della scuola. - Pagina 7 EmptySab Lug 20, 2019 1:13 pm

paniscus_2.1 ha scritto:
Dec ha scritto:
Sì, i concorsi biennali. Quando ne vedrò uno, ci crederò. Ogni concorso si porta dietro decine o centinaia di idonei (normalmente sono di più nelle regioni in cui i posti non ci sono) che poi cominciano a lamentarsi di aver superato uno dei concorsi più selettivi della storia e che non è giusto bandire altri concorsi finché non vengono assunti tutti loro. E puntualmente i governi si piegano ai vari comitati di pressione.

Ma perché questo dovrebbe succedere solo in Italia, e soprattutto perché in Italia succede solo nella scuola?

A quanto ne so (a meno che le norme non siano cambiate radicalmente negli ultimissimi anni), in Francia, è dal tempo di Napoleone che si fanno concorsi regolari ogni due o tre anni, sempre praticamente quasi identici, con il bando volutamente scritto sempre simile, a parte gli ovvi aggiornamenti stilistici del linguaggio. Ma ogni concorso annulla automaticamente la coda di quello precedente, non esiste che chiunque abbia preso la sufficienza alle prove abbia il diritto di essere assunto: se ci sono 3mila posti per 15mila aspiranti, anche se le prove le superano in 10mila, gli assunti sono 3mila, punto e basta: anche se ha preso voti alti, chi è arrivato 3001-esimo è fuori, e  aspetta di riprovare il concorso successivo da zero, senza aver maturato nessun diritto di precedenza.

Ma la cosa grottesca è che in Italia si riesce a ricorrere a questo sistema in moltissimi altri ambiti del pubblico impiego, dalla magistratura, alle forze armate o forze dell'ordine, ai funzionari dei ministeri, fino ai comuni ed enti locali vari: a quanto mi risulta, le selezioni per polizia, guardia di finanza ed esercito si fanno regolarmente una volta all'anno, chi è dentro è dentro chi è fuori è fuori. I concorsi per la magistratura e le professioni diplomatiche (non parlo solo delle carriere prestigiose di ambasciatori e consoli, ma anche di funzionari di vario livello) hanno scansione regolare, anzi, non so se le cose siano cambiate adesso, ma in quegli ambiti, fino a qualche anno fa era vietato tentare il concorso per la terza volta a chi l'avesse già fallito due volte.

Perché mai solo la scuola deve portarsi dietro questo baraccone insostenibile?

Faccio delle ipotesi che potrebbero anche essere sbagliate, ma quello che ho descritto nei post precedenti mi sembra invece un fatto.
1) In Francia sono più seri: i bandi sono scritti meglio perché la pubblica amministrazione è più efficiente e la magistratura si guarda dall'annullarli per dei cavilli; i candidati hanno un maggiore senso dello stato e delle regole ed evitano di ricorrere se non ci sono motivi davvero gravi.
2) Nei concorsi di cui parli i candidati sono meno, quindi non formano un gruppo di pressione a livello politico e al tempo stesso non attirano avvocati e sindacati che attraverso i ricorsi fanno lauti guadagni.


Ultima modifica di Dec il Sab Lug 20, 2019 1:15 pm, modificato 1 volta
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mac67



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MessaggioTitolo: Re: Regionalizzazione della scuola.   Regionalizzazione della scuola. - Pagina 7 EmptySab Lug 20, 2019 1:15 pm

paniscus_2.1 ha scritto:

Perché mai solo la scuola deve portarsi dietro questo baraccone insostenibile?

Perché solo nella scuola la quantità di posti scoperti (per risparmiare) è ben oltre il livello fisiologico.
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Paolo Tuguri



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MessaggioTitolo: Re: Regionalizzazione della scuola.   Regionalizzazione della scuola. - Pagina 7 EmptySab Lug 20, 2019 1:30 pm

Esatto mac, e poi scusate... Politicamente Gae, Gmre, gm a lunga scadenza sono una manna... Un conto é promettere quel che c'è, ben più agevole promettere quello che ci sarà...prima o poi...forse... Dopodiché fare concorsi biennali basati su reale fabbisogno non è mica fantascienza, ci vuole una volontà politica non basata sul consenso un tanto al post...
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: Regionalizzazione della scuola.   Regionalizzazione della scuola. - Pagina 7 EmptySab Lug 20, 2019 2:03 pm

Dec ha scritto:
...
Faccio delle ipotesi che potrebbero anche essere sbagliate, ma quello che ho descritto nei post precedenti mi sembra invece un fatto.
1) In Francia sono più seri: i bandi sono scritti meglio perché la pubblica amministrazione è più efficiente e la magistratura si guarda dall'annullarli per dei cavilli; i candidati hanno un maggiore senso dello stato e delle regole ed evitano di ricorrere se non ci sono motivi davvero gravi.
...
In Italia invece, in tutti questi anni, gli studi legali si sono specializzati in ricorsi che sommati a bandi ma anche a leggi scritte male fanno la differenza. Esempio, non ci voleva un insigne giurista per capire che, nella 107, vietare ai docenti di ruolo la partecipazione ai concorsi sarebbe stato ritenuto incostituzionale. Oppure gli eterni ricorsi nei precedenti concorsi sul diritto a parteciparvi da parte di coloro non dotati del previsto requisito di abilitazione.


Ultima modifica di franco71 il Sab Lug 20, 2019 3:06 pm, modificato 1 volta
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Mairu

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MessaggioTitolo: Re: Regionalizzazione della scuola.   Regionalizzazione della scuola. - Pagina 7 EmptySab Lug 20, 2019 2:27 pm

franco71 ha scritto:

Il problema delle gae è stato quello di programmare molti più posti rispetto al fabbisogno reale. Perchè con il nuovo governo, alla luce degli errori del passato, per i tfa sostegno ancora ci sono più posti a bando per i corsi rispetto ai posti reali di docenza per certe realtà geografiche?

Con le Gae non si programma nessun posto rispetto al fabbisogno, perché le Gae non sono selettive, basta avere il titolo di accesso. E non è scritto da nessuna parte che se uno prende il tfa del sostegno in Piemonte poi si debba iscrivere in una gae o una qualsiasi graduatoria piemontese. Quindi puoi dare anche zero posti al tfa in Campania, ma se la gente va a prendere il titolo in Piemonte e poi si iscrive alle gae/graduatorie delle province campane si è a punto e a capo. Certo, dirai che allo stesso modo una persona può tentare il concorso in Campania dopo aver preso il tfa in Piemonte, ma con il concorso ci dovrebbe essere la piccola differenza che bisogna superare la selezione, con le gae no. I concorsi sono un sistema di reclutamento efficiente, in un mondo ideale, basta saper dare il giusto numero di posti per ogni regione. Le gae non sono un sistema di reclutamento efficiente, nemmeno in un mondo ideale. A meno che non si introduca una nuova legge in cui si obbliga la gente a lavorare nella stessa regione dove si è formata...


Ultima modifica di Mairu il Sab Lug 20, 2019 2:37 pm, modificato 1 volta
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MessaggioTitolo: Re: Regionalizzazione della scuola.   Regionalizzazione della scuola. - Pagina 7 EmptySab Lug 20, 2019 2:28 pm

Le gae erano a numero chiuso. La selezione era in ingresso. Cioè:lo era la ssis, il canale per entrare in gae.
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Mairu

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MessaggioTitolo: Re: Regionalizzazione della scuola.   Regionalizzazione della scuola. - Pagina 7 EmptySab Lug 20, 2019 2:39 pm

La selezione non è per le Gae, ma per la ssis. E non è scritto da nessuna parte che uno si debba iscrivere nelle graduatorie della regione in cui si è formato. Quindi se a livello nazionale si danno 3000 posti per la ssis/tfa in una cdc, potenzialmente 3000 persone potrebbero iscriversi nelle gae di una stessa provincia, quindi le gae non sono affatto a numero chiuso.


Ultima modifica di Mairu il Sab Lug 20, 2019 2:41 pm, modificato 1 volta
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Paolo Tuguri



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MessaggioTitolo: Re: Regionalizzazione della scuola.   Regionalizzazione della scuola. - Pagina 7 EmptySab Lug 20, 2019 2:40 pm

Le ssis e successivi derivati é vero, erano selettive, con procedure paragonabili a quelle concorsuali quindi doppiamente truffaldine. A fronte di una selezione non garantivano , come dovuto, l'immissione in ruolo ma la possibilità della stessa. Tale possibilità risultava in alcune zone e per alcune cdc concreta, in altre futuribile, in altre ancora utopistica, a parità di risultato. Non rimpiango le gae perché convinto si possa fare di meglio, ad oggi , indubbiamente, così non è.
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Kuru-nee



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MessaggioTitolo: Re: Regionalizzazione della scuola.   Regionalizzazione della scuola. - Pagina 7 EmptySab Lug 20, 2019 2:41 pm

Dec ha scritto:
Questo perché c'è stato il piano di immissioni e mobilità nazionale della 107. Vogliamo ripetere l'esperienza ad ogni concorso?

Nelle stesse regioni in cui le GM si sono esaurite con il piano straordinario, le Gae con il piano straordinario non si sono esaurite, perché in Gae ci sono molti più candidati che in GM, nonostante le Gae siano chiuse da 10 anni. E anche le GM chilometriche del 2016 hanno la prospettiva di esaurirsi in tempi molto più brevi rispetto a qualsiasi gae della medesima regione. Se in Campania la GM infanzia ha ancora 2700 persone da assumere sappi che solo a Napoli, da gae, ce ne sono da assumere quasi 4000. Se in questi 10 anni si fossero continuati a inserire i nuovi abilitati, la gae sarebbe ancora più chilometrica, la GM resterebbe tale e quale. Un ragazzo di Napoli perché deve aspettare 4000 persone davanti a sé solo perché è nato dopo, quando magari è molto più meritevole, e al prossimo concorso magari viene assunto per primo?
Per la secondaria il discorso è meno problematico, perché non ci sono tutti questi abilitati, ma per qualsiasi gae esaurita, la relativa GM della stessa regione si è esaurita molto più velocemente.

Tu ragioni ancora con le chilometriche GM del concorso del '99 e precedenti, con gli ultimi concorsi la cosa è stata molto diversa, nonostante la piaga degli idonei ancora da estirpare. Le cose vanno certamente migliorate e cambiate, ma non certo tornando indietro.
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: Regionalizzazione della scuola.   Regionalizzazione della scuola. - Pagina 7 EmptySab Lug 20, 2019 2:53 pm

Mairu ha scritto:
La selezione non è per le Gae, ma per la ssis.

E comunque nelle GAE c'era anche una gran quantità di persone che non avevano mai fatto la SSIS, ma che si erano abilitate con gli ultimi vecchi concorsi ordinari, prendendo una sufficienza risicata alle prove, ma rimanendo molto lontani dalla fascia alta con cui si poteva essere assunti, e quelle abilitazioni di sicuro non erano a numero chiuso. Per non parlare dei vecchi diplomati magistrali per primaria e infanzia, in cui non c'era nemmeno bisogno di aver superato alcuna prova di concorso...
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Kuru-nee



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MessaggioTitolo: Re: Regionalizzazione della scuola.   Regionalizzazione della scuola. - Pagina 7 EmptySab Lug 20, 2019 3:00 pm

paniscus_2.1 ha scritto:
E comunque nelle GAE c'era anche una gran quantità di persone che non avevano mai fatto la SSIS, ma che si erano abilitate con gli ultimi vecchi concorsi ordinari, prendendo una sufficienza risicata alle prove, ma rimanendo molto lontani dalla fascia alta con cui si poteva essere assunti, e quelle abilitazioni di sicuro non erano a numero chiuso. Per non parlare dei vecchi diplomati magistrali per primaria e infanzia, in cui non c'era nemmeno bisogno di aver superato alcuna prova di concorso...

Nella situazione ideale di Dec dovrebbero entrare in Gae solo i selezionati tramite Siss/tfa, e capisco che sarebbe già molto diverso rispetto a quello che è successo negli anni passati, ma anche con una situazione ideale, il numero di partecipanti non è equilibrato tra province, perché non c'è un numero chiuso per ogni gae. In alcune mancheranno aspiranti, in altre ce ne saranno troppi. E se anche si istituisse una gae a numero chiuso, non è comunque giusto che un ragazzo più giovane debba accodarsi a chi ha più servizio di lui e non possa avere la possibilità di competere. Se non fai delle prove, ma aggiorni solo titoli e servizio, chi arriva da nuovo è sempre svantaggiato. Questo non è meritocratico.
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: Regionalizzazione della scuola.   Regionalizzazione della scuola. - Pagina 7 EmptySab Lug 20, 2019 3:09 pm

Mairu ha scritto:
La selezione non è per le Gae, ma per la ssis. ...
Naturalmente, intendevo ssis ed anche per i posti messi a bando.
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giobbe



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MessaggioTitolo: Re: Regionalizzazione della scuola.   Regionalizzazione della scuola. - Pagina 7 EmptySab Lug 20, 2019 3:18 pm

L'ALTRO POLO ha scritto:

Come ci sono anche molti docenti bravi in ruolo con sanatorie...è il gatto che si morde la cod e l solita guerra tra poveri.
Certo. Come ci sono tantissimi potenziali ottimi insegnanti che svolgono proprio un'altra professione. Questo non significa nulla. Quello che conta è il sistema di reclutamento che deve essere UNICO.
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: Regionalizzazione della scuola.   Regionalizzazione della scuola. - Pagina 7 EmptySab Lug 20, 2019 3:19 pm

Kuru-nee ha scritto:
...
Nella situazione ideale di Dec dovrebbero entrare in Gae solo i selezionati tramite Siss/tfa, e capisco che sarebbe già molto diverso rispetto a quello che è successo negli anni passati, ma anche con una situazione ideale, il numero di partecipanti non è equilibrato tra province, perché non c'è un numero chiuso per ogni gae. In alcune mancheranno aspiranti, in altre ce ne saranno troppi. E se anche si istituisse una gae a numero chiuso, non è comunque giusto che un ragazzo più giovane debba accodarsi a chi ha più servizio di lui e non possa avere la possibilità di competere. Se non fai delle prove, ma aggiorni solo titoli e servizio, chi arriva da nuovo è sempre svantaggiato. Questo non è meritocratico.
Se uno vince un concorso nel 2019 ed un altro lo vince nel 2022, mi aspetto che il primo sia assunto prima del secondo, la meritocrazia e la fortuna sta nel fattore temporale. La stessa cosa accade nelle gae, se tizio ha acquisito servizio nel tempo è giusto che questo gli sia riconosciuto. D'altra parte è anche vero che un sistema così basato ritarda l'entrata in ruolo delle nuove leve. Il problema è all'origine, non è questione esclusiva di meritocrazia, ma nel fatto di aver creato gae chilometriche. Invece i posti delle ssis andavano calibrate in modo da creare gae smaltibili in pochi anni. Riguardo l'osservazione sul carattere mobile delle gae, cioè faccio la ssis a Catania e mi iscrivo a Milano, bastava anche lì creare maggiori vincoli.
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giobbe



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MessaggioTitolo: Re: Regionalizzazione della scuola.   Regionalizzazione della scuola. - Pagina 7 EmptySab Lug 20, 2019 3:59 pm

Mairu ha scritto:
La selezione non è per le Gae, ma per la ssis. E non è scritto da nessuna parte che uno si debba iscrivere nelle graduatorie della regione in cui si è formato. Quindi se a livello nazionale si danno 3000 posti per la ssis/tfa in una cdc, potenzialmente 3000 persone potrebbero iscriversi nelle gae di una stessa provincia, quindi le gae non sono affatto a numero chiuso.
Dici molte verità nei tuoi post.
In Italia si dovrebbe fare una seria indagine sulla reale necessità dei posti in organico di diritto nella scuola per ogni classe di concorso, calcolando la media dei tre anni futuri. Su questi posti liberi bisognerebbe bandire il concorso regionale, ma non su tutti i posti magari lasciandone un 20% liberi per non incorrere nella suprennumerarietà, da coprire con le supplenze. Gli idonei, ma non vincitori del concorso, faranno parte di una graduatoria di merito provinciale dove ogni USP attingerà per le supplenza annuali nel triennio dovute al residuo dei posti in organico di diritto non assegnati e dagli altri posti che si sono costituiti in organico di fatto. In subordine le supplenze saranno date direttamente dalle graduatorie d'istituto alle quali si potranno iscrivere gli abilitati (1 fascia) e i non abilitati (2 fascia), dopo quelle dell'USP . I concorsi dovrebbero essere appunto triennali e non si dovrebbero creare graduatorie ad esaurimento e/o di altra legittimazione.
Altro punto importante. Chi supera il concorso nella regione X vi ci deve permanere almeno tre anni precudendogli anche l'assegnazione provvisoria fuori regione. Perché questo punto è importante? Perché se un campano, un pugliese o un siciliano (per dirne qualcuno) vince il concorso in Lombardia dove ci sono più posti messi a concorso, e caso mai pure meno concorrenti, una volta immesso in ruolo non deve pensare di fare immediatamente il trasferimento e/o l'assegnazione provvisoria in una regione del sud. Cosa che avviene. Perché ciò comporta un immediato impoverimento di titolari al nord e una conseguenziale saturazione al sud. Questo fenomeno, che ora si verifica, porta ad atteggiamenti diversi della classe docente. Quelli del nord bocciano i propri alunni molto di più rispetto a quelli del sud perché, essendo pochi gli insegnanti autoctoni, perdere una classe non è un problema. A sud invece le classi si devono moltiplicare o, quanto meno, mantenere per non rischiare di perdere il posto sotto casa.
Se uno vuole fare l'insegnante perché dice di crederci o così "ci vuol far credere" restare almeno 3 anni a nord non dovrebbe essere un problema. Altrimenti cambia mestiere.
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Dec
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MessaggioTitolo: Re: Regionalizzazione della scuola.   Regionalizzazione della scuola. - Pagina 7 EmptySab Lug 20, 2019 4:07 pm

Kuru-nee ha scritto:
Tu ragioni ancora con le chilometriche GM del concorso del '99 e precedenti, con gli ultimi concorsi la cosa è stata molto diversa, nonostante la piaga degli idonei ancora da estirpare. Le cose vanno certamente migliorate e cambiate, ma non certo tornando indietro.

No, io ragiono sui concorsi degli ultimi anni, perché nel 1999 ancora non sapevo che avrei fatto l'insegnante e non mi interessavo del reclutamento nella scuola. Quando sono arrivato, per la mia classe di concorso le Gm del 1999 erano già esaurite nella mia regione, quindi ne ho sentito parlare soprattutto qui sul forum.
Penso che sarai d'accordo con me almeno sul fatto che i concorsi dovrebbero essere tutti uguali; non dovrebbe essercene prima uno selettivo, poi uno non selettivo, poi uno parzialmente selettivo per chi ha qualche anno di servizio, ma contemporaneamente uno non selettivo per chi non ha il servizio. Se i concorsi fossero gestiti con maggiore serietà, per me andrebbero bene. I problemi aperti rimangono due: quello della formazione e del tirocinio per non immettere direttamente in ruolo uno che ha vinto il concorso, ma non ha mai visto una classe, e quello di cosa fare dei vincitori di concorso visto che non potranno essere assunti tutti nel primo anno (e nemmeno in due; almeno finora non è mai accaduto): per me assegnare a loro le supplenze per alcuni anni (auspicabilmente pochi), anziché nominare da un'altra graduatoria, è una buona soluzione.
Diciamo che sono per un sistema misto: selezione dura in ingresso (più di quella che facevamo alla SSIS; per me possiamo anche chiamarlo concorso), corso abilitante o tirocinio o quello che si vuole, supplenze finché non si libera il posto per il ruolo; se il Fit fosse andato a regime, poteva essere qualcosa del genere, ma anche quello aveva molte criticità (come ce le avevano le Gae). Soprattutto bisognerebbe resistere alla tentazione di ulteriori concorsi riservati, specialmente se non selettivi, concorsi straordinari, pas e cose del genere, ma abbiamo visto che nessuna forza politica, al di là dei proclami, riesce a farlo.
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giobbe



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MessaggioTitolo: Re: Regionalizzazione della scuola.   Regionalizzazione della scuola. - Pagina 7 EmptySab Lug 20, 2019 4:15 pm

Dec ha scritto:

Penso che sarai d'accordo con me almeno sul fatto che i concorsi dovrebbero essere tutti uguali; non dovrebbe essercene prima uno selettivo, poi uno non selettivo, poi uno parzialmente selettivo per chi ha qualche anno di servizio, ma contemporaneamente uno non selettivo per chi non ha il servizio. Se i concorsi fossero gestiti con maggiore serietà, per me andrebbero bene.
Ne sono convintissimo. Chi è che crea tutta questa querelle: la politica e i sindacati specializzati in ricorsi che gli portano fiumi di quattrini in tasca.
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MessaggioTitolo: Re: Regionalizzazione della scuola.   Regionalizzazione della scuola. - Pagina 7 EmptySab Lug 20, 2019 4:51 pm

Kuru-nee ha scritto:
L'ALTRO POLO ha scritto:
Certamente più di qualche collega che non sa tenere le classi. Lo zero, spesso a discrezionalità totale di una commissione...comunque di colleghi, potrebbe essere.poco.attendibile e non per forza in deterrente.

Più di qualche collega non è proprio preparato. Certo che la commissione è fatta di altri colleghi e il giudizio è discrezionale, ma dubito fortemente che qualsiasi insegnante assegni 0 a qualcuno che mostra una qualche preparazione, anche con qualche lacuna.
Sai quanti ne sono passati (per forza, non potevano essere bocciati) prendendo sotto ai 10/30esimi in questo concorso straordinario? Vatti a guardare le GM pubblicate e poi ne riparliamo. Dimmi se tu saresti contento di avere certa gente come collega. E magari qualche neo-laureato eccellente è rimasto fuori perché non aveva due anni di servizio.

Mi ripeto: per me un voto basso ad una prova non é per forza sinonimo di insegnante scarso
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mac67



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MessaggioTitolo: Re: Regionalizzazione della scuola.   Regionalizzazione della scuola. - Pagina 7 EmptySab Lug 20, 2019 5:29 pm

franco71 ha scritto:
Se uno vince un concorso nel 2019 ed un altro lo vince nel 2022, mi aspetto che il primo sia assunto prima del secondo, la meritocrazia e la fortuna sta nel fattore temporale.

E questo è il secondo motivo per il quale le graduatorie non si esauriscono mai. Per quale motivo avere fatto il concorso prima è un merito? Si facciano i concorsi, si stilino le graduatorie, e quando si fanno nuovi concorsi si inseriscano i nuovi abilitati a pettine. Magari è la volta buona che chi si abilita per il rotto della cuffia cerca un'altra maniera di portare a casa lo stipendio.
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Kuru-nee



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MessaggioTitolo: Re: Regionalizzazione della scuola.   Regionalizzazione della scuola. - Pagina 7 EmptySab Lug 20, 2019 5:43 pm

Dec ha scritto:
Penso che sarai d'accordo con me almeno sul fatto che i concorsi dovrebbero essere tutti uguali; non dovrebbe essercene prima uno selettivo, poi uno non selettivo, poi uno parzialmente selettivo per chi ha qualche anno di servizio, ma contemporaneamente uno non selettivo per chi non ha il servizio. Se i concorsi fossero gestiti con maggiore serietà, per me andrebbero bene. I problemi aperti rimangono due: quello della formazione e del tirocinio per non immettere direttamente in ruolo uno che ha vinto il concorso, ma non ha mai visto una classe, e quello di cosa fare dei vincitori di concorso visto che non potranno essere assunti tutti nel primo anno (e nemmeno in due; almeno finora non è mai accaduto): per me assegnare a loro le supplenze per alcuni anni (auspicabilmente pochi), anziché nominare da un'altra graduatoria, è una buona soluzione. Diciamo che sono per un sistema misto: selezione dura in ingresso (più di quella che facevamo alla SSIS; per me possiamo anche chiamarlo concorso), corso abilitante o tirocinio o quello che si vuole, supplenze finché non si libera il posto per il ruolo; se il Fit fosse andato a regime, poteva essere qualcosa del genere, ma anche quello aveva molte criticità (come ce le avevano le Gae). Soprattutto bisognerebbe resistere alla tentazione di ulteriori concorsi riservati, specialmente se non selettivi, concorsi straordinari, pas e cose del genere, ma abbiamo visto che nessuna forza politica, al di là dei proclami, riesce a farlo.

Ma Dec, credevo che questo fosse scontato dai miei post. Per me i concorsi non selettivi non sono concorsi, sono simil gae regionali. Per me i concorsi degli ultimi anni sono stati solo quelli del 2012 e del 2016, che prevedevano un numero di posti per regione e in cui si poteva bocciare a ogni prova. Ovviamente non ritengo affatto che siano stati gestiti in maniera adeguata, vanno sicuramente aggiustati per quanto riguarda il numero eccessivo di idonei che poi pretende la stabilizzazione e nel numero dei posti banditi clamorosamente sbagliato rispetto al fabbisogno in alcune regioni.
Su un sistema come quello che hai ipotizzato mi trovi più d'accordo, ed effettivamente il Fit secondo me non era un'idea totalmente malvagia, se escludiamo le divisioni al suo interno tra docenti abilitati/docenti non abilitati con servizio/docenti non abilitati e senza servizio che creavano un po' di confusione. Per l'infanzia e la primaria in realtà è già quasi così, SFP ha la selezione in ingresso (blanda, in realtà), ti fa fare il tirocinio (e dovrebbero aumentare di molto le ore ma un minimo c'è), ti forma e ti abilita. Certo, comunque poi c'è da fare il concorso per entrare in ruolo, ma la maggioranza delle laureate SFP che sono rimaste fuori dalle Gae (le nate dall'88 al '91) lo hanno superato, sono già di ruolo o ci stanno entrando (con un precariato massimo di 3 o 4 anni), quindi è un sistema che funzionerebbe decentemente se non esistesse poi la piaga dei diplomati magistrali. Con le gae a regime il problema si sarebbe solo ingigantito.
Il problema è che anche chi è nelle gae potrebbe non aver mai fatto un giorno di servizio o di tirocinio, ed entrare di ruolo solo perché nella sua provincia ci sono tanti posti e pochi aspiranti. La gae non risolve nemmeno questo problema oltre a non garantire pari opportunità anche a chi arriva dopo, il concorso risolve almeno il secondo.
La questione delle supplenze invece è più complessa rispetto ai ruoli (anche se immagino che tu stia parlando di supplenze annuali), perché per alcune cdc le supplenze annuali sono pressoché inesistenti, se escludiamo il sostegno, e fare nomine regionali per un mese di supplenza è folle per una scuola che ha bisogno di un insegnante a coprire una malattia il giorno dopo. In questo senso le graduatorie di istituto non possono essere eliminate e le chiamate le deve per forza fare il singolo istituto senza tenere conto delle GM.
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Kuru-nee



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MessaggioTitolo: Re: Regionalizzazione della scuola.   Regionalizzazione della scuola. - Pagina 7 EmptySab Lug 20, 2019 6:01 pm

L'ALTRO POLO ha scritto:
Mi ripeto: per me un voto basso ad una prova non é per forza sinonimo di insegnante scarso

Può non esserlo il singolo caso. Statisticamente ottenere costantemente voti bassi o essere bocciati a una prova è sinonimo di candidati scarsi, culturamente impreparati, e senza un minimo di capacità cognitive per ingegnarsi a creare qualcosa di decente per soddisfare la richiesta, come per qualsiasi prova scolastica. O vorresti dire che chi prende tutti 3 a scuola non è necessariamente un cattivo studente per la discrezionalità di giudizio dei suoi insegnanti? Può essere, ma se metti in discussione il sistema di prove per certificare delle capacità, allora metti in discussione tutto il sistema scolastico per il rilascio di un titolo valido su tutto il territorio nazionale e oltre.
Guarda caso chi ha preso 0 (o 4 o 5, non cambia molto) a questo concorso straordinario è lo stesso che non ha superato i concorsi precedenti, che non ha la laurea, o l'ha presa a calci nel sedere con voti bassi, che però ha 20 anni di servizio perché nella sua provincia ci sono tanti posti e nessuno a coprirli. O 20 anni di servizio in una paritaria gestita dal prete del paese.
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mac67



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MessaggioTitolo: Re: Regionalizzazione della scuola.   Regionalizzazione della scuola. - Pagina 7 EmptySab Lug 20, 2019 6:06 pm

L'ALTRO POLO ha scritto:
Kuru-nee ha scritto:
L'ALTRO POLO ha scritto:
Certamente più di qualche collega che non sa tenere le classi. Lo zero, spesso a discrezionalità totale di una commissione...comunque di colleghi, potrebbe essere.poco.attendibile e non per forza in deterrente.

Più di qualche collega non è proprio preparato. Certo che la commissione è fatta di altri colleghi e il giudizio è discrezionale, ma dubito fortemente che qualsiasi insegnante assegni 0 a qualcuno che mostra una qualche preparazione, anche con qualche lacuna.
Sai quanti ne sono passati (per forza, non potevano essere bocciati) prendendo sotto ai 10/30esimi in questo concorso straordinario? Vatti a guardare le GM pubblicate e poi ne riparliamo. Dimmi se tu saresti contento di avere certa gente come collega. E magari qualche neo-laureato eccellente è rimasto fuori perché non aveva due anni di servizio.

Mi ripeto: per me un voto basso ad una prova non é per forza sinonimo di insegnante scarso

Certo: ma tutte le prove uniche (concorsi, tornei) hanno questo difetto: qualche volta il migliore perde. Qualche volta, però.
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mordekayn



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MessaggioTitolo: Re: Regionalizzazione della scuola.   Regionalizzazione della scuola. - Pagina 7 EmptySab Lug 20, 2019 6:13 pm

Più che proporre soluzioni per il futuro bisognerebbe riflettere su 20 anni di politiche scolastiche .
L'ultima riforma in particolare partiva proprio da due grandi principi: eliminare la supplentite (senza capire pero' PERCHE' ci si era trovati con tutti questi posti da dare a supplenza..banalmente perché dove ci sono possibilità di lavoro cioè al nord non si vuole lavorare stabilmente una volta preso il ruolo ) dando alle scuole i docenti di cui vi era necessità (facendo un piano di assunzione straordinario a livello nazionale + un concorso ordinario svolto nel 2016) tramite chiamata diretta e creando posti di potenziamento. Una volta smaltito il grosso del precariato storico (Da gae in primis almeno così dicevano..il problema è che gae e precariato non coincidono esattamente) si sarebbe dovuto assumere soltanto tramite procedura concorsuale selettiva (+ gli eventuali superstiti da gae)
Perché smaltire il precariato storico e aver introdotto in parte anche alcuni elementi meritocratici (col bonus merito) ha portato a quello che ha portato? (l'ultima riforma scolastica è di gran lunga una delle riforme più impopolari mai fatte).

Io qualche idea me la sarei fatta (i grandi principi avulsi dalla realtà in cui intendi operare portano a disastri specie se vanno a toccare una macchina delicata come quella della scuola) ma per il futuro cosa converrebbe davvero fare?

Riusciremo ad immettere in ruolo quasi 300k docenti in 10 anni tramite concorsi selettivi?

Riusciremo a gestire in qualche modo la mobilità del personale che nella scuola proviene quasi tutto dal Mezzogiorno (specie nel settore primaria e infanzia) che non potrà mai avere posti sufficienti per tutti?

I sogni e i buoni propositi vengono analizzati se sono fattibili (non ci voleva un genio a capire che far fare un piano di assunzione nazionale a persone di età media di 40-50 anni, quasi sempre donne con bambini e case di proprietà al sud avrebbe poi portato ad assenze di massa utilizzando tutto quello che potevano usare) O ci lanciamo sempre in voli pindarici che non saremo in grado di poter adempiere?

Un esempio dei buoni propositi..si facciano concorsi iperselettivi (con i docenti che mancano)!
Ma scusate un attimo..io l'anno prossimo mi troverò a dover nominare su circa TRENTA posti di sostegno (primaria e secondaria di primo grado) persone dalle graduatorie di istituto non specializzate e in secondaria docenti di altre cdc(arte,musica,tecnica etc) che da anni lavorano sul sostegno. Qual è la soluzione nel concreto?
L'intera graduatoria di arte lavora sul sostegno..sta gente va buttata al macero (Non riescono ad entrare nei pochi posti di tfa sostegno) a favore di chi?
Perché siamo arrivati ad avere un sistema che vive di graduatorie e che gli stessi interessati difendono a spada tratta?
Come è possibile che la graduatoria del concorso straordinario (che taluni potrebbero definire una sanatoria) è piena zeppa di docenti in Lombardia con 50 punti (vuol dire 10 anni di servizio!! Ma ci rendiamo conto?).
Ci sono docenti che ancora lottano per avere il diritto di stare nelle gae dopo che sono state chiuse per anni e che forse si esauriranno quando io andrò in pensione a 70 anni ah ah ah (e ho meno di 40 anni)

Finché si continua ad alimentare (per i porci comodi del ministero) liste su liste di graduatorie lasciando sempre i posti scoperti ci si troverà nell'impossibilità di poter gestire le cose per via ordinaria e se l'ordinario diventa straordinario continueremo ad assistere a quello che vediamo tutti i giorni condito da ricorsi e cause in tribunale per ottenere quello che non si riesce ad ottenere ope legis (gae ad es. Che è anticamera prima o poi per il ruolo)





Ultima modifica di mordekayn il Sab Lug 20, 2019 6:41 pm, modificato 4 volte
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giobbe



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MessaggioTitolo: Re: Regionalizzazione della scuola.   Regionalizzazione della scuola. - Pagina 7 EmptySab Lug 20, 2019 6:34 pm

mordekayn ha scritto:
Più  che proporre soluzioni  per il futuro bisognerebbe  riflettere su 20 anni di politiche  sulla scuola (o contro la scuola).
Beh, io ho fatto delle proproste per il futuro riflettendo sui 20 anni di politiche sbagliate sulla scuola.
mordekayn ha scritto:
L'ultima riforma in particolare partiva proprio da due grandi principi: eliminare  la supplentite dando alle scuole i docenti di cui vi era necessità.
Eliminare la "supplentite" è praticamente impossibile. Per questo le graduatorie d'istituto hanno un senso.
mordekayn ha scritto:

Ma scusate  un attimo..io l'anno prossimo mi troverò  a dover nominare su circa TRENTA  posti di sostegno (primaria e secondaria di primo grado) persone dalle  graduatorie di istituto non specializzate e in secondaria docenti di altre cdc(arte,musica,tecnica  etc) che da anni lavorano sul sostegno.  
Scusa ma le nomine non le fa il DS. Se non sbaglio hai detto che lavori insegreteria...Come hai detto, a suo tempo, che le nomine ed i congedi, come tutta la normativa sono di pertinenza del DS, che firma tutto, per l'appunto. :-)
mordekayn ha scritto:
Perché  siamo arrivati ad avere un sistema che vive di graduatorie  e che gli stessi interessati  difendono a spada tratta?
Ci sono docenti che ancora lottano per avere il diritto di stare nelle gae dopo che sono state  chiuse per anni...
Risposte che ho già dato io sopra. A questo punto è chiaro che non mi hai proprio letto.



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