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C'è precario e precario - Pagina 2 Contatti
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 C'è precario e precario

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lucetta10



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MessaggioTitolo: C'è precario e precario   C'è precario e precario - Pagina 2 EmptyVen Set 06, 2019 10:52 am

Promemoria primo messaggio :

Visto che non ho avuto modo di replicare e che proprio non ci sto alla fittizia battaglia precari-personale di ruolo di chi non vuole capire e vuole confondersi con chi ha più titoli a parlare, dettaglio meglio la mia posizione sul precariato e, già che ci siamo, sui concorsi riservati per i precari.

Dirò diverse banalità e ovvietà, ma non ce ne è mai abbastanza.
Esistono precari e precari e ciascuno di noi è stato precario.

Ci sono quelli vincitori di concorso in attesa di stabilizzazione che hanno preso incarichi annuali anche per decenni, gli abilitati che hanno intrapreso e concluso un percorso di formazione professionale mirato (quale che sia, i giudizi sulla validità dei percorsi non c'entrano nulla e non possono essere certo quelli che non li hanno frequentati/superati a poterli criticare!), specializzati magari anche su sostegno e detentori di corsi di aggiornamento (come sopra), che in passato hanno atteso a lungo il concorso, magari continuamente superati da sanatorie varie.

Percorsi diversi, ma comunque percorsi, intrapresi secondo i desiderata del ministro del momento, ma comunque "regolari".

Ci sono poi i "laureati semplici" di terza fascia, senza un percorso di formazione specifica, senza abilitazione, senza aggiornamenti, spesso senza aver mai frequentato un corso sulla sicurezza e ignari di normativa scolastica, organi collegiali, obblighi professionali. Ammesso che ne sappiano, e molti ne sanno, in ogni caso autodidatti e al di fuori della possibilità di un controllo (mentre per gli altri, c'è la piattaforma SOFIA che ci guarda), lo dico senza acrimonia ma come banale constatazione. Lo stato non ha esercitato su di loro alcuna forma di controllo o selezione.

Tra questi esiste chi è in corso di abilitazione, chi è semplicemente "all'inizio" e si sta facendo le ossa, come abbiamo fatto tutti (nella scuola, ribadisco, TUTTI sono stati precari), e c'è poi chi (personalmente l'ho appreso dal forum, mai avrei pensato che potessero esserci) non ha alcuna intenzione di studiare e fare quello che è richiesto agli altri (precari e di ruolo), pretende di avere gli stessi diritti degli altri e addirittura la stessa professionalità, e riesce comunque, per l'INEFFICIENZA CRONICA del sistema e non per meriti e selezioni, a lavorare su cattedre vacanti per un intero anno, snaturando la ragione stessa della terza fascia GI, che dovrebbe essere quella di avere un bacino di docenti per coprire supplenze brevi.

Vogliamo dire che un precario modello A è uguale a un precario modello B e mischiare le carte?
Ora, per la medesima inefficienza del sistema, tutti questi colleghi sono INDISPENSABILI al funzionamento della scuola, lavorano continuativamente per anni e senza di loro non si tirerebbe avanti la baracca, acquisiscono indubitabilmente esperienza sul campo CHE CONTA, e tutti gliene siamo grati. Personalmente non vedo nulla di male a far valere questa esperienza sul piano concorsuale.
Ma in un mondo migliore e in una scuola come la vorremmo e verso cui dobbiamo tendere, si dovrebbe selezionare il personale migliore, poter sedere in cattedra con le carte a posto, e dopo aver almeno fatto un esamino che accerti le proprie capacità professionali (che NON SONO quelle di un semplice laureato), e lo stato non DOVREBBE POTER sfruttare per anni lavoratori precari, ammettendoli senza titoli a ricoprire un incarico che, ribadisce il nuovo ministro, è centrale nella società.

E' ammissibile che la cronica mancanza di stabilizzazioni con canali regolari, possa determinare docenti che SI RIFIUTANO di abilitarsi e di fare un concorso, in sostanza di farsi valutare in qualsiasi modo, perché tanto lavorano comunque, e anche vicino casa, mentre gli sfigati vincitori di concorso o GAE se ne devono andare in trasferta?
E' ammissibile che si facciano un vanto di questo, pretendano di essere bravi quanto quelli che si sono smazzati anni di studio e hanno fatto le cose in regola?

Ma la scuola è la terra di nessuno. Conoscete un altro settore dove questo sia possibile? E' possibile esercitare continuativamente l'attività di medico senza specializzazione? Il dentista senza abilitazione? L'avvocato senza abilitazione? Direi che la possibilità riservata solo alla scuola la dice lunga sulla considerazione che si ha dell'insegnamento!

Hanno allora assolutamente ragione giobbe e altri a tuonare contro i canali straordinari di arruolamento (salvo attaccarsi ai giorni effettivi, che non mi pare siano la questione centrale e sviano dal tema principale, con l'aggravante, caro giobbe, di diffondere tendenziosamente una narrazione falsa, come se nelle scuole non ci fossero supplenti, estremizzando pochi casi e facendone la norma e quindi argomento pesante di dissenso), che però ormai pare siano diventati indispensabili per la suddetta solita inefficienza reiterata negli anni e che possono benissimo diventare selettivi.
Ma qui il panorama è ancora peggiore, perché esiste anche chi pretende di non fare NEMMENO il concorso straordinario puntando sul perpetrarsi eterno dell'inefficienza, che lo caldeggia in modo da rimanere a ricoprire incarichi annuali senza titoli (poi però dà anche patenti di idoneità al ministro, ma questo è solo un aspetto ridicolo sul quale soprassediamo), incoraggiato da un andazzo pluridecennale.

La scuola non può continuare a svilire in questo modo il proprio status diffondendo l'impressione che chiunque possa ricoprire la docenza, ma pretendere la stabilizzazione e seria selezione del personale, come richiede un incarico di grande responsabilità!
Se siamo nel bel mezzo di una perdita d'aura come categoria dovremmo pretendere che la "supplentite", come diceva quello, finisca una buona volta, perché non è un aiuto ma un abuso nei confronti dei lavoratori e di un servizio pubblico fondamentale. Come si può pretendere impegno, correttezza e dedizione dagli studenti pretendendo altro per sé?

Un governo che dimostri di voler invertire la rotta, stante la situazione attuale, sarebbe chiamato a scelte drastiche, a rimarcare i ruoli e ragionare sui dati effettivi. Ma la cronaca ci ha abituato a definire "insegnante" anche la signora pedofila che faceva ripetizioni al ragazzino...
Ma avete sentito qualcuno che, di fronte al tema della mancanza di medici nei pronto soccorso, abbia proposto di mandare in corsia i laureati in medicina con la magistrale? Chi di voi si farebbe curare a quel pronto soccorso? I precari, tra i medici, hanno comunque la specializzazione!
A scuola questo è la norma, e ci dobbiamo anche sorbire il vittimismo di chi spera che rimanga così!
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Annaangelaelvira



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MessaggioTitolo: Re: C'è precario e precario   C'è precario e precario - Pagina 2 EmptySab Set 07, 2019 11:57 am

herman il lattoniere ha scritto:
Paddington ha scritto:
Totalmente falso!  Io ho fatto l ingegnere senza il superamento dell esame di stato. C è chi fa il geometra senza esame di stato.o l architetto e via discorrendo.  Anche per fare l avvocato, sotto certe condizioni, l esame di stato non è obbligatorio

E quindi, senza esame di stato, le tue opportunità professionali, ma anche la tua dignità professionale, sono state giustamente ridotte. Così come nell'insegnamento senza abilitazione.
E questa è proprio un’assurdita’.
Nella PA viene spesso richiesta l’abilitazione, ad es. all’ingegere di ufficio tecnico o al biologo/ biotecnologo in sanità, perché devono validare protocolli o progetti, nel privato invece non è quasi mai richiesta.

Per me si dovrebbe accedere alla scuola solo attraverso concorso aperto a tutti, senza necessità di abilitazioni o crediti, e poi fare un anno, massimo due, di formazione teorico-pratica vera, con affiancamenti, supplenze, corsi, esperienze anche del lavoro che i docenti fanno al di fuori dell'aula. Sarebbe bello anche se i colleghi più anziani riversassero la propria esperienza sui più giovani, ricevendo in cambio un aiuto da parte loro in classe e fuori.
Herman ti sei accorto che stai parlando del FIT, appena defenestrato con immensa gioia di tutti?
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: C'è precario e precario   C'è precario e precario - Pagina 2 EmptySab Set 07, 2019 12:29 pm

Paddington ha scritto:
Scusa, lattoniere,  ma tu sei un ingegnere? Quindi secondo te un ingegnere che lavora come dipendente in una grande azienda di sente svilito e privo di dignità professionale?
...
Nel tuo periodo di lavoro come ingegnere in azienda non ti è stato fatto un corso di formazione? Affiancato i primi tempi da una persona esperta? Addirittura hai lavorato in team quindi hai messo al servizio le conoscenze avute per un progetto non tuo, altro che "libertà d'insegnamento".
Anche lì ci sono ingegneri ed ingegneri. Se uno ha un lampo di genio tale da migliorare un progetto di lavoro, il suo ingegno viene valorizzato e avanzi di grado.
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Paddington



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MessaggioTitolo: Re: C'è precario e precario   C'è precario e precario - Pagina 2 EmptySab Set 07, 2019 1:01 pm

Assolutamente. Un sacco di corsi di formazione ma tutti retribuiti. Un pas o tfa costano invece un sacco.
Inoltre un corso su procedure manutentive, valvole, combustori è un corso standardizzato
Il materiale umano che abbiamo in classe è troppo eterogeneo perché qualcuno ti possa insegnare come rapportarsi ad esso.
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balanzoneXXI



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MessaggioTitolo: Re: C'è precario e precario   C'è precario e precario - Pagina 2 EmptySab Set 07, 2019 1:41 pm

Paddington ha scritto:
Alle graduatorie di istituto si accede se si possiede una laurea quinquennale . Non si entra a scuola così, perche si passava di lì con la birra in mano.
Dopodiché a chi è di ruolo è già riconosciuto un consistente vantaggio economico:500 euro per comprarsi più o meno quello che vuole, dai tablet da regalare ai nipotini o rivendere su eBay ai cannocchiali. Oltre a questo tutta l estate retribuita.
Nondimeno bisogna dire che i precari sostengono la scuola italiana, non prendono il posto di docenti di ruolo ma semplicemente li sostituiscono perché non ci sono abbastanza docenti di ruolo. Lasciamo perdere poi i fenomeni abili e arruolati che prendono servizio al nord e poi non si presentano perché allontanarsi dalla mamma 80 enne che gli prepara lo spaghetto non ne hanno voglia. E allora ecco che il servizio è fornito da un precario


Ma allora perche' non cerchi di accedere pure tu a questi " consistenti vantaggi economici" , cosi' il cannocchiale acquistato con la carta docente lo puoi usare per insegnare al pargolo che in realtà la terra e' piatta e le stelle sono solo grossi fanali fatti montare dai Savi di Sion ? Invece non fai altro che magnificare le felice condizione del precario, pur avendo un figlio a carico.
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balanzoneXXI



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MessaggioTitolo: Re: C'è precario e precario   C'è precario e precario - Pagina 2 EmptySab Set 07, 2019 2:04 pm

Annaangelaelvira ha scritto:
herman il lattoniere ha scritto:
Paddington ha scritto:
Totalmente falso!  Io ho fatto l ingegnere senza il superamento dell esame di stato. C è chi fa il geometra senza esame di stato.o l architetto e via discorrendo.  Anche per fare l avvocato, sotto certe condizioni, l esame di stato non è obbligatorio

E quindi, senza esame di stato, le tue opportunità professionali, ma anche la tua dignità professionale, sono state giustamente ridotte. Così come nell'insegnamento senza abilitazione.
E questa è proprio un’assurdita’.
Nella PA viene spesso richiesta l’abilitazione, ad es. all’ingegere di ufficio tecnico o al biologo/ biotecnologo in sanità, perché devono validare protocolli o progetti, nel privato invece non è quasi mai richiesta.

Per me si dovrebbe accedere alla scuola solo attraverso concorso aperto a tutti, senza necessità di abilitazioni o crediti, e poi fare un anno, massimo due, di formazione teorico-pratica vera, con affiancamenti, supplenze, corsi, esperienze anche del lavoro che i docenti fanno al di fuori dell'aula. Sarebbe bello anche se i colleghi più anziani riversassero la propria esperienza sui più giovani, ricevendo in cambio un aiuto da parte loro in classe e fuori.
Herman ti sei accorto che stai parlando del FIT, appena defenestrato con immensa gioia di tutti?


Con immensa gioia di tutti( leopoldini a parte)?

Lo credo bene , dato che era una porcata.

Uno vinceva il concorso e "quelli" per due anni non gli pagavano lo stipendio ma un miserabile obolo da stagista.Davvero una bella ricompensa dopo tanti anni di studio pre e postlaurea.
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Paddington



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MessaggioTitolo: Re: C'è precario e precario   C'è precario e precario - Pagina 2 EmptySab Set 07, 2019 2:53 pm

Dai !! Davvero qualcuno ha fatto o avrebbe fatto il fit? Manco a lavare i vetri al semaforo guadagni così poco..cosa ti davano,un casco di banane a settimana o un caffè al giorno come retribuzione? Ahah. Dignità ZERO SOTTOZERO
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seasparrow



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MessaggioTitolo: Re: C'è precario e precario   C'è precario e precario - Pagina 2 EmptySab Set 07, 2019 3:11 pm

lucetta10 ha scritto:
>

>visto che non ho avuto modo di replicare e che proprio non ci sto alla fittizia battaglia precari-personale di ruolo di chi non vuole capire e vuole confondersi con chi ha piu' titoli a parlare, dettaglio meglio la mia posizione sul precariato e, gia' che ci siamo, sui concorsi riservati per i precari

sentiamo

>esistono precari e precari e ciascuno di noi e' stato precario

non e' del tutto vero...mia mamma (nei lontani anni 50) entro' direttamente di ruolo zero giorni di precariato...forse ne esistono altri piu' recenti

>ci sono quelli vincitori di concorso in attesa di stabilizzazione che hanno preso incarichi annuali anche per decenni, gli abilitati che hanno intrapreso e concluso un percorso di formazione professionale mirato (quale che sia, i giudizi sulla validita' dei percorsi non c'entrano nulla e non possono essere certo quelli che non li hanno frequentati/superati a poterli criticare!), specializzati magari anche su sostegno e detentori di corsi di aggiornamento (come sopra), che in passato hanno atteso a lungo il concorso

e allora?

>magari continuamente superati da sanatorie varie

se si e' superati...la ragione ci sara'

>percorsi diversi, ma comunque percorsi, intrapresi secondo i desiderata del ministro del momento, ma comunque "regolari"

bene

>ci sono poi i "laureati semplici" di terza fascia, senza un percorso di formazione specifica, senza abilitazione, senza aggiornamenti

se uno ha la dote di insegnante (principalmente nella scuola attuale fare il cane da guardia) non ha necessita' di formazione/abilitazioni
poi parlo per le materie tecniche: gli unici aggiornamenti li si ha andando alle fiere del settore e a https://www.joborienta.info/ punto e basta

>senza aver mai frequentato un corso sulla sicurezza

dai su...sono ridicoli...corsi sulla sicurezza e quante scuole sono antisismiche...al limite l'unico corso sensato sarebbe quello di primo soccorso (primo e' diverso da pronto)...l'AS 2017/18 ho dovuto fare con materiale pronto imposto dal dipartimento un corso sulla sicurezza in lab di informatica talmente ridicolo che mi sono scusato con gli studenti ;-)))

>e ignari di normativa scolastica, organi collegiali, obblighi professionali

se uno arriva a giugno senza problemi ne sa abbastanza

>ammesso che ne sappiano, e molti ne sanno, in ogni caso autodidatti e al di fuori della possibilita' di un controllo (mentre per gli altri, c'è la piattaforma SOFIA che ci guarda), lo dico senza acrimonia ma come banale constatazione. Lo stato non ha esercitato su di loro alcuna forma di controllo o selezione.

cerchiamo di essere seri...il primo e vero controllo sono le classi

>tra questi esiste chi e' in corso di abilitazione, chi e' semplicemente "all'inizio" (...) e c'e' poi chi (personalmente l'ho appreso dal forum, mai avrei pensato che potessero esserci) non ha alcuna intenzione di studiare e fare quello che e' richiesto agli altri (precari e di ruolo), pretende di avere gli stessi diritti degli altri e addirittura la stessa professionalita', e riesce comunque, per l'INEFFICIENZA CRONICA del sistema e non per meriti e selezioni, a lavorare su cattedre vacanti per un intero anno

forse perche' ha una laurea dove l'80% degli studenti non riesce a laurearsi...e quindi la selezione e' stata fatta sul nascere...io nel lontano 2000 ho iniziato a lavorare da laureando (per la laurea mi sono preso un giorno di permesso)

>snaturando la ragione stessa della terza fascia GI, che dovrebbe essere quella di avere un bacino di docenti per coprire supplenze brevi

chi lo ha detto?

>vogliamo dire che un precario modello A e' uguale a un precario modello B e mischiare le carte?

guarda la maggior parte del lavoro attuale e' fare il cane da guardia... e un B potrebbe essere meglio di A...siamo seri

>ora, per la medesima inefficienza del sistema

no vale quanto ho detto sopra...c'e' un mercato domanda e offerta e se il mercato produce una certa situazione sara' cosi' che deve essere...fattene una ragione

>tutti questi colleghi sono INDISPENSABILI al funzionamento della scuola, lavorano continuativamente per anni e senza di loro non si tirerebbe avanti la baracca, acquisiscono indubitabilmente esperienza sul campo CHE CONTA, e tutti gliene siamo grati

si

>personalmente non vedo nulla di male a far valere questa esperienza sul piano concorsuale

si

>ma in un mondo migliore e in una scuola come la vorremmo e verso cui dobbiamo tendere, si dovrebbe selezionare il personale migliore

migliore cosa vuol dire? e' lo stesso fatto che si ha a che fare con esseri umani (studenti e anche genitori) che non consente di stabilire in modo esatto chi e' migliore...e' molto piu' facile stabilire chi e' il miglior pilota di aerei e far fare a questo il pilota collaudatore che stabilire il miglior insegnante

>poter sedere in cattedra con le carte a posto, e dopo aver almeno fatto un esamino che accerti le proprie capacita' professionali (che NON SONO quelle di un semplice laureato), e lo stato non DOVREBBE POTER sfruttare per anni lavoratori precari, ammettendoli senza titoli a ricoprire un incarico che, ribadisce il nuovo ministro, è centrale nella societa'

un laureato e' senza titoli??? parliamoci seriamente...un normale laureato dovrebbe essere in grado di insegnare a una normale classe

>e' ammissibile che la cronica mancanza di stabilizzazioni con canali regolari, possa determinare docenti che SI RIFIUTANO di abilitarsi e di fare un concorso, in sostanza di farsi valutare in qualsiasi modo, perche' tanto lavorano comunque, e anche vicino casa,

diciamo che e' un rischio calcolato

>mentre gli sfigati vincitori di concorso o GAE se ne devono andare in trasferta?

e' la mentalita' dello stato che prevede che il ruolo sia un dono cosi' grande da poter imporre anche la lontananza dalle proprie radici

>e' ammissibile che si facciano un vanto di questo, pretendano di essere bravi quanto quelli che si sono smazzati anni di studio

si finche' la legge di mercato domanda / offeta funziona cosi'

>e hanno fatto le cose in regola?

questa e' ridicola...anche un povero MAD ha fatto le cose in regola dai su

>ma la scuola è la terra di nessuno

non e' vero

>conoscete un altro settore dove questo sia possibile? e' possibile esercitare continuativamente l'attivita' di medico senza specializzazione? il dentista senza abilitazione? L'avvocato senza abilitazione? Direi che la possibilita' riservata solo alla scuola la dice lunga sulla considerazione che si ha dell'insegnamento!

guarda la scuola e' unica anche per il fatto che e' l'unico settore nel quale in caso di sciopero l'utenza salta di gioia ;-)))

>hanno allora assolutamente ragione giobbe e altri a tuonare contro i canali straordinari di arruolamento (salvo attaccarsi ai giorni effettivi, che non mi pare siano la questione centrale e sviano dal tema principale, con l'aggravante, caro giobbe, di diffondere tendenziosamente una narrazione falsa, come se nelle scuole non ci fossero supplenti, estremizzando pochi casi e facendone la norma e quindi argomento pesante di dissenso), che pero' ormai pare siano diventati indispensabili per la suddetta solita inefficienza reiterata negli anni e che possono benissimo diventare selettivi

vale quanto sopra detto per me: la regola e' il mercato domanda / offerta

>ma qui il panorama è ancora peggiore, perché esiste anche chi pretende di non fare NEMMENO il concorso straordinario puntando sul perpetrarsi eterno dell'inefficienza, che lo caldeggia in modo da rimanere a ricoprire incarichi annuali senza titoli (poi pero' da' anche patenti di idoneita' al ministro, ma questo e' solo un aspetto ridicolo sul quale soprassediamo), incoraggiato da un andazzo pluridecennale

siamo seri...soltanto l'idea di trovare i soldi tassando bibite zuccherate e merendine (non bio si spera) e' da cappottarsi dalle risate (sarei curioso di leggere i calcoli di previsione delle entrate...chi lo sa)

https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/09/05/governo-fioramonti-tassare-merendine-bibite-gasate-e-voli-che-inquinano-faro-ripartire-il-decreto-salvaprecari/5432806/

>la scuola non puo' continuare a svilire in questo modo il proprio status diffondendo l'impressione che chiunque possa ricoprire la docenza, ma pretendere la stabilizzazione e seria selezione del personale, come richiede un incarico di grande responsabilita'

chiunque??? vale quanto detto sopra

>se siamo nel bel mezzo di una perdita d'aura come categoria dovremmo pretendere che la "supplentite", come diceva quello, finisca una buona volta, perche' non e' un aiuto ma un abuso nei confronti dei lavoratori e di un servizio pubblico fondamentale

dipende...a esser precari puo' esserci una liberta di scelta della sede anno dopo anno che uno di ruolo puo' soltanto sognarsi

>come si puo' pretendere impegno, correttezza e dedizione dagli studenti pretendendo altro per se'?

questa non ha senso

>un governo che dimostri di voler invertire la rotta, stante la situazione attuale, sarebbe chiamato a scelte drastiche, a rimarcare i ruoli e ragionare sui dati effettivi. Ma la cronaca ci ha abituato a definire "insegnante" anche la signora pedofila che faceva ripetizioni al ragazzino...

lo e' stata

>ma avete sentito qualcuno che, di fronte al tema della mancanza di medici nei pronto soccorso, abbia proposto di mandare in corsia i laureati in medicina con la magistrale? Chi di voi si farebbe curare a quel pronto soccorso? I precari, tra i medici, hanno comunque la specializzazione!

e ben altri stipendi...dai su

>a scuola questo e' la norma, e ci dobbiamo anche sorbire il vittimismo di chi spera che rimanga cosi'

non si puo' sperare e' contro qualche legge dello stato?

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MessaggioTitolo: Re: C'è precario e precario   C'è precario e precario - Pagina 2 EmptySab Set 07, 2019 3:53 pm

Perbacco , che attitudine analitica!
La tassa su merendine e bibite fa un po' ridere pure me, ma sembra che in altri paesi abbiano emanato provvedimenti simili , dal sapore medievale.La tassa di scopo...in un paese come il nostro..mah! Forse sarebbe stato meglio presentarsi impegnandosi a chiudere in tempi ragionevoli la trattativa per il rinnovo contrattuale.
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balanzoneXXI



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MessaggioTitolo: Re: C'è precario e precario   C'è precario e precario - Pagina 2 EmptySab Set 07, 2019 3:56 pm

Tra l' altro provocare certi Colossi del settore alimentare mi sembra piu' pericoloso che molestare , che so, il Fantasma Formaggino.
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Paddington



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MessaggioTitolo: Re: C'è precario e precario   C'è precario e precario - Pagina 2 EmptySab Set 07, 2019 4:39 pm

Avevi più probabilità un tempo di vincere la porsche con il concorso del pandoro Melegatti che sperare che sta gente faccia 1 sola delle cose che promettono.
Filosofi del sudafrica, ex braccianti, Di Maio che fa il Ministro degli esteri senza sapere le lingue, tasse sulle merendine...in Italia non abbiamo più bisogno di zelig
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catiusciagr



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MessaggioTitolo: Re: C'è precario e precario   C'è precario e precario - Pagina 2 EmptySab Set 07, 2019 5:42 pm

balanzoneXXI ha scritto:
Perbacco ,  che attitudine analitica!

Lucetta scrive questioni su cui molti concordano;
poi c'è  l'analisi accurata di seaspa:
un'analisi che potrebbe indurre qualche domanda.

Ad ogni modo grazie ad entrambi!


Ultima modifica di catiusciagr il Sab Set 07, 2019 5:46 pm, modificato 1 volta
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catiusciagr



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MessaggioTitolo: Re: C'è precario e precario   C'è precario e precario - Pagina 2 EmptySab Set 07, 2019 5:42 pm

HO INVIATO 2 VOLTE
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Ivanhoe00

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MessaggioTitolo: Re: C'è precario e precario   C'è precario e precario - Pagina 2 EmptySab Set 07, 2019 5:58 pm

Paddington ha scritto:
Totalmente falso!  Io ho fatto l ingegnere senza il superamento dell esame di stato. C è chi fa il geometra senza esame di stato.o l architetto e via discorrendo.  Anche per fare l avvocato, sotto certe condizioni, l esame di stato non è obbligatorio

Se non hai fatto l'esame di stato non puoi usare il titolo di ingegnere ma di dottore magistrale in ingegneria; lo stesso, con le opportune modifiche, vale per le altre professioni da te citate.
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herman il lattoniere



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MessaggioTitolo: Re: C'è precario e precario   C'è precario e precario - Pagina 2 EmptyDom Set 08, 2019 6:10 am

seasparrow ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
>

>visto che non ho avuto modo di replicare e che proprio non ci sto alla fittizia battaglia precari-personale di ruolo di chi non vuole capire e vuole confondersi con chi ha piu' titoli a parlare, dettaglio meglio la mia posizione sul precariato e, gia' che ci siamo, sui concorsi riservati per i precari

sentiamo

...

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Post non solo per niente condivisibile, ma soprattutto del tutto illeggibile
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giobbe



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MessaggioTitolo: Re: C'è precario e precario   C'è precario e precario - Pagina 2 EmptyDom Set 08, 2019 1:45 pm

lucetta10 ha scritto:
Dirò diverse banalità e ovvietà, ma non ce ne è mai abbastanza.
L'importante è esserne consapevoli.
lucetta10 ha scritto:
Esistono precari e precari e ciascuno di noi è stato precario.
Non è corretto. Io non sono stato un precario né lo è stato la mamma di seasparrow, e come noi tantissimi altri. Dipende dai periodi storici.

lucetta10 ha scritto:
Ci sono quelli vincitori di concorso in attesa di stabilizzazione che hanno preso incarichi annuali anche per decenni
Vincitori di concorso che hanno atteso per decenni? Mi pare l'estremizzazione dell'estremizzazione.
lucetta10 ha scritto:
Gli abilitati che hanno intrapreso e concluso un percorso di formazione professionale mirato (quale che sia, i giudizi sulla validità dei percorsi non c'entrano nulla e non possono essere certo quelli che non li hanno frequentati/superati a poterli criticare!)
Personalmente trovo priva di fondamento una critica sul metodo con cui si sono svolti certi percorsi abilitanti da parte di chi non si è mai abilitato. Poteva benissimo provarci pure lui.
lucetta10 ha scritto:
Percorsi diversi, ma comunque percorsi, intrapresi secondo i desiderata del ministro del momento, ma comunque "regolari".
Regolari senz'altro, altrimenti non sarebbero validi. Trovo da ridire sui percorsi diversi.
Per capire certe storture bisogna per forza fare degli esempi pratici. La prima abilitazione ci fu nel 1969 e avvenne tramite CONCORSO; prima non esistevano proprio gli abilitati. Io partecipai a quella abilitazione fatta di due prove scritte, un orale e una lezione simulata. TUTTI potevano partecipare con il solo titolo di studio. Moltissimi docenti già a tempo indeterminato pensarono bene di non parteciparvi, tanto il loro posto era già sicuro. Ma sbagliarono, perché l'anno successivo io, abilitato, tolsi la cattedra ad uno che insegnava già da 7 anni a t.i. e per questo non aveva voluto abilitarsi. Come lui, tanti altri furono scavalcati nelle fasi di nomina, anche se non perdevano comunque il posto. Lo capirono solo dopo l'errore che avevavo fatto. Come salvarli? Prima sanatoria! Abilitazione riservata tramite corso farlocco di 5 mesi. Ovviamente alla fine TUTTI abilitati...e si capovolsero di nuovo le carte.
Come vedi si tratta del primo caso di percorsi diversi ma non si può paragonare minimamente il primo percorso con il secondo, anche se il secondo è "regolare".
lucetta10 ha scritto:
Ci sono poi i "laureati semplici" di terza fascia, senza un percorso di formazione specifica, senza abilitazione, senza aggiornamenti, spesso senza aver mai frequentato un corso sulla sicurezza e ignari di normativa scolastica, organi collegiali, obblighi professionali. Ammesso che ne sappiano, e molti ne sanno, in ogni caso autodidatti.
Ci saranno sempre, è un fatto fisiologico, è la legge di mercato: domanda e offerta.
Ritornando alla mamma di seasparrow (solo come esempio), perché negli anni '50 entrò direttamente nella scuola con 0 giorni di precariato? La risposta è semplicissima, perché negli anni '50 i laureati, come la mamma di seasparrow o almeno quelli che avevano fatto domanda di insegnamento, erano 2000 su 8000 cattedre disponibili. Infatti i laureati negli anni '50 (ma potrebbe valere anche per certi diplomati) erano pochissimi di fronte al fabbisogno. Mentre oggi i laureati in lettere sono 50.000 a fronte di 20.000 cattedre disponibili ( i numeri sono solo esemplificativi).
lucetta10 ha scritto:
Vogliamo dire che un precario modello A è uguale a un precario modello B e mischiare le carte?
Ecco il punto. I precari non sono tutti uguali come storia, come non sono tutti uguali i percorsi per abilitarsi.
Quello che io vado propugnando non è un'avversione per il precario in quanto tale ma proprio quella di fare di tutti i precari un fascio. Basta mettere per tre giorni un piede in una scuola che si avanzano diritti da precariato.
lucetta10 ha scritto:
Ora, per la medesima inefficienza del sistema, tutti questi colleghi sono INDISPENSABILI al funzionamento della scuola, lavorano continuativamente per anni e senza di loro non si tirerebbe avanti la baracca, acquisiscono indubitabilmente esperienza sul campo CHE CONTA, e tutti gliene siamo grati. Personalmente non vedo nulla di male a far valere questa esperienza sul piano concorsuale.
Hai detto bene. Ed è giusto che la loro esperienza venga riconosciuta attraverso un concorso riservato dopo 5 anni di servizio EFFETTIVO di 180 giorni all'anno. Sono contrario, invece, a riconoscere il servizio nella paritaria e quello solo ai fini giuridici.
lucetta10 ha scritto:
Ma la scuola è la terra di nessuno. Conoscete un altro settore dove questo sia possibile? E' possibile esercitare continuativamente l'attività di medico senza specializzazione? Il dentista senza abilitazione? L'avvocato senza abilitazione? Direi che la possibilità riservata solo alla scuola la dice lunga sulla considerazione che si ha dell'insegnamento!
Perché la scuola ha bisogno di grandi numeri di docenti in virtù del fatto che le classi non possono rimanere scoperte. Quindi si prende di tutto e, con l'aumentare della richiesta di docenti, si scende nella scala dei prerequisiti per svolgere tale rpofessione. Questo contenitore (corpo docente) che comprende di tutto porta ad un eterogeneità di comportamenti e di intenti, che sviliscono la scuola, la classe docente e la considerazione che si ha di essi.
lucetta10 ha scritto:
Hanno allora assolutamente ragione giobbe e altri a tuonare contro i canali straordinari di arruolamento (salvo attaccarsi ai giorni effettivi, che non mi pare siano la questione centrale e sviano dal tema principale, con l'aggravante, caro giobbe, di diffondere tendenziosamente una narrazione falsa.
Questa è la mia narrazione che non ha nessuna finalità tendenziosa giacché io non faccio più parte del gioco e quindi non ho alcun interesse di parte da difendere. Io gradirei che tutti avessero PARI OPPORTUNITA' riducendo all'osso i percorsi per il raggiungimento del ruolo.
Chi sceglie l'insegnamento deve sapere da subito a cosa andrà incontro, almeno per i prossimi 10 anni.
Non si può fare un concorso, come quello nel 2012, con un bando categorico e stringente e poi fare, dopo solo 12 mesi, una sanatoria epocale. E' una disonestà da parte del legislatore.
Tutti devono avere le stesse opportunità, tutti devono percorrere la stessa strada. Lo so, nella scuola è difficile, ma almeno uno ci deve tendere verso questo fine.
lucetta10 ha scritto:
La scuola non può continuare a svilire in questo modo il proprio status diffondendo l'impressione che chiunque possa ricoprire la docenza, ma pretendere la stabilizzazione e seria selezione del personale, come richiede un incarico di grande responsabilità!
Brava! Questa è la realtà e la grande contraddizione della scuola.
lucetta10 ha scritto:
Se siamo nel bel mezzo di una perdita d'aura come categoria dovremmo pretendere che la "supplentite", come diceva quello, finisca una buona volta, perché non è un aiuto ma un abuso nei confronti dei lavoratori e di un servizio pubblico fondamentale. Come si può pretendere impegno, correttezza e dedizione dagli studenti pretendendo altro per sé?
Ma sono io che parlo o sei tu? ;-)))
lucetta10 ha scritto:
Un governo che dimostri di voler invertire la rotta, stante la situazione attuale, sarebbe chiamato a scelte drastiche, a rimarcare i ruoli e ragionare sui dati effettivi. Ma la cronaca ci ha abituato a definire "insegnante" anche la signora pedofila che faceva ripetizioni al ragazzino...
Ma avete sentito qualcuno che, di fronte al tema della mancanza di medici nei pronto soccorso, abbia proposto di mandare in corsia i laureati in medicina con la magistrale? Chi di voi si farebbe curare a quel pronto soccorso? I precari, tra i medici, hanno comunque la specializzazione!
A scuola questo è la norma, e ci dobbiamo anche sorbire il vittimismo di chi spera che rimanga così!
Hai sfondato una porta aperta. Lo dico da sempre.

Quando scrivo su questo forum so che la stragrande maggioranza dei suoi frequentatori è fatta di precari. Per questo mi incontro-scontro continuamente. Nei miei interventi cerco di portare sempre dei ragionamenti costruttivi e comunque rispetto il pensiero degli altri, quando argomentato.
Reagisco polemizzando con chi si approccia con me in modo esclusivamente ironico, provocatorio o autoritario.
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MessaggioTitolo: Re: C'è precario e precario   C'è precario e precario - Pagina 2 EmptyDom Set 08, 2019 2:06 pm

seasparrow ha scritto:
guarda la scuola e' unica anche per il fatto che e' l'unico settore
nel quale in caso di sciopero l'utenza salta di gioia ;-)))

Solo alle superiori, forse.

Negli ordini di scuole con alunni più piccoli di età, gli scioperi degli insegnanti sono uno degli argomenti più incandescenti, tra le varie occasioni di scatenamento dell'odio furioso dei genitori.

Nel caso specifico di scioperi indetti nelle prime settimane di lezione, o a ridosso di giorni festivi, è un vero classico: "Non gli è bastato essere appena tornati da tre mesi di ferie, adesso pure lo sciopero!".

Ovviamente, anche se non si trattasse di un vero sciopero ma (ad esempio) di un'assemblea sindacale, è uguale, tanto la differenza non la capiscono.
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Paddington



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MessaggioTitolo: Re: C'è precario e precario   C'è precario e precario - Pagina 2 EmptyDom Set 08, 2019 4:49 pm

Posto che nella scuola gli scioperi DANNEGGIANO SOLO LE FAMIGLIE ,NON DI SICURO IL MIUR, e quindi ai fini contrattuali sono TOTALMENTE INUTILI, anzi, appoggiati indirettamente dal "paron" che risparmia soldi, forse quando i tuoi figli andavano alle elementari le maestre lavoravano. O avevi una rete di nonni zie cugine pensionate che potevano guardateli se c era sciopero.
Personalmente spero di non trovarmi scioperanti pelandrone fannullone come l as 2017-2018 perché è stato un disastro.
Ovviamente a ste scioperanti fannullone auguro il peggio
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: C'è precario e precario   C'è precario e precario - Pagina 2 EmptyDom Set 08, 2019 4:55 pm

Non capisco cosa c'entri il concetto di sciopero con quello di assenteismo o di fannulloneria.
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giobbe



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MessaggioTitolo: Re: C'è precario e precario   C'è precario e precario - Pagina 2 EmptyDom Set 08, 2019 4:57 pm

seasparrow ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
Percorsi diversi, ma comunque percorsi, intrapresi secondo i desiderata del ministro del momento, ma comunque "regolari"
bene
Per me questo è uno dei mali più dibattuti in ambito scolastico. Lo stato che recluta docenti con regole diverse, a seconda della bisogna, commette un errore di merito ma anche etico e professionale. La strada di accesso al ruolo deve essere solo ed esclusivamente il concorso. Se proprio ci devono essere delle sanatorie si devono fare delle distinzioni tra docenti che hanno superato un concorso ordinario e un docente entrato in ruolo per sanatoria, non perché il primo sia superiore all'altro giacché potrebbe essere il contrario, ma per premiare il merito, creando livelli intermedi nella scuola e una possibilità di carriera per tutti. La scuola, da questo punto di vista, non dà alcuna possibilità di carriera interna.
seasparrow ha scritto:
Se uno ha la dote di insegnante (principalmente nella scuola attuale fare il cane da guardia) non ha necessita' di formazione/abilitazioni
Quale dote deve avere quella di insegnante o quella di cane da guardia? Uno si deve sentire insegnante o cane da guardia?
Molti insegnanti, in questi ultimi anni, si sono limitati a fare il cane da guardia: per rinuncia, per incapacità o perché manchevoli proprio del crisma di insegnante. Ma conosco pure insegnanti che sanno essere tali pur non facendo il cane da guardia in senso letterario.
A tutti questi diamo lo stesso stipendio?
seasparrow ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
Ignari di normativa scolastica, organi collegiali, obblighi professionalii
se uno arriva a giugno senza problemi ne sa abbastanzai
Ne sei proprio sicuro?
seasparrow ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
Vogliamo dire che un precario modello A e' uguale a un precario modello B e mischiare le carte?
guarda la maggior parte del lavoro attuale e' fare il cane da guardia... e un B potrebbe essere meglio di A...siamo seri
Appunto, siamo seri. Riprendiamoci (riprendetevi) il ruolo di docente e lasciate che i cani da guardia li facciano i secondini delle carceri. Accettare così passivamente il ruolo di secondino è deprimente.
seasparrow ha scritto:
Un laureato e' senza titoli??? parliamoci seriamente...un normale laureato dovrebbe essere in grado di insegnare a una normale classe
Sono d'accordo. Tuttavia anche gli avvocati, i medici, ecc. fanno tirocini. Potrebbero dire la stessa cosa. Per me l'importante che l'abilitazione e/o il tirocinio, nel momento che c'è, sia uguale per tutti.

seasparrow ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
E' ammissibile che la cronica mancanza di stabilizzazioni con canali regolari, possa determinare docenti che SI RIFIUTANO di abilitarsi e di fare un concorso, in sostanza di farsi valutare in qualsiasi modo, perche' tanto lavorano comunque, e anche vicino casa.
Diciamo che e' un rischio calcolato
Perché sanno come funziona il sistema di reclutamento e male che vada c'è sempre chi ti organizza un bel ricorso...
seasparrow ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
Mentre gli sfigati vincitori di concorso o GAE se ne devono andare in trasferta?
E' la mentalita' dello stato che prevede che il ruolo sia un dono cosi' grande da poter imporre anche la lontananza dalle proprie radici
Di fronte ad una distorsione così evidente l'unica via di uscita è la battutina facile.
seasparrow ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
E' ammissibile che si facciano un vanto di questo, pretendano di essere bravi quanto quelli che si sono smazzati anni di studio...
Si finche' la legge di mercato domanda / offeta funziona cosi'
Non stiamo vendendo frigoriferi ma la dignità delle persone. Ti senti un frigorifero? Non credo. Si ragiona per cercare di correggere le storture del sistema non per accettarle passivamente. Per fare questo bisogna sentirsi innazitutto insegnanti e non guardiani di cani ;-)
seasparrow ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
La scuola non puo' continuare a svilire in questo modo il proprio status diffondendo l'impressione che chiunque possa ricoprire la docenza, ma pretendere la stabilizzazione e seria selezione del personale, come richiede un incarico di grande responsabilita'.
Chiunque??? vale quanto detto sopra.
Quindi, per te se c'è bisogno, chiunque! A livello di guardiano di cani hai ragione.
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MessaggioTitolo: Re: C'è precario e precario   C'è precario e precario - Pagina 2 EmptyDom Set 08, 2019 5:18 pm

Per la collega lucetta, "chiunque" sta per "in possesso di Laurea quinquennale "..
Cioe a sentire lei cani e porci..chi è che oggi non ha una laurea quinquennale?
Salvo poi ,lei o altri, preoccuparsi perché "l italia ha il piu bassi numero di laureati in Europa ".
Quindi ste lauree le trovi nelle patatine o no?
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MessaggioTitolo: Re: C'è precario e precario   C'è precario e precario - Pagina 2 EmptyDom Set 08, 2019 6:55 pm

Paddington ha scritto:
Per la collega lucetta, "chiunque" sta per "in possesso di Laurea quinquennale "..
Cioe a sentire lei cani e porci..chi è che oggi non ha una laurea quinquennale?
Salvo poi ,lei o altri,  preoccuparsi perché "l italia ha il piu bassi numero di laureati in Europa ".
Quindi ste lauree le trovi nelle patatine o no?

Il tema non è questo: delle statistiche sui laureati in Italia non interessa in questa sede a nessuno e comunque non è che, visto che sono pochi, la scuola si debba accattare tutti quelli su piazza (che nella terza fascia GI ci siano i migliori, converrai, è assolutamente falso).
La laurea ce la abbiamo TUTTI e nessuno di noi l’ha trovata nelle patatine, occorre dunque ragionare al netto di quella perché il raffronto si fa tra laureati, non tra il laureato e quello con la licenza media che non solo non può fare il supplente, ma non può nemmeno iscriversi al concorso, mi pare anche banale.
Il tuo problema è che l’insegnamento non si esercita con la SOLA laurea perché è una professione cruciale e difficile per cui è stato stabilito che non basta una laurea, e chi ha una abilitazione e ha vinto un concorso non li ha certo trovati nelle patatine come vorresti tu. E soprattutto ha una certificazione di idoneità che manca a chi è nella terza GI e entra in virtù di una iscrizione che non richiede selezioni e controllo, e che richiede MINORI requisiti, perché non dovrebbe portare a ricoprire cattedre vacanti per anni interi, ma a supplire saltuariamente.
Pretendere che un vincitore di concorso in ruolo, abilitato e obbligato alla formazione permanente possa avere lo stesso livello professionale di chi ha SOLO (e lo ripeto perché NON BASTA e non perché lo dico io ma perché lo dice il datore di lavoro che è poi lo stato) la laurea non è solo falso, ma anche illogico, come decretare che meno sai, meno titoli hai, più sei bravo, e sei bravo semplicemente perché lo dici tu, in mancanza di una selezione che lo accerti.
Riguardo a quel "chiunque" poi, ci sarebbe anche da analizzare serenamente quali laureati attragga la terza GI,. I migliori? I giovani alle prime armi? Non ce la raccontiamo! Se qualcuno è votato all’insegnamento intraprende seriamente il percorso lungo e professionalizzante richiesto e vince un concorso, nelle GI ci sono molti che arrotondano un secondo/primo lavoro, quelli espulsi da altri circuiti produttivi, comunque tutti senza una attestazioni di idoneità alla professione.
Che poi tu lo faccia perché te lo fanno fare e non è certo il lavoratore che abusa della propria professione, ma lo stato che manca, siamo perfettamente d'accordo, ma dichiarando serenamente che si esercita una professione senza titolo in virtù di un sistema inefficiente che va in via prioritaria riformato con una seria e univoca selezione del personale, TUTTO. Se tutti abbiamo la laurea tutti dobbiamo essere selezionati, soprattutto chi per professione è chiamato a valutare!

Un'ultima cosa: non mi vado a ricercare il post, ma trovo veramente risibile che tu possa appellarti all' "empatia" che avresti con gli studenti! Attaccarsi a una questione ineffabile e della peggior fuffa è veramente ridicolo


Ultima modifica di lucetta10 il Dom Set 08, 2019 7:03 pm, modificato 1 volta
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: C'è precario e precario   C'è precario e precario - Pagina 2 EmptyDom Set 08, 2019 7:02 pm

Dec ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
Ma avete sentito qualcuno che, di fronte al tema della mancanza di medici nei pronto soccorso, abbia proposto di mandare in corsia i laureati in medicina con la magistrale?

Sì, la Regione Veneto:
https://cutt.ly/CwYsojD

immagino il pernacchione!
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MessaggioTitolo: Re: C'è precario e precario   C'è precario e precario - Pagina 2 EmptyDom Set 08, 2019 7:18 pm

Da un'indagine effettuata dalla Fondazione Agnelli pare che la richiesta pressoché unanime dei tanti docenti che affrontano spontaneamente questo tema nelle osservazioni libere è quella di un sistema molto più selettivo, che eviti l’ingresso in ruolo di persone non idonee a questa professione, non preparate nelle discipline e con difficoltà di relazione. Lo strumento del concorso come via ordinaria per le assunzioni sembra ai neoassunti il più idoneo, sia per selezionare i docenti secondo criteri di merito sia per ridurre la durata del precariato.
Ritengo che si debba tornare alle assunzioni nella scuola mediante concorsi pubblici ordinari, che sono l’unico modo per selezionare il personale della scuola. Bisognerebbe reclutare gli insegnanti in modo più serio e meritocratico e non tramite l’indulgenza plenaria dei corsi abilitanti speciali o concorsi riservati, che privilegiano il numero di anni di servizio a discapito della preparazione globale e della motivazione all’insegnamento. La scuola non può permettersi di accontentarsi di figure di docenti mediocri e poco motivati. Con le politiche adottate per le assunzioni si rischia di svilire e mortificare gli insegnanti: una persona intenzionata ad insegnare dovrebbe essere messa nelle condizioni di farlo al più presto, da giovane, quando si è pieni di entusiasmo.
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MessaggioTitolo: Re: C'è precario e precario   C'è precario e precario - Pagina 2 EmptyDom Set 08, 2019 7:21 pm

Premettendo che io sono favorevolissima ai concorsi ordinari (ma solo perché almeno selezionano sulla cultura e sulla preparazione nel campo delle materie da insegnare)... però come farebbe un concorso ordinario a selezionare in base alle capacità di relazione?
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: C'è precario e precario   C'è precario e precario - Pagina 2 EmptyDom Set 08, 2019 7:38 pm

La fondazione agnelli evidentemente sbaglia, quali docenti ascolta spontaneamente? Perché ce ne sono di diversi tipi, e questa discussione dimostra che c’è chi ne chiede di meno e rivendica maggiore preparazione per i meno preparati.
Il tema non è come si entri in ruolo, ma come si entri in classe da precario nella scuola e solo nella scuola. Quello che mi interessava discutere è la situazione attuale che vive la scuola, e la pretesa a fare di tutta l’erba un fascio tra precari nel sistema attuale viziato inesorabilmente da troppe scoperture di organico, trincerandosi dietro a una presunta aprioristica affermazione di pari dignità professionale al di là del curriculum e della selezione, QUALE CHE SIA, PURCHE’ SIA, Todos caballeros.
Parlo di chi non ha intenzione di fare un concorso e stabilizzarsi, nemmeno se si introduce la pertica e il diritto stradale, ma rimane in terza fascia al di là di come cambi il sistema di reclutamento.
Anche chi ha superato un pas è stato sottoposto a un controllo e formato, possiamo poi discutere come, ma ci sono TROPPI posti assegnati a personale su cui l’amministrazione rinuncia a esercitare qualsiasi controllo in entrata. Ridurre il ricorso a non abilitati per cattedre vacanti o incarichi al 30/6 mi pare una priorità fondamentale. Se lo si deve necessariamente fare, occorre che si prenda in mano una situazione che non riguarda ormai pochi casi e supplenze brevi, e si chieda di più per entrare in GI. Mi metto anche nei panni dell’utenza, che ha diritto a personale selezionato.
Che si debbano fare i concorsi ordinari uguali per tutti mi pare banale come chiamare alla pace nel mondo, fare raffronti con la scuola del 1969 (50 ANNI FA!) è francamente abbastanza inutile.


Ultima modifica di lucetta10 il Dom Set 08, 2019 8:15 pm, modificato 2 volte
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