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 bambino caduto dalle scale a Milano

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luna7



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MessaggioTitolo: bambino caduto dalle scale a Milano    bambino caduto dalle scale a Milano  EmptyVen Ott 18, 2019 2:24 pm

https://www.google.com/amp/s/www.ilgiorno.it/milano/cronaca/bambino-caduto-1.4839932/amp

La dinamica non è chiara ma Istituti con le scale è piena l Italia
Ovviamente speriamo si riprenda
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eragon



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MessaggioTitolo: Re: bambino caduto dalle scale a Milano    bambino caduto dalle scale a Milano  EmptyVen Ott 18, 2019 9:18 pm

Il bimbo era andato in bagno ma dicono che le ringhiere siano a norma, ed alcuni genitori dicono che siano molto alte pure per un adulto.
E' brutto addossare la colpa a qualcuno ma proprio per l'altezza delle ringhiere il bimbo avrà impiegato del tempo ad arrampicarsi...nessuno vigilava il piano?
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gugu

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MessaggioTitolo: Re: bambino caduto dalle scale a Milano    bambino caduto dalle scale a Milano  EmptyVen Ott 18, 2019 9:27 pm

Un bambino di prima elementare viene lasciato andare in bagno da solo?
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sempreconfusa1



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MessaggioTitolo: Re: bambino caduto dalle scale a Milano    bambino caduto dalle scale a Milano  EmptySab Ott 19, 2019 1:56 am

Ma cosa si deve leggere...
sembra quasi la legge del contrappasso del sommo poeta; un sinistro gemellaggio con il thread di seasparrow :

lì si riporta della caduta della maestra, a causa del calcio dato dal bimbo di sei anni; qui un bimbo di sei anni cade dalle scale...magari è colpa di una collega solidale con quella catanese, che si è vendicata spingendolo dalle scale mentre lo accompagnava in bagno, per l'appunto.

(naturalmente spero si capisca che non dico sul serio).
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luna7



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MessaggioTitolo: Re: bambino caduto dalle scale a Milano    bambino caduto dalle scale a Milano  EmptySab Ott 19, 2019 9:27 am

[quote:bbe1="gugu"]Un bambino di prima elementare viene lasciato andare in bagno da solo?
[/quote]
Cosa può fare il docente? Abbandonare la classe per seguirlo in bagno ?
Di solito ce ATA negli spazi di passaggio tra bagno e aule
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gugu

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MessaggioTitolo: Re: bambino caduto dalle scale a Milano    bambino caduto dalle scale a Milano  EmptySab Ott 19, 2019 9:37 am

[quote:e3ed="luna7"][quote:e3ed="gugu"]Un bambino di prima elementare viene lasciato andare in bagno da solo?
[/quote]

Cosa può  fare il docente?  Abbandonare la classe per seguirlo in bagno ?
Di solito ce  ATA negli spazi di passaggio tra bagno e aule  [/quote]

Non avendo mai insegnato alla primaria mi chiedevo appunto se per bambini così piccoli non fosse necessario l'affidamento al personale ATA. Una scuola, per quanto sicura possa essere, è sempre un luogo pieno di possibili insidie per bambini così piccoli.
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paranoid



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MessaggioTitolo: Re: bambino caduto dalle scale a Milano    bambino caduto dalle scale a Milano  EmptySab Ott 19, 2019 1:01 pm

Oh andiamo ho due figli alle elementari e meno male che vanno
In bagno soli... non si può rimandare la loro indipendenza a tal punto da farli accompagnare. Ho anche lavorato alla primaria, e a volte capitava che su un piano ci avvisassero che mancava del tutto il collaboratore che di fatto presidia e ‘osserva’, ma i bimbi si
Mandavano comunque in bagno responsabilizzandoli su quell’assenza. Detto questo la presenza dei collaboratori serve a mio avviso più a scoraggiare una permanenza troppo lunga o a evitare che i bambini giochino con l’acqua. Una disgrazia è una disgrazia. Questa caccia alle streghe non aiuta la scuola... sorvegliare i nostri figli h 24 non mi pare una soluzione percorribile onestamente...
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luna7



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MessaggioTitolo: Re: bambino caduto dalle scale a Milano    bambino caduto dalle scale a Milano  EmptySab Ott 19, 2019 1:18 pm

[quote:d022="paranoid"]Oh andiamo ho due figli alle elementari e meno male che vanno
In bagno soli... non si può rimandare la loro indipendenza a tal punto da farli accompagnare. Ho anche lavorato alla primaria, e a volte capitava che su un piano ci avvisassero che mancava del tutto il collaboratore che di fatto presidia e ‘osserva’, ma i bimbi si
Mandavano comunque in bagno responsabilizzandoli su quell’assenza. Detto questo la presenza dei collaboratori serve a mio avviso più a scoraggiare una permanenza troppo lunga o a evitare che i bambini giochino con l’acqua. Una disgrazia è una disgrazia. Questa caccia alle streghe non aiuta la scuola... sorvegliare i nostri figli h 24 non mi pare una soluzione percorribile onestamente...
[/quote]
Ma infatti il collaboratore alla primaria non va DENTRO il bagno...
detto ciò anche se sta nell corridoio il collaboratore può esserci sempre un imprevisto per cui lo stesso si sposta...una chiamata in un altra classe, telefono, porta....
Concordo con te non caccia alle streghe...
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eragon



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MessaggioTitolo: Re: bambino caduto dalle scale a Milano    bambino caduto dalle scale a Milano  EmptySab Ott 19, 2019 5:13 pm

Quindi, visto che per voi i bambini devono essere responsabilizzati, non deve esserci nessuno nemmeno al piano?
Se il bambino fosse caduto dalle scale sarei pure io del vostro stesso avviso, è una disgrazia inevitabile. Un bambino che si arrampica dalla ringhiera, per giunta alta e, almeno si ipotizza, usando una sedia non è una disgrazia, scusatemi ma non sono d'accordo.
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MessaggioTitolo: Re: bambino caduto dalle scale a Milano    bambino caduto dalle scale a Milano  EmptySab Ott 19, 2019 5:30 pm

La vigilanza deve essere inversamente proporzionale all'aumentare dell'età degli studenti.
In una scuola primaria deve essere la priorità organizzativa; gli IC hanno per questo una dotazione di personale ATA superiore alle scuole secondarie.
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MessaggioTitolo: Re: bambino caduto dalle scale a Milano    bambino caduto dalle scale a Milano  EmptySab Ott 19, 2019 5:30 pm

in teoria il collaboratore scolastico deve essere presente in ogni piano, seduto ad un tavolo e controllare che tutto fili liscio, possibilmente evitare di smanettare o di sfogliare riviste...invece spesso passano il tempo a chiacchierare tra di loro o alla macchinetta del caffè....
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: bambino caduto dalle scale a Milano    bambino caduto dalle scale a Milano  EmptySab Ott 19, 2019 5:31 pm

https://milano.corriere.it/notizie/cronaca/19_ottobre_19/bimbo-caduto-scale-scuola-alunni-mai-soli-carta-doveri-strappi-regola-2209d3be-f246-11e9-a8b5-b5f95b99eb6a.shtml?refresh_ce-cp:

[justify][size=13]La carta della scuola primaria Pirelli è divisa in due capitoli. Nel primo, tra i «Doveri dei docenti», si prescrive la «vigilanza durante i trasferimenti interni». Tra i «Doveri dei collaboratori», si legge a seguire, c’è la «sorveglianza durante gli spostamenti per recarsi ai servizi». Regole difficili da rispettare. Una maestra della scuola di via Goffredo da Bussero ammette: «Gli alunni sanno andare al bagno da soli fin dalla prima. Per forza. C’è la bidella bravissima assegnata al piano ma se in quel momento non sta lì o ha altre classi da seguire e loro hanno l’urgenza, non c’è altra soluzione che mandarli senza sorveglianza». Un papà ricorda: «Nella classe di mio figlio, una seconda, a turno sono incaricati anche di portare in segreteria al piano terra i fogli da fotocopiare. Di solito vengono mandati in due. Mi pareva un modo per farli crescere, dopo quello che è successo chiederò di rivedere in senso restrittivo il regolamento».
Daniele Novara, pedagogista esperto dell’età evolutiva, è colpito. L’incidente alla scuola Pirelli, con il piccolo ancora in pericolo di vita per la drammatica caduta dalle scale, deve far riflettere: «Dal terzo anno non è solo possibile ma soprattutto auspicabile dare ai bambini piccole autonomie di spostamento all’interno della scuola. Sarebbe eccessivo accompagnarli o tenerli guardati a vista persino quando vanno ai servizi. Nei primi due anni di primaria il discorso è diverso, però. Bisogna essere molto prudenti».
Come organizzare le classi? Come distribuirle nell’edificio? Così Novara: «Intanto, le prime dovrebbero essere collocate al piano terra, non certo all’ultimo. Poi gli alunni più piccoli in un mondo ideale dovrebbero essere rassicurati sempre da una figura di riferimento che stia con loro, se si devono spostare. Ai miei tempi il bidello che ti portava ai servizi era dato per scontato: un amico, un compagno. Dovrebbe essere anche oggi così». L’esperto si sente però di aggiungere: «Sono consapevole di dare consigli soltanto teorici, stavolta. Nella pratica i dirigenti scolastici non potrebbero seguirli neanche volendo, visto l’organico relativamente scarso per gestire i plessi a loro assegnati».
Le testimonianze gli danno ragione. «Da noi, una primaria con centinaia di alunni in un municipio a Nord di Milano, fino alle 10 del mattino non c’è neanche un bidello ai piani. Soltanto il collaboratore nell’atrio che deve controllare gli ingressi - racconta una maestra che raccomanda di non essere citata -. Non è certo un caso isolato, comunque. È quasi dappertutto così. Ma la probabilità che succeda una disgrazia mi pare davvero remotissima».
In linea generale, il numero dei collaboratori viene assegnato dal Miur in base al numero totale di alunni nei diversi plessi dell’istituto comprensivo. Il dirigente sceglie come distribuirli. In virtù dell’autonomia scolastica ogni istituto approva poi il regolamento di sicurezza interno che dev’essere coerente con il piano pedagogico della scuola e approvato prima dal Collegio docenti e poi dal Consiglio di istituto, dunque da un organo che include anche genitori. Paola Gajotti, ex dirigente della primaria Muzio appena andata in pensione, riflette: «La sicurezza è la preoccupazione più grande di docenti e presidi. Se in corridoio non è presente qualcuno che vigila, bisogna evitare di fare uscire i bambini dalle classi. Ma se hanno un’urgenza? - chiede -. Obtorto collo i maestri li mandano. Poi, se non tornano subito, vanno in ansia e li rimproverano. Ma non è giusto neanche questo, i bambini piccoli hanno bisogno di tempo».[/size][/justify]


Ultima modifica di franco71 il Sab Ott 19, 2019 9:01 pm, modificato 5 volte
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luna7



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MessaggioTitolo: Re: bambino caduto dalle scale a Milano    bambino caduto dalle scale a Milano  EmptySab Ott 19, 2019 5:32 pm

[quote:26d0="quota 100"]in teoria il collaboratore scolastico deve essere presente in ogni piano, seduto ad un tavolo e controllare che tutto fili liscio, possibilmente evitare di smanettare o di sfogliare riviste...invece spesso passano il tempo a chiacchierare tra di loro o alla macchinetta del caffè....[/quote]

Bisogna vedere cosa hanno scritto nel mansionario
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MessaggioTitolo: Re: bambino caduto dalle scale a Milano    bambino caduto dalle scale a Milano  EmptySab Ott 19, 2019 5:34 pm

[quote:bd65="gugu"]La vigilanza deve essere inversamente proporzionale all'aumentare dell'età degli studenti.
In una scuola primaria deve essere la priorità organizzativa; gli IC hanno per questo una dotazione di personale ATA superiore alle scuole secondarie. [/quote]

Ma dove ? In tante scuole gli ATA sono ridotti all osso ...
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MessaggioTitolo: Re: bambino caduto dalle scale a Milano    bambino caduto dalle scale a Milano  EmptySab Ott 19, 2019 5:35 pm

non certo che possono chiacchierare tutti insieme lasciando sguarniti i piani
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luna7



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MessaggioTitolo: Re: bambino caduto dalle scale a Milano    bambino caduto dalle scale a Milano  EmptySab Ott 19, 2019 5:42 pm

Stai facendo ironia. ..io sto parlando di normativa. ..
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: bambino caduto dalle scale a Milano    bambino caduto dalle scale a Milano  EmptyDom Ott 20, 2019 10:53 am

Non ho esperienza di lavoro alle elementari, ma nelle scuole dei miei figli non ho mai sentito che venissero individualmente accompagnati in bagno, nemmeno al primo anno (e non ho mai sentito che la cosa fosse contestata o che qualche genitore lo richiedesse). Immagino che non ci sia nessuna legge nazionale al proposito, e che il regolamento sia a discrezione delle singole scuole, tenendo conto anche di come è fatta fisicamente la struttura dell'edificio.

Per cui, a mio avviso, è chiaro che se in quella scuola la regola c'era e non è stata rispettata, chi ha mancato deve pagare, ma non mi sembra una motivazione sufficiente per imporre dall'alto un obbligo generale a tutti, solo sull'onda dell'emotività mediatica (sul tipo di quello dei seggiolini elettronici sulle auto, assolutamente sproporzionato rispetto ai rischi effettivi).
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MessaggioTitolo: Re: bambino caduto dalle scale a Milano    bambino caduto dalle scale a Milano  EmptyDom Ott 20, 2019 11:38 am

[quote:b442="paniscus_2.1"]Non ho esperienza di lavoro alle elementari, ma nelle scuole dei miei figli non ho mai sentito che venissero individualmente accompagnati in bagno, nemmeno al primo anno (e non ho mai sentito che la cosa fosse contestata o che qualche genitore lo richiedesse). Immagino che non ci sia nessuna legge nazionale al proposito, e che il regolamento sia a discrezione delle singole scuole, tenendo conto anche di come è fatta fisicamente la struttura dell'edificio.

Per cui, a mio avviso, è chiaro che se in quella scuola la regola c'era e non è stata rispettata, chi ha mancato deve pagare, ma non mi sembra una motivazione sufficiente per imporre dall'alto un obbligo generale a tutti, solo sull'onda dell'emotività mediatica (sul tipo di quello dei seggiolini elettronici sulle auto, assolutamente sproporzionato rispetto ai rischi effettivi). [/quote]

Da nessuna parte si accompagnano i bambini al bagno alla primaria e il bambino non è caduto in bagno, quindi non credo proprio sia questo il tema.
Qui immagino si parli invece di sorveglianza del piano, che deve essere garantita in ogni ordine di scuola da un collaboratore.
Presumo che le maestre (ma tutti noi) facciano affidamento sul fatto che, quando mandano fuori dall'aula un bambino di sei anni, questo sia in parte sorvegliato da chi presidia l'atrio, che vede il bambino (ma anche l'adolescente) uscire e sorveglia che non prenda la strada di casa, per esempio.
Non esistono rischi solo per i piccoli, abbiamo tutti alunni disabili, per esempio, e non tutti vengono accompagnati in bagno da un educatore. Alle elementari controllerà che il bambino non prenda la via delle scale, alle superiori che non si fumi una sigaretta nei corridoi o che so, ma in ogni caso dovrebbe sempre esserci qualcuno fuori dalla nostra porta, non credo sia materia di regolamenti interni, ma di organizzazione del personale.
Mi pare di capire che il bambino si sia arrampicato su una balaustra alta anche per un adulto, una cosa che, in mancanza di sorveglianza, avrebbe potuto fare anche un undicenne o un quindicenne, per ragioni diverse certo, ma non legate alla necessità di essere accompagnati in bagno.
Poteva capitare anche con il bidello presente? Certo che si, ma sappiamo bene che un conto è la culpa in vigilando, un'altra quella in assenza di vigilanza. E credo che il problema si ponga anche per chi fa uscire dall'aula e soprattutto per chi è responsabile della gestione del personale ATA: non è la stessa cosa se faccio uscire da solo dall'aula un alunno (di qualunque età, minore naturalmente) sapendo che fuori qualcuno sorveglia il piano, o se lo faccio consapevole che sarà solo e senza sorveglianza fino al suo rientro in classe.
In tempi di carenza di personale di ogni tipo, è una riflessione che dovremmo fare
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Marechiaro



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MessaggioTitolo: Re: bambino caduto dalle scale a Milano    bambino caduto dalle scale a Milano  EmptyDom Ott 20, 2019 11:58 am

E ovviamente non possiamo permetterci di lasciare la classe per ogni alunno che va in bagno o anche semplicemente per fare una fotocopia.
Le alternative sono due, o non si manda fuori più nessuno (e i genitori avrebbero da ridire anche su questo...) oppure si fa affidamento sul personale Ata, che troppo spesso anziché vigilare si fa gli affari suoi se non addirittura fumarsi una sigaretta o prendersi il caffé. Tanto ci sono i docenti...
anche la culpa in vigilando andrebbe ridiscussa. Se mentre li sorveglio questi dolci pargoletti hanno il guizzo di arrampicarsi su una balaustra io più che gridare e chiamare aiuto non posso fare. Se il bambino cade perché la responsabilità dev'essere comunque mia che non mi sono arrampicata come Spiderman?
I bambini/ragazzi sono imprevedibili e io non posso sapere che cosa passa loro per la testa.
Nessuno si chiede che intenzioni aveva questo bambino, che per la sua prodezza oltre a lasciarci la pelle ha messo nei guai un'intera scuola?
Tutto questo per stipendi assolutamente da fame e che in altri Paesi non accetterebbero nemmeno.
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MessaggioTitolo: Re: bambino caduto dalle scale a Milano    bambino caduto dalle scale a Milano  EmptyDom Ott 20, 2019 12:19 pm

È in questi casi che vorrei essere un insegnante finlandese. Un paio di anni fa era successo un caso analogo in una scuola: un bambino di 8 o 9 anni si era arrampicato sugli scaffali della biblioteca ed era caduto. Lì, nelle scuole evolute a cui spesso i nostri politici fanno riferimento, la scuola aveva denunciato la famiglia per culpa in educando in quanto era proibito arrampicarsi sugli scaffali.
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MessaggioTitolo: Re: bambino caduto dalle scale a Milano    bambino caduto dalle scale a Milano  EmptyDom Ott 20, 2019 12:29 pm

[quote:b688="Marechiaro"]Nessuno si chiede che intenzioni aveva questo bambino, che per la sua prodezza oltre a lasciarci la pelle ha messo nei guai un'intera scuola?[/quote]

Almeno questo non è vero, non ci ha lasciato la pelle, almeno per adesso sembra di no.
Speriamo che si riprenda.
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MessaggioTitolo: Re: bambino caduto dalle scale a Milano    bambino caduto dalle scale a Milano  EmptyDom Ott 20, 2019 1:57 pm

[quote:3aa8="paniscus_2.1"]Non ho esperienza di lavoro alle elementari, ma nelle scuole dei miei figli non ho mai sentito che venissero individualmente accompagnati in bagno, nemmeno al primo anno (e non ho mai sentito che la cosa fosse contestata o che qualche genitore lo richiedesse). Immagino che non ci sia nessuna legge nazionale al proposito, e che il regolamento sia a discrezione delle singole scuole, tenendo conto anche di come è fatta fisicamente la struttura dell'edificio.

Per cui, a mio avviso, è chiaro che se in quella scuola la regola c'era e non è stata rispettata, chi ha mancato deve pagare, ma non mi sembra una motivazione sufficiente per imporre dall'alto un obbligo generale a tutti, solo sull'onda dell'emotività mediatica (sul tipo di quello dei seggiolini elettronici sulle auto, assolutamente sproporzionato rispetto ai rischi effettivi). [/quote]
Non si potrebbe legiferare un fatto che è anche soggettivo. ...ci sono anche bambini dell infanzia che si lasciano andare in bagno da soli....perché dipende anche appunto dal bambino. ...ci sono bambini di 4 anni che possono andare in bagno da soli e sono affidabili ...e altri di 7 no.pochi casi ma ci sono..anche se non hanno il sostegno ....secondo me dipende molto dall insegnante che "conosce i suoi polli " e dal momento che sta vivendo la classe.... (colleghi assenti, laboratorio, emergenze varie. ..che coordinate più piccoli sono frequenti )
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luna7



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MessaggioTitolo: Re: bambino caduto dalle scale a Milano    bambino caduto dalle scale a Milano  EmptyDom Ott 20, 2019 2:01 pm

Non sono d accordo che qualcuno ha mancato e deve pagare ....le leggi sono una cosa ma per me per esperienza la copertura al 100% alla primaria non esiste a meno che non si tratti di disabilità. ..ed è sempre stato così. ...non stiamo a raccontarcela
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: bambino caduto dalle scale a Milano    bambino caduto dalle scale a Milano  EmptyDom Ott 20, 2019 2:15 pm

La copertura in casi come questo (rimanendo a quello che sappiamo naturalmente) significa avere un collaboratore su ogni piano, visto che l'incidente non è avvenuto in bagno, ovvero il minimo sindacale in ogni ordine di scuola. Non vedo nessuna peculiarità per la primaria
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MessaggioTitolo: Re: bambino caduto dalle scale a Milano    bambino caduto dalle scale a Milano  EmptyDom Ott 20, 2019 2:24 pm

[quote:07d3="lucetta10"]La copertura in casi come questo (rimanendo a quello che sappiamo naturalmente) significa avere un collaboratore su ogni piano, visto che l'incidente non è avvenuto in bagno, ovvero il minimo sindacale in ogni ordine di scuola. Non vedo nessuna peculiarità per la primaria [/quote]

Il collaboratore c era solo che era in bagno con altri 2 bambini hanno scritto ...ha sbagliato? Non credo ,in certi casi si agisce più a buon senso che secondo le regole...magari gli altri 2 stavano bisticciando o giocando con l acqua e lei è intervenuta...come poteva immaginarsi un gesto simile...per questo dico che la copertura al 100% è impossibile...alla primaria sono piccoli l imprevisto c'è sempre
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